Drugo
Dragomir Olujić Oluja
Dragomir Olujić Oluja je bil leta 1948 "rojen v hrvaško-srbsko katoliško-komunistično in partizansko dalmatinsko družino /.../ sicer pa Jud, motorist in roker, jugofuturist, po političnem prepričanju - levičar, marksist-komunist in zagovornik radikalnih (antikapitalističnih in antistalinističnih) praks in teorij." Foto: Osebni arhiv
Dragomir Olujić - Oluja
Olujić je bil zaposlen na Radiu Beograd, kjer so ga dvakrat postavili pred vrata kot moralno-politično neprimernega človeka za ta medij, in pri časopisu Privredni pregled, skozi leta pa je sodeloval tudi z drugimi mediji. Foto: Osebni arhiv
       Naše zahteve so bile predvsem socialne narave. Naj izpostavim nekatera izmed naših gesel: "Dovolj je korupcije", "Dol z rdečo buržoazijo", "Za zmanjševanje socialnih razlik", "Likvidirajmo privilegije", "Učinkovitejše reševanje težave nezaposlenosti" … Zahtevali smo tudi izboljšanje delovnih razmer na univerzah, študija in študentskega življenja, pa tudi večjo dostopnost študija otrokom iz delavskih družin. Posebno mesto so imele tudi zahteve za "osvobajanje medijev".       
Beograd
Jugoslovanski študentje so očitno imeli pronicljiv uvid v položaj posamičnih prestolnic nekdanje skupne države in tako je po besedah Olujića na kratko veljalo: "Beograd - politika, Zagreb - teorija, Ljubljana - alternativa". Foto: Wikipedia
       To je bilo obdobje, ko je svet postajal en, torej enoten, predvsem v produkcijskem smislu. /.../ Težave so se selile z ene strani na drugo, vzpostavil se je položaj, v kateri težave posameznika na Vzhodu postajajo težave posameznika na Zahodu in obratno. Moje težave tukaj v Beogradu so prav tako težave Johna v Washingtonu, Ivana v Vladivostoku, Pierra v Parizu …       
Dragomir Olujić Oluja
"S Pavluškom Imširovićem, Alijo Hodžićem in Vlado Mijanovićem - slednja dva sta najbrž najpomembnejši figuri junijskega študentskega dogajanja v Beogradu - smo bili takrat prepričani, da je partija pripravljena na razpravo in sprejemanje drugačnega mnenja, kar je bilo takrat delno tudi res. Posledično nam je bila blizu ideja, da lahko to, kar že počnemo in kar si želimo - ter ni bilo v skladu s takratnim obstoječim stanjem - izpeljemo prek partije," razloži Olujić o svojih začetnih prizadevanjih za spremembe. Foto: Osebni arhiv
Glede te fotografije iz druge polovice 60. let minulega stoletja Olujić pravi, da je morda on na njej (levo), morda pa tudi ni. Foto: Osebni arhiv
Novi Beograd
"Spomladi so se stvari začele premikati in tako je bil na primer na prvi strani izdaje Studenta, ki je izšla v začetku maja 1968, objavljen članek, ki je analiziral politično situacijo v Jugoslaviji - od gospodarske reforme do pojava rdeče buržoazije, korupcije in tako naprej. V naslednjem mesecu se je začela mladinska delovna akcija in tako so bile v bližini Študentskega mesta (Studentski grad, op. n.) nastanjene mladinske delovne brigade, ki so urejale Novi Beograd (na posnetku), pripravljale teren za izgradnjo avtoceste in železniške proge, nadvoza, tunela … Istočasno pa se je pripravljalo popularno glasbeno manifestacijo Karavana prijateljstva, ki je obredla več jugoslovanskih mest in jo je organizirala časopisna hiša Večernje novosti. Organizatorji so za beograjski koncert 2. junija načrtovali druženje brigadirjev in študentov. Vendar je bil dogodek sprva načrtovan na zelenici pred Študentskim mestom, vremenarji pa so za tisti dan napovedali dež ..." Foto: Wikipedia
       Lokalnim varnostnikom ni uspelo obvladati študentov, izbruhnil je pretep, prišlo je do posredovanja policije, ki se je nad študente spravila z vodnim topom. Študentje so se spopadli tudi s policijo in zavzeli vodni top, na katerega je splezal tudi Predrag Bogdanović Ci, sicer moj prijatelj s somborske gimnazije. In tukaj je nastopil ta prelomni trenutek, ko je Predrag množico študentov nagovoril s stavkom: “Tovariši, bodimo dostojni in vredni svojih tovarišev iz Pariza in Berlina!” S to izjavo se je navaden pretep pretvoril v politični manifest.       
Dragomir Olujić - Oluja
“Na dogajanje smo se seveda odzivali tudi s svojimi besedili in akcijami, pri čemer smo zavzemali različne pozicije, in sicer vse od anarhističnih, prek trockističnih do maoističnih. Predvsem pa so to bila mesta, kjer so se artikuilirale in profilirale ideje nove levice.” Foto: Osebni arhiv
       Prvi dan dogajanja mi je oče - sicer prvoborec, partizan od leta 1941, ki je prišel iz vojne kot oficir - poslal telegram, naj se ne vmešavam in da obstaja nekdo, ki je pristojen za reševanje teh težav. Jaz sem mu odgovoril prav tako s telegramom: "Ata, si tudi ti leta 1941 upošteval nekoga, ki ti je govoril nekaj podobnega?" Od tega telegrama dalje pa vse do njegove smrti sva z očetom gojila pravo prijateljstvo.       
Dragomir Olujić - Oluja
"Pomembno nam je bilo, da ostanemo v stiku z delavskim vprašanjem in s samimi delavci, zato smo krenili od podjetja do podjetja. Seveda se je tudi tukaj vmešala oblast in tako so organizirali nekakšne delavske straže, ki so nam onemogočale, da bi vstopili v zgradbe. Zato smo se odločili za deljenje letakov delavcem, ko so prihajali na delo in odhajali z njega," pove Olujić. Foto: Osebni arhiv
Dragomir Olujić Oluja
Dragomir Olujić Oluja je danes sicer upokojenec, vendar ostaja aktivist. Foto: Osebni arhiv

Dodaj v

"Takrat sta sovpadli prva povojna kriza kapitalizma in druga kriza socializma"

Intervju z Dragomirjem Olujićem - Olujo
11. oktober 2018 ob 07:13
Beograd - MMC RTV SLO

"Kriza na socialističnem Vzhodu se je kazala kot želja po potrošnji, na kapitalističnem Zahodu pa kot izčrpavanje potencialov obstoječega režima in sistema prek padca stopnje dobička, zato je nastopil čas iskanja predvsem razvojnih rešitev."

S temi besedami Dragomir Olujić - Oluja opiše stanje sveta, razdeljenega na dva bloka, kakršno je bilo v 60. letih preteklega stoletja. Gre za enega izmed aktivistov beograjskega študentskega gibanja v znamenitem letu 1968, ki je tudi tamkajšnje študente povezalo z zgodbami študentskih gibanj po svetu oziroma je postalo del te zgodbe, ki je obetala, da je mogoče spremeniti svet na bolje.

Olujić je bil leta 1948 "rojen v hrvaško-srbsko katoliško-komunistično in partizansko dalmatinsko družino /.../ sicer pa Jud, motorist in roker, jugofuturist, po političnem prepričanju - levičar, marksist-komunist in zagovornik radikalnih (antikapitalističnih in antistalinističnih) praks in teorij."

Kot novinar je delal na Radiu Beograd, kjer so ga dvakrat postavili pred vrata kot moralno-politično neprimernega človeka za ta medij, in pri časopisu Privredni pregled, sodeloval je tudi z nekaterimi drugimi mediji. Glede stanja nekdanje medijske krajine Olujić izpostavlja, da “čeprav so bili jugoslovanski mediji takrat bolj ali manj pod nadzorom, so imeli izvrstne dopisnike iz tujine. Šlo je tudi za to, da je bila dopisniška mreža podvržena manjši cenzuri, kar je omogočilo, da smo si lahko izoblikovali precej jasno sliko o dogajanju drugod.” Po njegovem mnenju je nasploh to bil čas, ko je svet postajal en, torej vse bolj enoten – različne atmosfere in psihologije po svetu pa so se vse bolj izenačevale ...

Z Dragomirjem Olujićem - Olujo smo se pogovarjali o dogajanju leta 1968 v Beogradu, s poudarkom na vzrokih, ki so privedli do takratne množične angažiranosti študentov. Vabljeni k branju intervjuja!


Ko ste v Beogradu študirali politične vede, filozofijo in matematiko, ste bili eden izmed aktivistov tamkajšnjega študentskega gibanja. Kakšna je vaša osebna predzgodba, ki vas je nato privedla do aktivizma?
Za začetek naj povem, da je moja zgodba pravzaprav zgodba moje generacije. Osebne izkušnje in dogodki, o katerih bom govoril, so neločljivo povezani tudi z mojimi sovrstniki, ki so bili v tistem času aktivni oziroma so bili kakor koli vključeni v takratno gibanje. In kot je pri zgodbah, vezanih na neko generacijo, so torej moje osebne izkušnje in zgodbe iz tistega časa tudi njihove. Vsak od nas – in tako seveda tudi jaz – smo imeli neke politične izkušnje iz srednješolskega obdobja. Lahko pa bi dejal, da se je ta moja pot začela že v petem razredu osnovne šole, ko sem bil izbran za enega od nosilcev štafete mladosti, vendar nisem sprejel te vloge.

Seveda je tukaj govor o povsem naivnem in ne o kakem izoblikovanem političnem stališču, saj sem imel takrat šele enajst ali dvanajst let. Preprosto je šlo za neko moralnovrednotno stališče in tako mi ta zadeva preprosto ni bila všeč. Sem se pa vsaj toliko zavedal situacije, da nisem te zavrnitve izvedel neposredno. Za nošenje štafete so me določili kot najboljšega učenca s še dvema drugima učencema, ki sta me spremljala. Mišljeno je bilo, da predam štafeto v roke naslednje, torej sosednje občine. Na dogovorjeno mesto smo prispeli že dve uri prej in tako sem jima predlagal, da se gremo še kopat v reko, ki je bila v bližini. Ko je preteklo že bistveno več kot dve uri, smo se šele vrnili in procesija se je takrat seveda že končala. Temu je sledil predlog o moji izključitvi iz šole, vendar me je rešilo, da sem bil najboljši učenec - pa tudi to, da je bil moj oče lokalni veljak oziroma funkcionar. Posledično sem dobil negativno oceno iz vedenja, tako da nisem prejel knjige, ki so jo takrat v dar prejeli odličnjaki z vzornim vedenjem.

Naslednjega leta, torej v šestem razredu, so me želeli sprejeti v Zvezo mladine Jugoslavije zaradi moje angažiranosti. To bi bilo torej predčasno, saj si se tej zvezi lahko sicer priključil šele v sedmem razredu. Vendar je veljalo pravilo, da učenec v primeru predčasne priključitve napiše nekakšno pristopno izjavo in tako sem jaz v svoji med drugim zapisal, da je Tito stalinist. Dan, preden naj bi prebral svojo izjavo, se je na obisku pri nas doma oglasil učitelj, pristojen za delo z mladinci, ki je bil naš sosed. Povprašal me je po izjavi, in ko jo je prebral, me je opomnil, da ni pametno, da kot tako mlada oseba trdim kaj takega v tej izjavi. Naslednji dan sem jo na zborovanju prebral v celoti, torej vključno z izjavo o Titu. Seveda me niso sprejeli medse, znova sem dobil negativno oceno iz vedenja in bil prikrajšan za nagrado za najboljše učence.

Je v gimnazijskih letih to zgodnje uporništvo proti sistemu podkrepila tudi že politična zavest?
Gimnazijo sem obiskoval v Somboru, kjer smo imeli štiri srbohrvaške oddelke in dva madžarska. V vsakem letniku so nas v okviru splošnega tehničnega izobraževanja za en semester poslali na prakso v katero od tamkajšnjih podjetij, pri čemer smo pisali dnevnik o izkušnjah, ki smo si jih pridobili. Sam sem na tej praksi zaznal predvsem, da se položaj madžarskih delavcev razlikuje od položaja drugih delavcev. In tudi v gimnaziji je bilo podobno: Madžari so torej imeli dva svoja oddelka in svoje učitelje – z izjemo tega, da smo k pouku pač hodili v isto zgradbo, med nami ni bilo nobenega stika, zato sem stopil v akcijo proti temu, kar sem poimenoval getoizacija in diskriminacija Madžarov. Že pred tem sem bil izbran za predsednika mladincev na naši gimnaziji, tako da sem se obrnil na lokalne oblasti s svojim pozivom, da bi se v okviru šole organizirala neka skupna srečanja in ekskurzije, vpeljali skupni učitelji in podobno. V tistem času pa sem že imel tudi neko politično zavest in tako sem madžarske delavce v podjetjih pozval, naj se uprejo zaradi svojega slabšega položaja v primerjavi z drugimi delavci.

Lahko rečem, da smo v dijaških časih vsekakor že bili zelo politično zavestni. Tako je na primer moj danes že pokojni prijatelj Pavluško Imširović, ki je sicer izviral iz Tuzle, leta 1966 je pred slovesnostjo ob neki obletnici, na katero je prišel tudi Tito, pozval tamkajšnje rudarje, naj izkoristijo to priložnosti in se Titu pritožijo zaradi svojega slabega položaja. Naj poudarim še, da smo bili skupaj s Pavluškom, Alijo Hodžićem in Vlado Mijanovićem – onadva dva sta najbrž najpomembnejši figuri junijskega študentskega dogajanja v Beogradu - takrat prepričani, da je partija pripravljena na razpravo in sprejemanje drugačnega mnenja, kar je bilo takrat delno tudi res. Posledično nam je bila blizu ideja, da lahko to, kar že počnemo in kar si želimo - ter ni bilo v skladu s takratnim obstoječim stanjem - izpeljemo prek partije.

Ste razmišljali v smeri, da mora biti posameznik sprva sploh del sistema, če ga hoče spremeniti?
Nismo si mislili, da je to nekaj, kar bi morali, temveč smo dejanske verjeli, da bi lahko na ta način dosegli spremembe. Svojih pogledov nismo dojemali kot prevratnih in zato smo menili, da bi se lahko spremembe izvedle v okviru obstoječega sistema. Seveda se naše individualne zgodbe, kako je kdo prišel do določenih sklepov, odločitev ali pogledov, nekoliko razlikujejo, vendar nam je bila skupna pripravljenost, da se zavzamemo za spremembe. Ali preprosto rečeno: bili smo angažirani in smo se zato včlanili v partijo.

S študijem je prišla tudi selitev v Beograd, kamor smo torej prišli mladi iz različnih delov Jugoslavije in vsak od nas je s seboj prinesel svoje izkušnje oziroma svojo zgodbo, poleg tega pa je vsak od nas spremljal tudi dogajanje po svetu. Moram poudariti, da čeprav so bili jugoslovanski mediji takrat bolj ali manj pod nadzorom, so imeli izvrstne dopisnike iz tujine. Na ta način smo lahko spremljali zares aktualne novice o dogajanju po svetu, pa naj so to bile Francija, ZDA, Južna Amerika, Sovjetska zveza, Poljska in tako naprej. Šlo je tudi za to, da je bila dopisniška mreža podvržena manjši cenzuri, kar je omogočilo, da smo si lahko izoblikovali precej jasno sliko o dogajanju drugod. Na podlagi tega védenja o dogajanju zunaj meja Jugoslavije smo bili še bolj odločeni, da moramo nekaj narediti za spremembo stanja v naši državi.

Tukaj je pomembna naslednja reč, pri kateri vztrajam, ko je govor o vprašanjih, zakaj je prišlo do študentskih gibanj ravno leta 1968 in zakaj se je to dogajalo na planetarni ravni. Na sredini 60. let preteklega stoletja je prišlo do tega, da sta tako rekoč oba bloka - tako kapitalistični kot socialistični, v katerega je seveda spadala tudi Jugoslavija - prišla do konca svojih potencialov oziroma sta jih dokončno izčrpala.

Kako se je to kazalo tako na eni kot na drugi strani? In kakšne so bile razmere v Jugoslaviji? Kaj in v katerem delu družbe je obstoječe stanje povzročalo največ nezadovoljstva?
Po mojem prepričanju sta takrat sovpadli prva povojna kriza kapitalizma in druga kriza socializma. Kriza na socialističnem Vzhodu se je kazala kot želja po potrošnji, na kapitalističnem Zahodu pa kot izčrpavanje potencialov obstoječega režima in sistema prek padca stopnje dobička, zato je nastopil čas iskanja predvsem razvojnih rešitev. Hkrati pa je bilo to obdobje, ko so se končevale protikolonialne revolucije, pri čemer so se novi režimi prav tako spoprijemali z razvojnimi težavami.

V Jugoslaviji so leta 1961 v okviru partijskega in državnega vodstva osmislili t. i. malo reformo, ki je delovala v smeri decentralizacije in liberalizacije ekonomskega sistema, uvedbe konvertibilnosti dinarja ter začetka vzpostavljanja tako rekoč klasičnih finančnih institucij, liberalizacije uvoza ipd. Tej pa je štiri leta pozneje sledila še t. i. velika družbena in gospodarska reforma, ki je temeljila na paroli vključevanja v mednarodno delitev dela in na svetovni trg. To je pomenilo nadaljnjo liberalizacijo in decentralizacijo ekonomskega sistema v smeri tržnega poslovanja in vzpostavitve tržnih institucij in industrializacije, ki je slonela na predelovalni industriji in proizvodnji blaga splošne porabe, kakor tudi prilagajanja samoupravljanja parlamentarnemu sistemu.

Takrat je bilo med drugim omogočeno lažje odpuščanje delavcev, kar je seveda spremljalo zmanjševanje delavskih pravic, podjetjem se je omogočilo, da gredo v stečaj, maksimalno se je liberaliziral uvoz, priliv deviz je bil centraliziran, zamrznilo se je plače, socialno razslojevanje je bilo vse radikalnejše. Od okoli 700.000 v kratkem roku odpuščenih delavcev se jih je po sporazumih z Avstrijo, Nemčijo in drugimi zahodnimi državami okoli 400.000 tako rekoč izvozilo ter pretvorilo v gastarbajterje. Stečaji podjetji pa niso bili izpeljani do konca, odpor delavcev je bil prevelik. Število delavskih stavk je naraslo na okoli 2.000 letno, število udeležencev se je podvojilo, stavke pa so bile vse dolgotrajnejše. Nezadovoljstvo je naraščalo tudi med kulturnimi delavci in med mladimi, seveda najbolj med študenti.

So bile težave posameznikov na jugoslovanskih tleh povezane s težavami posameznikov preostalega sveta?
To je obdobje, ko je svet postajal en, torej enoten, predvsem v produkcijskem smislu. Recimo, ko je Fiat odprl svojo tovarno na Poljskem, so tam pod njegovo streho veljali italijanski zakoni. Težave so se selile z ene strani na drugo, vzpostavile so se razmere, v katerih težave posameznika na Vzhodu postajajo težave posameznika na Zahodu in obratno. Moje težave tukaj v Beogradu so prav tako težave Johna v Washingtonu, Ivana v Vladivostoku, Pierra v Parizu … Tudi ni nobeno naključje, da je prišlo do kooperacije delavskih stavk in študentskih bojev. Hladna vojna, ki je do tedaj temeljila na "miroljubnem soobstajanju" dveh blokov, se je pretvorila v hladno vojno, utemeljeno na "miroljubnem sodelovanju". Zgovoren primer je situacija, v kateri so težave, ki so jih imeli Američani z vojno v Vietnamu, postale težave na svetovni ravni in hkrati težave vsakega posameznika na svetu. Seveda se je razširilo tudi področje socialnega boja, in to se je dogajalo po svetu, na katerem so se različne atmosfere in psihologije vse bolj izenačevale.

Za razrešitev težav Vzhodnega in Zahodnega bloka, katerih sistema sta torej bila v krizi, je nato poskrbel Willy Brandt, pod katerim je takratna Zvezna republika Nemčija podpisala pogodbo s Sovjetsko zvezo in tej potezi so na takšen ali drugačen način sledile še druge države Zahoda. Odprle so se meje, odprli so se trgi. Na Zahodu so se uvajali t. i. socialistični ukrepi, kar je pomenilo predvsem poseganje države oziroma politike v gospodarstvo in krepitev države blaginje. Na Vzhodu pa so se uvajali kapitalistični ukrepi, predvsem zasebna lastnina in tržno poslovanje, izvajala so se odpuščanja zaposlenih in stečaji podjetij.

Kdaj ste se takratni beograjski študentje prvič organizirali in kaj natanko vas je dokončno spodbudilo k temu?
Naša prva organizirana akcija se je zgodila decembra 1966, ko smo na beograjski filozofski fakulteti izvedli miting v podporo vietnamskim borcem, na katerem je med drugim govoril tudi Ivo Andrić. Potem smo se odpravili do ameriške čitalnice, ki je v bližini. Na poti nas je prestregla policija, nekaj deset ljudi pa je pristalo v zaporu ... Na dogajanje smo se seveda odzivali tudi s svojimi besedili in akcijami, pri čemer smo zavzemali različne pozicije, in sicer vse od anarhističnih, prek trockističnih do maoističnih. Predvsem pa so to bila mesta, kjer so se artikulirale in profilirale ideje nove levice. Kot sem že prej omenil, smo dogajanje po svetu lahko spremljali po zaslugi dopisnikov, ob tem pa so obstajali časopisi, ki smo jih mi imeli tako rekoč pod nadzorom - to so bili na primer beograjska Filozofija, zagrebški Praxis, Perspektive in Razlog ter ljubljanski Paradoks, poleg teh pa so izhajale tudi študentske in mladinske publikacije.

Kdaj se je položaj nato zares zaostril? Bi lahko izpostavili en sam, tako rekoč prelomni dogodek, ki je sprožil nadaljnje dogajanje, ki se je zapisalo v zgodovino?
Takrat smo že vsi čakali, da nastopi prelomni trenutek. Spomladi so se stvari začele premikati in tako je bil na primer na prvi strani izdaje Studenta, ki je izšla na začetku maja 1968, objavljen članek, ki je analiziral politične razmere v Jugoslaviji - od gospodarske reforme do pojava rdeče buržoazije, korupcije in tako naprej. V naslednjem mesecu se je začela mladinska delovna akcija in tako so bile v bližini Študentskega mesta (Studentski grad, op. n.) nastanjene mladinske delovne brigade, ki so urejale Novi Beograd, pripravljale teren za gradnjo avtoceste in železniške proge, nadvoza, predora … Sočasno pa se je pripravljala priljubljena glasbena manifestacija Karavana prijateljstva, ki je obredla več jugoslovanskih mest in jo je organizirala časopisna hiša Večernje novosti. Organizatorji so za beograjski koncert 2. junija načrtovali druženje brigadirjev in študentov. Vendar je bil dogodek sprva načrtovan na zelenici pred Študentskim mestom, vremenarji pa so za tisti dan napovedali dež. Režiser Televizije Zagreb Anton Marti, ki je bil v tistem času najbolj priznan režiser televizijskih množičnih dogodkov, je takrat razpolagal z najnaprednejšo opremo - in to v svetovnem formatu. Marti ni hotel te drage opreme izpostavljati slabemu vremenu, zato se je z organizatorji dogovoril, da se dogodek raje preseli v zaprti prostor in tako je padla odločitev za kinematografsko dvorano Fakultete za delo.

Hkrati so se odločili tudi, da je po novem dogodek namenjen samo brigadirjem, o čemer pa niso obvestili študentov, ki so nato kljub temu poskušali vstopiti v dvorano. Lokalnim varnostnikom ni uspelo obvladati študentov, izbruhnil je pretep, prišlo je do posredovanja policije, ki se je nad študente spravila z vodnim topom. Študentje so se spopadli tudi s policijo in zavzeli vodni top, na katerega je splezal tudi Predrag Bogdanović Ci, sicer moj prijatelj s somborske gimnazije. In tukaj je nastopil ta prelomni trenutek, ko je Predrag množico študentov nagovoril s stavkom: “Tovariši, bodimo dostojni in vredni svojih tovarišev iz Pariza in Berlina!” S to izjavo se je navaden pretep pretvoril v politični manifest. In tako se je s svojimi govori oglasilo več študentov, med katerimi so bili Rajko Đurić, Bora Kuzmanović in Vita Teofilović, pridružil se je tudi Radojica Kljajić, ki je bil asistent na kmetijski fakulteti. Med drugim je Miroslav Josić Višnjić, ki je pozneje postal eden najbolj priznanih srbskih književnikov, sicer pa je bil prav tako moj prijatelj z gimnazije, Tita pozval k odstopu. In s tem dogodkom se je torej začela pisati politična zgodba.

Policija je študente prisilila k umiku, sledila je celonočna razprava v Študentskem mestu, kaj naj storimo naprej. V medije je medtem že prišla novica o “razgrajanju huliganske skupine”. Odločili smo se organizirati miting, na katerem bomo dorekli, kaj so naše zahteve, ki jih bomo naslovili na Zvezno skupščino SFRJ. Že takrat pa smo napisali tudi prvi dokument, v katerem smo med drugim zahtevali kaznovanje odgovornih v policijskih vrstah za čezmerno uporabo sile nad študenti. Dva dni po incidentu smo v dopoldanskem času s svojimi zahtevami za reševanje političnih, socialnih, študentskih in drugih težav krenili proti skupščinski stavbi. Na poti do tja, kjer je nekoč bil podvoz, nas je pričakala policija, ki nam je popolnoma zaprla pot. Tam pa je bilo tudi nekaj politikov, kot so vodilni partijski kulturnik Veljko Vlahović, predsednik Skupščine Srbije Miloš Minić, beograjski župan Branko Pešić in nekateri drugi. Politiki so predlagali, da iz svojih vrst izberemo delegacijo, ki bi naše zahteve prebrala pred skupščino. Vendar smo vztrajali, da odidemo vsi do skupščine, zagotavljali smo jim, da bo vse potekalo mirno … Med pregovarjanjem je prišlo do - nihče ne ve zares, kako - incidenta, ki se je sprevrgel v spopad s policijo, ki je tepla vsepovprek. Nekaj batin je tako priletelo tudi na predsednika srbske skupščine Minića, ki je pravzaprav hotel neko študentko zaščititi pred nasiljem.

Kako ste po teh dogodkih zastavili svoje nadaljnje delovanje? Ste katera področja, na katerih ste zahtevali spremembe, postavili v ospredje?
Razpravi na beograjski univerzi, ki smo jo razglasili za Rdečo univerzo Karl Marx, je sledila sedemdnevna stavka in okupacija fakultet, v okviru česar smo 24 ur na dan imeli zborovanja, razprave, kulturne dejavnosti. Naše zahteve, ki smo jih med drugim izrazili v Akcijskem programu in Resoluciji študentov Beograjske univerze, so bile predvsem socialne narave. Naj izpostavim nekatere izmed naših sloganov: "Dovolj je korupcije", "Dol z rdečo buržoazijo", "Za zmanjševanje socialnih razlik", "Likvidirajmo privilegije", "Učinkovitejše reševanje težave brezposelnosti" … Zahtevali smo tudi izboljšanje pogojev dela univerz, študija in študentskega življenja, pa tudi večjo dostopnost študija otrokom iz delavskih družin. Posebno mesto so imele tudi zahteve za "osvobajanje medijev".

Pomembno nam je bilo, da ostanemo v stiku z delavskim vprašanjem in s samimi delavci, zato smo krenili od podjetja do podjetja. Seveda se je tudi tukaj vmešala oblast in tako so organizirali nekakšne delavske straže, ki so nam onemogočale, da bi vstopili v zgradbe. Posledično smo se odločili za deljenje letakov delavcem, ko so prihajali in odhajali z dela. Z mladinci v nekaterih podjetjih nam je uspelo skleniti formalno sodelovanje, tako nam je na primer mladinska organizacija zemunskega podjetja Teleoptikal takoj namenila 500.000 dinarjev in vsakega naslednjega dne še 5.000 dinarjev. Kot pandan temu lahko navedem podjetje obutve Velebit, s katerim nam ni uspelo vzpostaviti formalnega sodelovanja, zato so njegovi delavci prostovoljno medsebojno zbirali denar za nas in nam ga izročali na fakultetah, na katerih smo stavkali.

Oblasti so se zelo hitro odzvale in najprej je bil sprejet zakon o prepovedi zbiranja več kot treh oseb na javnih mestih. Zvezna skupščina pa je po hitrem postopku sprejela tudi zakon o minimalni plači, ki so jo povišali za sto odstotkov. Sprejeli so še zakon o pripravništvu, po katerem so morala podjetja in ustanove med svoje kadre sprejeti 10 odstotkov mladih, ki so pravkar končali srednješolsko izobraževanje ali študij. To pomeni, da smo pravilno razpoznali, kje tičijo težave, vendar tudi, da je oblast razbrala, kje mi zaznavamo težave in nas je s temi nekaj ukrepi nekako poskušala razorožiti. Dogajanje so seveda spremljali mediji. Miloš Minić in Veljko Vlahović pa sta takoj sklicala t. i. akcijski komite, sestavljen iz posameznikov iz različnih institucij, ki so se takrat odločali, kako ukrepati v določenih izrednih situacijah. Sledilo je obsojanje našega načina delovanja - kot da bi mi izzivali pretepe -, in sočasno nekakšno izkrivljanje resnice v medijskih objavah.

Ko že omenjate mlade, ki so pravkar končali srednješolsko izobraževanje ali študij ... Kako se je na vse to dogajanje odzvala starejša generacija oziroma vaši starši in starši vaših kolegov?
Najbolje lahko ponazorim z dvema anekdotama iz tistega leta. Prvi dan dogajanja mi je oče - sicer prvoborec, partizan od leta 1941, ki je prišel iz vojne kot oficir - poslal telegram, naj se ne vmešavam in da obstaja nekdo, ki je pristojen za reševanje teh težav. Jaz sem mu odgovoril prav tako s telegramom: "Ata, si tudi ti leta 1941 upošteval nekoga, ki ti je govoril nekaj podobnega?" Od tega telegrama dalje pa vse do njegove smrti sva z očetom gojila pravo prijateljstvo.

Druga anekdota se hkrati nanaša na to, da so nas takrat nenehno povpraševali glede naše dobre organiziranosti, zaradi katere so mnogi menili, da pravzaprav za nami stojijo neke tuje, sovražne sile. Ljubišo Ristića, ki je pozneje postal pomemben jugoslovanski gledališčnik, je na enega izmed teh pomembnih dni v letu 1968 oče, ki je sicer bil polkovnik in je delal za protiobveščevalno službo JLA, stisnil v kot, da naj mu pove, kako smo lahko tako dobro organizirani in kdo nas organizira. Ljubiša mu je odvrnil: "Vi." Oče: "Kdo ‘vi’?" Ljubiša: "Vi! Ti, Tito ..." Oče: "Kako to misliš?" Ljubiša: "Pa saj ste izdali knjigo Crveni univerzitet u Beogradu 1918-1941, v kateri vse lepo piše, kako organizirati tiskovno konferenco, kako tiskati s t. i. geštetnerjem, kako poskrbeti za varnost ..." Oče: "Res je!"

Glede vprašanja naše organiziranosti obstaja še ena anekdota. Đorđije Uskoković, ki je bil takrat direktor radijske postaje Študentskega mesta, se je nekoč v vihri dogajanja zgodaj zjutraj odpravil do študentskega doma Lola v beograjski četrti Vukov spomenik, torej na povsem drugo stran mesta, da zbudi Alijo Hodžića in Vlado Mijanovića. Njegova budnica se je glasila: "Začelo se je!" In onadva: "Kaj se je začelo?" Đorđije: "Revolucija!" Onadva: "Kakšna revolucija?" Đorđije: "Naša revolucija!" Nakar je Alija odgovoril: "Pa kakšna revolucija! Dogovorili smo se, da manifest napišem v septembru!" Po teh besedah se je Alija obrnil na drugo stran in spet zaspal, vendar se je seveda potem kaj kmalu pridružil dogajanju v Študentskem mestu.

Pina Gabrijan
Prijavi napako
Komentarji
Marko32
# 11.10.2018 ob 07:34
ROFL

Študentje so protestirali, ker Jugoslavija ni bila dovolj komunistična. Atek pa oficirček, itak.

V resnici je bila točno to, kar postane vsak komunizem, socializem - oligarhija uživa, narod pa v bedi.

Koliko Pulmanov je že imel Titej? Pil Chivas in kadil cigare, narod še pa banan ni mogel kupit.
sm0ve
# 11.10.2018 ob 11:09
Socializem je stalno v krizi. Čisto nesmiselno je šteti krize te vrste.
Marko32
# 11.10.2018 ob 08:32
A ni to super, da je vedno več ljudi bogatih?

Vedno več ljudi si lahko privošči več, pije Chivas, kraft piva in uživa življenje, na pa da zabijajo svoj čas v vrstah za skorjo kruha in kost brez mesa kot npr. v Venezueli.

Ampak Manduro pa je steake pri SaltBaeju. Vsak socializem/komunizem isto konča.
DeepBlue
# 11.10.2018 ob 07:49
Marko32, koliko 'Titejev' imamo sedaj? Z jahtami, 'Pulmani', računi v davčnih oazah, ... Napiši mi naslov, da ti pošljem banane.
Diego Armando
# 11.10.2018 ob 09:29
levičar, marksist-komunist in zagovornik radikalnih (antikapitalističnih in antistalinističnih) praks in teorij."

Oh, kako klišejsko. Že stokrat slišani dinozavri, ki jih je povozil čas, oni pa še kar pri Marxu...
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 08:42
Marko32 @ V resnici je bila točno to, kar postane vsak komunizem, socializem - oligarhija uživa, narod pa v bedi.

kar je tako drugačna od kapitalizma, kjer iam 6 ljudi več bogatstva kot polovica sveta skupaj, ali kjer 50% ljudi v vsaki razviti zahodni družbi nima v lasti praktično ničesar.

kaj ko bi poenostavili in rekli, da v vsakem sistemu oligarhija uživa, narod pa v bedi.
Ljubiljančan
# 11.10.2018 ob 07:20
Dober intervju. Hvala.
IndyBob
# 11.10.2018 ob 16:10
Razlika med prosto-trznim kapitalizmom* in socializmom (ali libertarci in socialisti, ce hocete):
Libertarec: Vi pocnite s svojim denarjem kar hocete, nasega pa pustite na miru. Ce zelite, vrzite svoj denar v skupno malho in si ga nato pravicno razdelite med samo.
Socialist: Vsi morajo dati denar v skupno malho, nato pa ga bomo mi socialisti razdelili tako, kot se nam zdi, da je pravicno.

Bistvo liberalizma je prosto volja, bistvo socializma je prisila.

*Prosto-trznega kapitalizma je na zahodu le se kakih 50%, ostalo je etatisticni/drzavni kapitalizem. Nekje je vec enega, drugje drugega. V Slo. ocitno prevladuje etatizem.
7up
# 11.10.2018 ob 11:25
el CARTEL

Če že poskušaš citirati Maslowa(ki je ena od starejših motivacijskih teorij - ki ga na srednjih šolah radi predavajo zaradi enostavnosti), ga najprej poskusi tudi razumeti :)

Prostor(stanovanje/hiše) lahko uvrstimo v potrebo po varnosti. Samo popolnoma nepomebno je, ce je bivalna enota lastniška/najeta. Važno je, da imamo prostor za živeti....

Ko je že govora o lastništvu v socializmu. Nepremicnina je bila bolj ali manj edina naložba, ki je bila takrat mogoče. Delnic/Skladov takrat ni bilo mogoče kupiti. Tudi ni mogoče(vsaj na enostaven način) biti solastnik podjetja. Tako je bilo naravno, da so ljudje investirali večino presežnih sredstev v nepremično premoženje.

Pa še ena pomenbna lastnost. Družbena stanovanja so bila najemniška. Tudi večina ostalega nepremičnega premoženja je v večini meri prišla s pomočjo dedovanja - če ne drugea vsaj gradbenega premoženja!

In ne tudi takrat si dva posameznika nista mogla privoščiti nepremičnine, ki bi jo zgradilo gradbeno podjetje!
7up
# 11.10.2018 ob 12:31
el CARTEL

Slabo bereš oziroma nisi razumel kar sem napisal. Bom poenostavil:

Streha nad glavo zadovoljuje potrebo po varnosti povprečnega človeka, ne pa lastništvo(Btw tudi Maslow, ki je oče teorije ni omenjal nobenega lastništva. Tudi v wiki linku, ki si ga prilepil in samo povzema teorijo, ni omenjeno nobeno lastnišvo temveč samo Shelter). Primerjava med nekom, ki najema in nekom, ki ima kredit do konca življenja ali pa je nepremičnino podedoval je nesmiselna.

V sklopu teorije, lahko primerjaš, nekoga ki živi v nepremičnini in pa brezdomca!
pangro
# 11.10.2018 ob 10:57
Nobena ideologija pa nima razvite teorije na podlagi katere bi lahko uspesno napovedala kaj bo z druzbo oz. saj verjetnost dogodka. Tko da lah vse v smeti vrzemo.
ukrajin
# 11.10.2018 ob 08:16
Eni ljudje nikoli ne odrastejo.
Adi H.
# 11.10.2018 ob 07:42
Hvala Bogu za takšne ljudi.
7up
# 11.10.2018 ob 15:45
velenjcan

Kapitalizem, Fevdalizem, Socializem,.... nič ne more zbežati ekonomskim zakonitostim. Vprašanje je samo kje ima človek največ svobode in sposobnosti, da polno živi svoje življenje.
7up
# 11.10.2018 ob 13:17
el CARTEL

Ne gre za obešanje za vsako besedo. Temveč za osnovno ne-razmevanje znanstvene teorije!

Spet narobe razmišljaš. Če bi bilo v kapitalizmu tako težko zadovoljiti osnovne potrebe. Potreb iz zgornjih treh stopenj piramide sploh imeli ne-bi. Posledično tudi povpraševanja ne-bi bilo. Ker ne-bi bilo povpraševanja, tudi ne-bi bilo ponudbe 200 (nepomenbnih) izdelkov....

Kupna moč je preprosto neprimerno večja od tiste pred 50-timi leti...

Ko že omenjaš srednji sloj. Tudi tega v Yugi praktično ni bilo.... Srtednji sloj ni povprečni sloj! Eden od glavnih kriterijev za srednji sloj je, da lahko v trenutku prenehate delate in s preostalim kapitalom živite do konca svojih dni... koliko ljudi si je to v Yugi lahko privoščilo?
camilion
# 11.10.2018 ob 11:53
po političnem prepričanju - levičar, marksist-komunist in zagovornik radikalnih (antikapitalističnih in antistalinističnih) praks in teorij."

Objavljate pa članke samih levičarjev zadnje čase. Če bi kakega od nasprotne strani (desne), bi bilo verjetno bogokletno a ne?
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 08:47
Vedno več ljudi si lahko privošči več, pije Chivas, kraft piva in uživa življenje, na pa da zabijajo svoj čas v vrstah za skorjo kruha in kost brez mesa kot npr. v Venezueli.

pije kraft piva in Chivas,
ne more pa si privoščiti stanovanja v katerem bi živel brez strahu, da je lahko jutri brezdomec, če se kdo tako odloči.

klasika ko nekdo enači majhno potrošništvo z življenjem.
---------
sicer pa, če se dotaknem intervjuja, ravno taki kot je Marko so želeli "več potrošništva", druga stvar pa je padec stopenj dobička ki je označil konec "zlate dobe kapitalizma"

seveda zlata doba kapitalizma se je končala takrat, ko so plače začele stagnirati, srednji sloj si je lahko privoščil vse manj (in se posledično zmanjševal), vedno več pa so dobili najbogatejši. klasičen prenos bogatstva na oligarhijo.
7up
# 11.10.2018 ob 15:40
Obregnil sem ob tvojo tezo, da za srečno življenje potrebuješ svojo nepremičnino, ki naj bi jo bilo baje lažje kupiti v jugoslaviji.

1) Dejstvo je, da je to precej odvisno od posameznika. Nekdo se bo bolje počutil, če bo imel namesto hiše v kleti skrito kepo zlato. Verjetno se oba sedaj strinjava da tudi v primeru Maslowova to ne velja.

2) Tudi drugi del ne velja. Večina nepremičnin je tako v Jugoslaviji, kakor tudi v drugih državah zamenja lastnike s dedovanjem. Če je večina svoje presežke ulagala v v določeno naložbo, še ne pomeni, da je bila leta kaj lažje dosegljiva.... če je bilo v Jugi vlaganje v nepremičnine zaradi
komunizma praktično edina možna naložba, so imeli nemci zaradi zgodovinskih razlogov ravno obratno motivacijo. Še sedaj je v nemčiji ena najnižjih latniških struktur v EU - čeprav so po količina premoženja v vrhu.
7up
# 11.10.2018 ob 15:24
el CARTEL

Kdo si lahko to privošči? V Zahodni Evropi, bi si verjetno to lahko privoščilo 30%-50%. ob predpostavki, da bo socialna država(predvsem zdravstvo) zdržala in, da ne bomo dočakali 130 let..... Seveda pa ne delamo samo zaradi denarja.

Definicij za srednji razred je več in se tudi zgodovinsko spreminjajo. V Leninovih časih, je bila to tud psovka za kmete/kulake....

Seveda je tudi denarni primer, ki sem ga podal poenostavljanje. Razred ni definiran samo s količino denarja, temveč tudi s načinom kako za zapravljate - torej s življenskim slogom. Tudi če ste miliarder, vendar živite v 20 kvadratov veliki garsornjeri, službeno kosite travo in jeste v menzi, še niste v srednjem sloju....

Kakorkoli, večini modernih definicij je skupno, da gre za posameznike, ki imajo posebna in zelo iskana znanja, ustrezen visoki nivo izobrazbe in živijo svojemu stanu primerno življenje. Imajo nadpovprečno plačo, ki je tudi njihov primarni izvor prihodkov. V praksi so to Zdravniki, Inžinirji, Management, manjši podjetniki...

V ZDA je srednjega sloja nekje med 25%-35% - Max 40%. Sloveniji je verjetno realna številka med 15%-25%. Seveda je odvisno tudi v dohodkovnih razlik. Samo ni res, da ta procent pada, kakor to populisti radi ponavljajo. Verjetno se je v vsaki državi v zadnjih 30-tih procent teh ljudi povečal.... da o globalni ravni ni ne govorimo.
Lovec
# 11.10.2018 ob 14:59
Bog pomagej.
7up
# 11.10.2018 ob 13:26
el CARTEL

še poudaril sem:
seveda, pa je zaradi varnosti pomembneje, da je lastniška, ne pa da si ob prvi krizi na cesti tako kot v ZDA.

Še 1x, med osnovnimi potrebami je streha nad glavo. Tudi v linku, ki si ga dal piše Shelter,

lastniško stanovanje bi spadalo v
Esteem - Presige (4 nivo)
Financial security(2 nivo) - kot naložba

V vsakem primeru gre za višji nivo potreb, ne pa osnovni, kakor popolnoma zmotno poenostavljaš
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 13:03
sicer pa samo lastništvo je pa vseeno kam spada - ali v potrebe po varnosti ali v najnižje potrebne, dejstvo je da je to precej pomembna potreba, ki je v kapitalizmu težko zadovoljiva.

torej moj argument,da je pomembneje zadovoljiti to potrebo (ne glede na to ali se gre za esencialno ali še vedno precej pomembno potrebo do varnosti) kot pa imeti na izbiro 200 različnih nepomembnih izdelkov, ki niso esencialni niti ne zagotavlajjo varnosti, še kako drži.

zakaj je pomembne potrebe tako zelo težko zadovoljiti v kapitalizmu za vedno več ljudi, je še en moj argument, torej ker je bogatstvo vedno bolj migriralo od srednjega sloja (ki so mu plače stagnirale že nekaj desetletij v primerjavi z rastjo bogatstva najbogatejših) k najbogatejšim.

torej ideologija tvoje thatcherjeve gospe "spillover effect" kar se tiče bogatstva (naredimo bogatejše še bolj bogate in vsi bomo imeli večje koristi) jasno ne deluje in samo butci bi predvidevali da bo delovala.

vsi dokazi pa na njeno in tvojo ideološko žalost kažejo, da je bilo to le bluzenje in da je svet danes bolj razslojen kot je to bil še 30-40 let nazaj (govorim za zahodne kapitalistične države - ker pa se rad obešaš na vsako besedo, z razlojen mislim manj srednejga razreda in več bogatstva v rokah ekstremno bogatih).

ti pa sedaj obračaj maslowa po želji, ker vem,d a resnega argumenta nisi sposoben podati na gornje argumente. še posebej ker te vse raziskave že vnaprej demantirajo.
7up
# 11.10.2018 ob 12:56
7up

Bom še 1x konkretnno in enostavno napisal(očitno katerakoli malo bolj poglobljena debata zaradi nerazumevanja preprosto ni mogoče - mogoče je tukaj problem, da ne morete do svoje nepremičnine )

Kje je Maslow teoriji, definitano, da lastna nepremičnina spada v fizično človeško potrebo?

Če si že dal link, kje konkretno to piše?

https://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s
_hierarchy_of_needs#Physiological_needs

Bo šlo?
7up
# 11.10.2018 ob 12:53
el CARTEL

Ali res ne razumeš kar sem napisal?
gesan
# 11.10.2018 ob 10:48
razdovjena oseba!
Nekaj mu moram dat prav, mnogo pa tudi ne!

ko nekdo začne nekaj postavljat pred drugo ali nad drugo, je to isto kot hinavstvo!
ti-ne
# 11.10.2018 ob 10:03
Diego Armando

# 11.10.2018 ob 09:29

Oh, kako klišejsko. Že stokrat slišani dinozavri, ki jih je povozil čas, oni pa še kar pri Marxu...

####
Na nek način imaš prav. Na čem si pa ti? Apple ali Samsung?
Marko32
# 11.10.2018 ob 09:12
Ziher ja.

Kar preverite kvadrature per capita zdaj in v socializmu.

Da ne omenjam kvalitete socialističnih blokovskih naselij.

Še vsak socializem je propadel, ampak ta naslednji bo pa ziher deloval.

Potrošništvo je zadovoljevanje človekovih potreb. Kdo ste vi, socialisti, da boste pametovali posamezniku, kaj so prave človekove potrebe?
7up
# 12.10.2018 ob 13:51
Ko je že govora o lastništvu nepremičnin. V ZDA se je le-ta v zadnjih petdesetih procent ljudi, ki imajo slovojo nepremičniino povečal!!

Najnižji procente glede na to kategorijo imajo v Švici, Avstriji, Nemčiji, Danski... Torej v državah, ki imajo enega največjih srednjih razredov na svetu!

Največji lastniški procent na svetu imajo pa v
1 Romania 96.4 2015[2]
2 Singapore 90.7 2017[3]
3 Slovakia 90.3 2014[2]
4 China 90 2014[4]
5 Cuba 90.0 2014[5]
6 Croatia 89.7 2014[2]
7 Lithuania 89.4 2015[2]
8 India 86.6 2011[6]
9 Hungary 86.3 2015[2]

Razen Singapurja same države, kjer imajo srednjega razredna manj kot 10%
7up
# 12.10.2018 ob 13:44
Še opis, kaj index pomeni

” For example, the annual income necessary in November 2017 to qualify for 30-year, fixed rate mortgage at 4.2% to finance the purchase of a median-priced home of $248,800, assuming a 20% down payment, would be $46,656. The median annual family income last November of $74,502 would be 159.5% of the qualifying income necessary to purchase a median-price, existing single-family home and would, therefore, be a Housing Affordability Index (HAI) of 159.5 (see chart above).
7up
# 12.10.2018 ob 13:42
Seveda prihodki niso vse... zato si poglejmo še index glede tega kdo si lahko privošči hišo

leta 1980 je bil le-ta blizu 80
leta 2000 je bil blizu 120
leta 2007 skoraj 2010
Trenutno je blizu 160

vir je National Association of Realtors
tukaj si lahko več prebereš
https://www.nar.realtor/research-and-statistics/housing-statistics/housing-affordability-index
7up
# 12.10.2018 ob 13:38
naredil sem napako pri 1967
1967
Manj kot 35k - 38.7
35-100k - 53.2
100k+ - 8.1

Vir je US Census Bureau

V 50 letih se je procent tistih s 100k povečal iz 8 na cca 30%
7up
# 12.10.2018 ob 13:34
el CARTEL

Razpon sem napisal zaradi različne definicije:

Da ne bomo pisali v tri krasni, si rajši poglejmo realne številke - zaslužki zajemajo vse prihodke in so prilagojeni za inflacijo.

1967
Manj kot 35k - 38.7
35-100k - 53.2
100k+ - 38.7

1997
Manj kot 35k - 32.4
35-100k - 54.4
100k+ - 22.2

2016
Manj kot 35k - 30.2
35-100k - 42.1
100k+ - 30.2
el CARTEL
# 12.10.2018 ob 09:41
IndyBob @ *Prosto-trznega kapitalizma je na zahodu le se kakih 50%, ostalo je etatisticni/drzavni kapitalizem. Nekje je vec enega, drugje drugega. V Slo. ocitno prevladuje etatizem.

to seveda ni res,
vsaka država omejuje trg. že prepoved otroškega dela, pretoved da so ljudje (sužnji) predmet trga sta recimo dva taka primera, kjer je jasno omejen "prosti trg".

torej prosti trg ne obstaja nikjer, niti je kadarkoli obstajal. je mit, kot zobna vila ali božiček.

kar se tiče "skupne malhe" pa je dejstvo, da če imaš bolj razlojeno družbo imaš posledično več kriminala, več nestabilnosti in podobno. torej racionalnim bogatašem bi bilo v interesu odpraviti razlike v družbi. kot pa vidimo, to po večini ni primer (grabijo čimveč zase nato postanejo novodobna aristokracija).
zato pa mora država vskočiti in malce bogatstva razdeliti med tiste, ki pač nimajo.

kar se socializma tiče, naj bi bil le vmesna faza v neko družbo brez klasizma; komunizem pa bi bil recimo nek poskus da se uvede stare plemenske družbe na globalnem nivoju - torej kjer so ljudje enakovredni in delajo v enaki meri vsi za nek skupen cilj.

sedaj ali je to iluzija, naj vsak sam presodi, zame je kar precejšnja.
je pa res,d a je vsaj v ideji bolj moralna kot grabežljivost na samem vrhu
el CARTEL
# 12.10.2018 ob 09:32
7up @ Samo ni res, da ta procent pada, kakor to populisti radi ponavljajo. Verjetno se je v vsaki državi v zadnjih 30-tih procent teh ljudi povečal

V ZDA je srednjega sloja nekje med 25%-35% - Max 40%.

to so številke potegnjene iz zraka,
če upoštevamo tezo da je za se lahko upokojiš kadarkoli (lako pa daš vir).

glede na prihodek pa res srednji razred predstavlja 25-35%, ob dejstvu, da različni avtorji to delijo različno (recimo višji in nižji srednji razred).

še par zanimivih dejstev:
Income data indicate that the middle class, including the upper middle class, have seen far slower income growth than the top 1% since 1980

The share of gross annual household income of the top 1% has increased to 19.4%, the largest share since the late 1920s


In 2004, the top percentile's share of net income was 14%, 27.8% less than its share of gross income, but nonetheless nearly twice as large as in 1979, when it was clocked at 7.5%


skratka vse kaže,d a so svoje prihodke najbolj povečali ravno v skupini najbogatejših.
razlog temu je predvsem davčna politika v ZDA
https://en.wikipedia.org/wiki/American_m
iddle_class

https://en.wikipedia.org/wiki/Income_ine
quality_in_the_United_States
----------
seveda to ne razkriva celotne slike, saj bogati po večini ne služijo z prihodkom, še bolj jasno sliko kaže razporeditev bogatstva v ZDA.

reported that the top wealthiest 1% possess 40% of the nation’s wealth; the bottom 80% own 7%; similarly, but later, the media reported, the "richest 1 percent in the United States now own more additional income than the bottom 90 percent".[7] The gap between the top 10% and the middle class is over 1,000%; that increases another 1,000% for the top 1%.

toliko o srednjem razredu, težko si srednji razred če zaslužiš 7% vsega bogatstva.
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 11:44
In ne tudi takrat si dva posameznika nista mogla privoščiti nepremičnine, ki bi jo zgradilo gradbeno podjetje!

zato pa je bil tako velik delež najemnikov v bivšem sistemu.

očitno le jaz ne poznam nikogar, ki bi najemnik dejansko bil, poznam pa kar nekaj ljudi, ki so po ugodnih pogojih preko svojih firm prišli do stanovanja. in to brez pomoči staršev.
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 10:18
Diego Armando @ marx je pač velik filozof, v rangu kanta, heideggerja, schopenhauerja, huma, hobesa, lockeja, backona in podobnih.

seveda se o preferencah ne razpravlja (nekomu je pač daleč najljubši schopenhauer, drugemu kant), a dejstvo je,d a je amrx pač velik filozof.

če ne bi bil, ga različni avtorji ne bi vključili v vse preglede zgodovin filozofije.
primer: Bertrand Russell - History of western philosophy

sedaj, če ga ti nisi zmožen razumeti (ali pa ga niti nisi bral, predvidevam da slednje) je pa druga stvar.
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 14:28
Ko že omenjaš srednji sloj. Tudi tega v Yugi praktično ni bilo.... Srtednji sloj ni povprečni sloj! Eden od glavnih kriterijev za srednji sloj je, da lahko v trenutku prenehate delate in s preostalim kapitalom živite do konca svojih dni... koliko ljudi si je to v Yugi lahko privoščilo?

koliko ljudi si to danes lahko privošči v kapitalizmu?

sicer prvič slišim za tak kriterij srednejga sloja.
do sedaj sem pri vseh avtorjih videl deljeno ali po prihodku ali po bogatstvu (ponavadi razdeljeno na %). kdo je avtor tega kriterija oz. kje si to zasledil?

srednji sloj bi bil potem neobstoječ tudi v 60. letih v ZDA, saj so moški lahko s svojo plačo kupili solidno bajto, so pa morali delati (ženskam ni bilo potrebno delati). s čimer pa se ne strinjam.

prej bi rekel da je to klasičen "rentier" (pa ne glede ali mu pasivni prihodek prinašajo nepremičnine, delnice ali kaj drugega)

sicer pa vseeno moram pohvaliti, prvi poskus argumenta s tvoje strani, mogoče še kam pridemo.
ne pozabi, da sem postavil še par tez, cenil bi odovor na vse
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 14:15
7up @ ok, sedaj ko si obdelal Maslowa, a je možno dati kak argument glede na bistvo tistega o čemer sem pisal? še povzetek sem ti naredil, pa nič.
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 13:16
resni argumenti so seveda vse povezano s povzetkom mojih argumentov, oddanih ob 13:03

sedaj pa glejmo 7up kako razrpeda o Malsowu :D
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 13:15
Kje je Maslow teoriji, definitano, da lastna nepremičnina spada v fizično človeško potrebo?

in kje sem jaz trdil to, bluzator :)

klasično mlatenje slamnatih mož.

vsi moji citati o maslowu so:
kdo bo pametoval o potrebah? no, recimo abraham maslow je pametoval o potrebah. in če si nekdo ne more privoščiti esencialnih, je pač bolj nesrečen tudi če mu za to ponudiš 200 različnih vrst čokolade, kot pa nekdo drug, ki esencialne ima in mu ponudiš "le" 2. vrsti čokolade.

torej, stanovanje ne spada v potrebo po varnosti ampak kar pod najnižjo stopnjo esencialnih dobrin.

še poudaril sem:
seveda, pa je zaradi varnosti pomembneje, da je lastniška, ne pa da si ob prvi krizi na cesti tako kot v ZDA.

ampak kdor rad mlati slamnate može, ker nima pravih argumentov, pač rad mlati slamnate može.

od tebe smo tega navajeni.

očitno sem le jaz tisti, ki bi končno rad šel stran od tega maslow k resničnim argumentov. ampak kot rečeno, ti kar bluzi naprej, uživam, ko vem, da nisi sposoben napisati resnega argumenta.
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 13:10
7up @ sicer uživam v tvojem bluzenju, ampak vseeno pretiravaš. drži se argumentov, ki jih se sogovornik podal, če že nočeš prizanti,d a si o maslowu konkretno falil s to trditvijo:

Prostor(stanovanje/hiše) lahko uvrstimo v potrebo po varnosti.

če želiš, ti dam možnost,d a to popraviš v "Lastniško stanovanje lahko uvrstimo v potrebno po varnosti"

a le, če se boš držal argumentov in ne trollal temo naprej.
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 12:49
7up @ kako slabo berem, ko pa sem vzel tvoj direkten citat.

Prostor(stanovanje/hiše) lahko uvrstimo v potrebo po varnosti.

torej po maslowu to ni res, prostor spada pod esencialne potrebe na najnižjem nivoju (kar je on imenoval psihološke), kar je dobro razvidno iz zgornejga linka.

torej stanovanje NE uvrstimo v potrebno po varnosti.

sedaj ti po svoji navadi lepo to obračaj do onemoglosti.
7up
# 11.10.2018 ob 12:46
el CARTEL


kar se tiče nepremičnin, lahko ti to obračaš do onemoglosti, dejstvo je, da je danes praktično nemogoče za povprečno slovensko družino (oz bodočo družino) s povprečnim dohodkom kupiti stanovanje.


Povprečna družina v okolici prestolnice ima glede na statistični urad, letne neto dohodke med 30 000 k - 40 000k. S temi prihodki bi dobili 250k -350k kredita za 30 let, če bi za odplačevanje porabili i 1/3 plače. Hočes reči, da s tem denarjem ni mogoče v ljubljani ali okolici najti stanovanje?

očitno le jaz ne poznam nikogar, ki bi najemnik dejansko bil, poznam pa kar nekaj ljudi, ki so po ugodnih pogojih preko svojih firm prišli do stanovanja. in to brez pomoči staršev.

Tej tvoji prijatelji, so bili bili vsi najemniki, ki so živeli v stanovanje katerih lastnik je bilo podjetje, kjer so bili zaposleni.
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 11:41
7up @ glede na to, da Maslowo teorijo radi predvajajo v šolah "zaradi enostavnosti", bi ti res predlagal, da jo poskusiš razumeti

torej, stanovanje ne spada v potrebo po varnosti ampak kar pod najnižjo stopnjo esencialnih dobrin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s
_hierarchy_of_needs#Physiological_needs

seveda, pa je zaradi varnosti pomembneje, da je lastniška, ne pa da si ob prvi krizi na cesti tako kot v ZDA.

kar se tiče nepremičnin, lahko ti to obračaš do onemoglosti, dejstvo je, da je danes praktično nemogoče za povprečno slovensko družino (oz bodočo družino) s povprečnim dohodkom kupiti stanovanje.
el CARTEL
# 11.10.2018 ob 10:13
Marko32 @ ne spomnim se nekih težav ljudi z lastništvom nepremičnine v socializmu (in to brez pomoči staršev in po možnosti še dedkov in babic tako kot danes). pravzaprav, verjetno živiš ali si žiel v nepremičnini, ki je bila "socialsitična"

kar se kvalitete tiče, pa še vedno stojijo, stari 50+ let. sam živim v novem bloku pa imam vlago in parket razpada po 8 letih.
bomo videli, kaj bo iz teh blokov čez 50 let. šele takrat se bo namreč lahko ocenjevalo, če so dejansko boljši.

Potrošništvo je zadovoljevanje človekovih potreb. Kdo ste vi, socialisti, da boste pametovali posamezniku, kaj so prave človekove potrebe?

potrošništvo je prodajanje krame naivnežem, kot si ti. najprej ustavriš "potrebo" potem jo "zadovoljiš" (po možnosti z izdelkom, ki je vsako leto novi ali pa se stari pokvari v najkrajšem možnem času po preteku garancije).

včasih je res bilo le zadovoljevanje esencialnih potreb, ko je marketing šel takole: ali imate noge, tu so čevlji . ni bila važna oblika ali logo na čevljih. prav tako ni bilo tisoče različnih vrst.

že sama beseda potrošnisštvo ti pove, da je nekaj tu le da se troši, ciklično in v krog. biti potrošnik ni vredno nikakršnega spoštovanja, ampak prezira bodisi zaradi dovzetnosti an vplive od drugih (bodisi trgovcev, marketinga bodisi ljudi v okolici - skoraj ne vem kaj je bolj patetično, še posebej z a moškega) ali šibko voljo za kontrolo lastnega hedonizma in poželenj.

medtem ko je življenski prostor esencialna dobrina, saj na zahodu ni ravno priljubljeno živeti v naravi.

kdo bo pametoval o potrebah? no, recimo abraham maslow je pametoval o potrebah. in če si nekdo ne more privoščiti esencialnih, je pač bolj nesrečen tudi če mu za to ponudiš 200 različnih vrst čokolade, kot pa nekdo drug, ki esencialne ima in mu ponudiš "le" 2. vrsti čokolade.

preseneča me da ti, kot deduktivna mašina, ki proizvaja same logične sklepe (kar je jasno iz zapisov lol), nisi ugotovil, da potrošništvo ni zadovoljevanje potreb in da vsak, ki pove karkoli proti tvojemu perfektnemu sistemu ni nujno socialist. a imeti več kot dve kategoriji ljudi bi bilo zate verjetno preveč.
velenjcan
# 11.10.2018 ob 15:15
Marko32
# 11.10.2018 ob 08:32
Prijavi neprimerno vsebino
A ni to super, da je vedno več ljudi bogatih?


Očitno si edini, ki je slišal za to. Vsi drugi ugotavljajo, da se škarje širijo, da se čedalje več premoženja zbira pri čedalje manjšem številu ljudi.
Razen če si mislil na notranje, duhovno bogastvo?
ANUŠKA
# 11.10.2018 ob 13:27
Adijo pamet, res ta portal slavi nekoga, ki še vedno živi v preteklosti, ali pa nekoga, ki je nezadovoljen sam s sabo in misli, da so drugi krivi za njegove težave - in koliko je takih intervjujev
7up
# 11.10.2018 ob 08:37
Leta 68/69 ni bili bobenega liberalca v Yugi?

Glede na pogovore s vsemi marxisti, komunisti, stalinisti.... bealwc dobi občutek, da so protestirali za več represije...
velenjcan
# 11.10.2018 ob 15:17
sm0ve
# 11.10.2018 ob 11:09
Prijavi neprimerno vsebino
Socializem je stalno v krizi. Čisto nesmiselno je šteti krize te vrste.


Cela vrsta ekonomistov in drugih analitikov to ugotavlja pri kapitalizmu. A si kdaj slišal za Karla Marxa (ne Maya)? Si je vzel nekaj časa za temeljitejšo analizo, ki še danes drži.
Krimsky
# 11.10.2018 ob 08:16
Kam bi pa prišli …
~
… če bi kar vsakih 10, 100, 1000, 10000 … študentov nekaj spreminjalo?

Združljivost je bolj pomembna od še tako modrih, pravičnih in pametnih rešitev. Človeške skupnosti od nekdaj živijo tako, … prinesite jim luč, in bodo želele temo (če so jo bolj vajene), prinesite jim soupravljanje, in bodo želele diktaturo (če so jo bolj vajene): »Mojzes, zakaj si nas pa odpeljal iz egiptovske sužnosti, tam smo imeli vsaj za jest!«

Kdor ogroža združljivost, tisto kar skupnost drži skupaj, ima sicer dober namen … a je jazbec …
Kazalo