Začel se je december, za številne čas veselja in druženja, ko se delovni ritem vsaj malo umiri. A za nekatere, med njimi je veliko starejših ali bolnih, je to čas, ko še posebej občutijo osamljenost.

Pater Karel Gržan je duhovnik in pisatelj, ki ga je širša javnost najbolj spoznala po lani izdanem romanu Le kaj počne Bog v nebesih, ko je na zemlji toliko trpečih? (knjigo je izdala založba Sanje). Kot sam poudarja, knjiga ne ponuja resnic, temveč postavlja izhodišča za nadaljnji razmislek.

Kot pravi, je odgovor na veliko vprašanj, s katerimi se spopada posameznik, pa tudi družba na splošno, v sočutni bližini. Na vprašanje, kaj ta sočutnost je, pravi, da gre za to, da te nekdo zazna, spoštuje v tvoji zgodbi, da nisi sam. "To ti da moč, da živiš. Mogoče se mi preveč bojimo drug drugega. Ker so nas uspeli potegniti na površje in smo na neki način pozabili, kako globoko smo v sebi povezani." Ob tem pa dodaja, da sam srečuje vedno več ljudi, ki ozaveščajo plehkosti te iztrganosti iz človekove notranjosti in se vračajo k sebi, kar pa, kot poudarja, pomeni, da se vračajo tudi k sočloveku. "Ko dovoliš resničnost v sebi, se začnejo plesti vezi z drugimi na neki drugi ravni. Prikrivanje ni več potrebno," je povedal v uvodu najinega pogovora, ki ga lahko preberete v nadaljevanju.

Zelo lepa misel v vaši knjigi govori o odnosu do bližnjih. Pogosto se zgodi, da smo pri najbližjih lahko grobi, jih največkrat prizadenemo, čeprav si seveda tega ne želimo.

Dejansko te grobosti do drugih kažejo samo tragičnost lastnega osebnega doživljanja. In manko tistega, ki bi nas pomirilo, da bi se se sprejeli, objeli in umirili. Ne moreš sprejeti drugega, če se nisi sam s tem sprijaznil oziroma se v svoji biti vzljubil. Zato moraš imeti na eni strani dobre zaveznike, lahko bi rekli prave prijatelje, duhovne očete in matere, stik z božjim, stik z naravo, ki ti pomagajo, da se sprejmeš. Da se sprijazniš s seboj, v tistem pomenu, da prekineš zavračanje, ker si drugačen zaradi splošnega vzorca.

Ko si dopustiš, da si čuden, postaneš na neki način čudovit in čudežen. Mislim, da je vredno najprej storiti dobro sebi, narediti korak pri sprejetju lastne izvornosti, ker samo s tem umirjaš in pomagaš drugim, da lahko ob tebi zaživijo svojo zgodbo. Če tega ni, tlačiš ljudi v splošnost. Si kot en pastir, napačen pastir, ki vse ovce sežene v skupno stajo in ne vidi več posameznih ovc, temveč samo čredo kot celoto.

Človeštvo ne more biti čreda. Človeštvo je v posameznikih preveč dragoceno, da bi posameznike spregledovalo. Temeljni kapital človeštva je v posameznikih, zato se mi zdi, da je temeljno poslanstvo slehernega izmed nas, da pride k sebi, da ozavesti sebe. Da najde pomočnike, da zmore priti do zakopanega sebstva, bistva biti. In ko v njem zaživi, zadiha. Zanimivo je, da v znanosti pravijo, da je najboljša rešitev preprosta rešitev. Prideš do tega, da je v tebi nekaj zelo preprosto. Potem je tudi sožitje z drugimi preprosto, ker je na ravni iskrenosti.

Zdi se, da je veliko ljudi notranje "poškodovanih". Uteho in pomoč pa iščejo na različne načine.

Ogromno jih je. Tudi sam sem moral sebi najprej priznati, da sem poškodovan. Kajti dokler tega ne narediš, projiciraš poškodovanost navzven. Nič hudega ni, biti poškodovan. Predstavlja izhodiščno možnost, da bom to prerasel in se uresničil. Druga stvar pa je, da poiščem ne samo ljudi, ki bi mi pomagali samo na racionalni ravni, ampak tudi na duhovni, čustveni ravni, da se te rane celijo.

Zdaj razmišljam, v tej jeseni me vedno znova fascinirajo bukovi gozdovi. In si premalo privoščim, da grem v gozd, v to toplino. Tako kot se polhek okrepi jeseni, da se naje dobrot, da si nabere tolšče, tako narava zažari v tej toplini. Pa si privoščim to terapijo, da me potem ponese skozi zimo?! Najboljša aromaterapija je, da greš v gozd in brcaš listje. Zelo preprosto.

Moramo biti racionalni, vendar pa nas racionalizem ne bo rešil. V sebi smo toliko otroci, da moramo biti najprej objeti, sprejeti, potrjeni, ovrednoteni, prepoznani kot nekaj vrednega, in to od oseb ljubezni - torej staršev, družine - in potem tudi od oseb zaupanja - učiteljev, duhovnikov ... Nikogar ne smemo spregledati v posebnosti njegove odličnosti. To posebno, to pomeni osebno odličnost, je treba potrditi. Ko daš temelj posameznemu človeku, si upa to zgodbo zaživeti. Danes pa je mnogo zgodb potlačenih in potem človek nekje globoko v sebi joče. In kaže z neprijetnimi načini to neprijetno, v katero so ga ujeli kot ptiča v kletko.

Živimo v času, ko pa se vendarle zdi, da se znova zbuja hoja k sebi. Nekaj let smo živeli v nekem podivjanem kapitalizmu, ko je štela le bleščava zunanjost. Zdi se, da se je družba začela zavedati, da to ne pelje nikamor.

Bojim se takšnih in drugačnih manipulacij s človeštvom. Tudi zdajšnja revščina je lahko način manipulacije. Že očetje komunizma so rekli, da se človek lahko začne ukvarjati s smislom bivanja šele takrat, ko so potešene eksistenčne potrebe človeka. Ker dokler te niso, je edini smisel, ki ga vidijo, v tem, da preživijo. Bojim se, da s tem negovanjem revščine od svetovnega kapitala dejansko neguje človekovo miselnost na površnosti v iluziji, da bo prineslo potešitev to, kar je navzven. To je osnova. Zato je treba človeku zagotoviti temeljno eksistenco, šele potem se lahko začne človek ukvarjati s preostalimi razsežnostmi človekovega bistva. Tu bi opozoril na možnost manipulacije ravno s tem, da ti ljudi vzdržuješ na minimumu ali celo pod njim. Ker potem jim z veliko lahkoto dejansko ponujaš vzorce rešitve, takšne in drugačne, in usrediščiš njihovo razmišljanje zgolj na golo preživetje.

Ob tem pa se vendarle v zagnani mladosti in prebujeni starosti začenja prebujati izkustvo, da dobiti samo navzven, ne pomeni potešiti celostne človekove resničnosti. Imeti navzven je pomembno, ampak samo do prave mere, ne more pa pridobivanje navzven nadomestiti tistega, kar bi moralo izpolniti človekovo notranjost, pa naj bo to na srčni ali duhovni ravni. Temeljna kriza našega časa je odsotnost sočutnosti človeka, ki bi imel čas, človeka, ob katerem bi lahko zaznaval doživljanje svojega in njegovega življenja, in bi tako premagoval notranjo samost.

Odgovor na temeljno vprašanje moje knjige je v sočutni bližini. Pa naj bo to bližina Boga, ki se v krščanstvu na pretresljiv način sklanja v noč. Krščanstvo ima dva temeljna praznika, ki sta povezana s temo: božič in velika noč. V tej noči se prebudi Bog v sočutenju, kot bližnji. Bogu ne smrdi moj drek. In tu je bila dejansko tragika v pojmovanju Boga kot srditeža, ki je zameglilo njegovo podobo Sočutnega, ki se sklanja v noč človeka, torej v našo resničnost. Boga ne motita ne moj greh ne moja beda. S sočutenjem in bližino me želi krepiti in mi dati moči.

To je tudi temeljni vzorec našega medsebojnega približevanja drug drugemu. Če se je Bog zbanaliziral v podobo človeka, se moram tudi jaz zbanalizirati na neki način, k sočloveku in živalim, stvarstvu, da me bo to zaznalo kot bližnjega. Ne morem biti nad, temveč z. Tu se potem zgodi paradoks. Ko mislim, da bom pomagal nekomu, se dejansko zgodi, da drug postane pomočnik meni. Pogosto svetujem ljudem, ki se ne morejo izviti iz primeža težav. Svetujem jim, da naj poiščejo nekoga, ki je v stiski, in naj se mu približajo. Tako ti razrešiš ne le stisko bližnjega, temveč tudi samega sebe. Številnim sem svetoval, naj gredo v zavetišče in vzamejo kakšnega kužka ali mucka. In so tako rešili sebe. Ti moraš storiti dejanje dobrote. Ježek bi rekel: Gospa sreča potem najde vstopno mesto k tebi samemu. To dobroto lahko storiš komur koli, ki trepeče v življenju. Tudi materi zemlji.

Ste vi kdaj jezni na Boga?
Uf, še kako. Prizadet, ranjen, kar je še globlje od jeze.

Rekli so nam, da je jeziti se greh in podobno. Jeza je dejansko čutenje, ki ga je treba izkoristiti, ker jeza pokaže oz. iz nje lahko razbereš vzroke svoje prizadetosti, stopnjo svoje občutljivosti, jeza ti govori, da moraš najti bližino, v kateri boš lahko izrekel svojo osebno doživljajsko resničnost. Nas niso učili govoriti osebne resničnosti, ampak so nas učili resnice. Ampak v tem primeru smo v osebnem doživljanju potlačeni. Pristen odnos vsebuje tudi jezo, ampak na tisti način, ki je kultiviran. Mi nismo kultivirani, zato so izbruhi jeze lahko nevarni, lahko poškodujejo. Če pa kultiviraš, lahko svojo notranjo resničnost izraziš na način, ki tebe odreši, odreši odnos in spelje situacijo v nove razsežnosti. Ampak morali bi se tega učiti. Veliko smo se učili o področjih, kjer nas uporabijo, niso pa nas učili o področjih, ki so temeljna, da lahko živimo s samim seboj in bližnjim.

Sam verjamem, da bo izobraževanje v prihodnosti dobilo čisto drugačne nastavke. Da se bodo ob tem, kar nas zdaj učijo za uporabnost, in to je potrebno, odprla področja, ki bodo pomagala človeku prepoznavati samega sebe, sprejemati samega sebe, prepoznavati odnos kot priložnost za preraščanje. Ki bodo pomagala na neki način k igrivosti izrazov našega čutenja, tudi jeze, in vse preostale palete našega medsebojnega doživljanja in izražanja.

Kot kažejo njegove besede, se papež Frančišek zaveda potrebe po spremembi znotraj Cerkve, verjetno pa bo trajalo še kar nekaj časa, da bodo te spremembe uvedene. Zdi se, da ljudje iščejo načine, kako preseči vsakdanjost, in to iščejo na različne načine, zdi pa se, da so to vsi različni obrazi ljubezni.

Hočem verjeti, da bomo zmogli na vseh ravneh. Verjamem, da je lahko kriza dobra priložnost, preprosto zato, ker nas tesnobnost, ki jo povzroča, preganja k premiku. Dokler ni tesnobe, ni premika. Je lahko filozofija, razmislek, ni pa temeljnega premika. Zato mislim, da živimo v času izjemnih priložnosti. Verjamem, da bo tudi Cerkev uspela, preprosto zato, ker je v to primorana.

Vesel sem, da imamo papeža Frančiška in da je moj sošolec pater Stanislav Zore postal nadškof. Že iz študentskih let se ga spominjam kot človeka, ki je znal na predavanjih zelo podrobno poslušati, potem pa je pogosto zastavil vprašanje, ki je odpiralo vizije za naprej.

Še posebej pa se ga spominjam po njegovi gesti, ko mi je pomagal, ko sem bil še v Prekmurju. Tam sem vodil dom duhovnosti in sem se znašel v veliki stiski, ko sem moral dom obnavljati, pa nisem imel sredstev niti za kurjavo za tisto zimo. V brezizhodnem položaju sem šel na Brezje, da bi umiril svojo misel in dušo, pa se nisem javil Stanislavu, ki je bil takrat rektor bazilike. Ko sem sedel v cerkvi, je prišel k meni in me povabil, da grem z njim, čeprav mu nisem nič rekel. Pomagal mi je, da sem rešil temeljno zagato. To pomeni, da ima izjemen občutek do realnosti življenja. Da zaznava in ni zgolj pameten, ampak je tudi človek zaznavnosti, in da se bo znal skloniti, po zgledu Jezusa in navodilih papeža Frančiška, v konkretno stanje slovenskega človeka, predvsem do najšibkejših členov. Ker mi ne smemo meriti stanja družbe po povprečni plači, temveč po ubogih. Kajti naša zaveza je, naša dolžnost je, da med nami ni revnih.

Vi ste šli na Brezje na neki način intuitivno. Se vam zdi, da so nam intuicijo odvzeli?

Malo so nam jo, vendar pa ne v celoti. Ko sem hodil po Ljubljani, sem vedno rad opazoval ljudi. Pravim, da Bog plete socialno mrežo: včasih grem lahko mimo več klošarjev, mimo nekoga pa ne morem iti, ker me notranje zaveže in obveže ljubezen, da pristopim in mu pomagam. Ne gre zgolj za finančno pomoč, lahko gre za prijazno besedo. Verjamem, da Bog želi na neki način poskrbeti za slehernika in zato ne smemo zatajiti, ko nas ljubezen pokliče v konkretni stiski. Nikoli ne bomo rešili vsega sveta, niti vseh klošarjev, ampak v odločeni stiski nas pa notranji klic obveže, da na njo odgovorimo. Poudarjam, ne gre samo za finančno pomoč.

Spominjam se enega primera, ko sem bil v Rimu in sem dopustil, da me je vlak odpeljal mimo ene deklice, ki je padla v eno stisko. Vem samo to, da je imela ob sebi živega psička, ki ga je stiskala k sebi. Dopovedoval sem si, da mi ni treba odgovoriti na ta klic toliko časa, da je vlak odpeljal. Težje je ne odgovoriti na klic ljubezni, kakor pa odgovoriti. Tudi zato sem potem pomagal k vzpostavitvi dveh komun (za odvisnike) pri nas. Ne zato, ker sem bil dober, ampak ker sem moral odplačati dolg.

Seveda pa je temeljna naloga države, da poskrbi za temeljne potrebe. Mi si lahko pomagamo v konkretnih situacijah, toda temeljna zagotovila za varnost bivanja v naši deželi pa mora dati država s svojimi smernicami.

November je mesec boja proti odvisnosti. Nekaj ste o tem že spregovorili. Kako zdaj gledate na vzpostavitev komun (op. Gržan je leta 1997 ustanovil Don Pierinovo komuno za dekleta, prvo in edino tovrstno dekliško skupnost v Sloveniji)? Takrat so bili to precejšnji premiki v družbi. Ne nazadnje pa še danes večino plaši govor o njih.

Različnih odvisnosti je danes veliko. Tudi sam sem odvisnik, pa čeprav nimam nič z mamili. A dejstvo je, da je toliko različnih načinov, s katerimi se umikamo, ker se ne zmoremo ali ne znamo soočiti ali s seboj ali situacijo ali odnosi. Lahko povem samo to. Kraj, ki je pripravljen sprejeti odvisnike, tja pa prihajajo tisti, ki so že pripravljeni na to bivanje, to ni razpuščena druščina, temveč komuna deluje po določenih smernicah, vedno znova ima korist. Sam sem največ zrasel v sobivanju z mladimi, ki so se vračali iz zasvojenosti v odgovornost življenja. Od njih sem veliko pridobil. Meni so celo svetovali, da bi šel tri leta v komuno, ker so želeli, da bi bil srečnejši, da bi se bolj našel.

Pred kratkim je kolega naredil intervju s Tomom Križnarjem. Ta je med drugim dejal, da Nube in veliko afriških plemen ne poznajo koncepta samomora. Zahod pa, tako se zdi, je materialno preskrbljen, a v nekih drugih vidikih precej izgubljen. Kje najti moč, da človek opazi stisko drugih, skuša pomagati, pa vendar ob tem ne dopusti, da ga ta stika prevzame in paralizira?

Prva dolžnost je, da pomagaš sebi. Da ne izgubiš samega sebe pri pomoči drugim. Ker potem ali se boš sesul ali pa boš postal vampir, to pomeni, da boš pomagal zato, da bi sebe reševal. Ti moraš najprej samemu sebi privoščiti toliko tega, kar ti da moči, za telo, za srce, za globino duha, da zmoreš dajati samega sebe. Tisti heroizem, pozabim nase in mislim samo na druge, je samo larifari. Ker je dolgoročno nevzdržen koncept.

Ko so Jezusa vprašali, katera je glavna zapoved za srečo, je rekel: najprej ljubi Boga, izpostavi se temu, kar te ljubi, kar te duhovno, notranje krepi, šele potem je pojdi in ljubi bližnjega, in še tu pravi, kakor samega sebe. Ker drugače dolgoročno ni mogoče.

Recimo Mati Terezija je bila realist pri pomoči drugim. Ti moraš samemu sebi privoščiti to, kar te krepi, umiri, motivira, da potem lahko preprosto greš k ubogim in preprosto si.

Kako je videti en vaš običajen dan?

Začne se zelo zgodaj, ob štirih. Ker rana ura je moja ura. Zato običajno ležem k počitku že ob pol osmih, osmih. Potem grem v kapelo in potem v hlev, po navadi potem pogledam pošto in če moram kaj zasnovati, kakšno besedilo, ga potem zgodaj zjutraj. Sledi maša, potem pa delam: kjer kombiniram fizično delo z umskim. Kadar moram kakšen dan delati samo umsko, potem skušam naslednji dan delati čim več fizično. Posebej zaradi moje glave, ker sem doživel možgansko kap in pred kratkim sem znova dobil opomin, da moram paziti na ravnovesje. Psihični in fizični napor morata biti v ravnovesju.