Odprti kop - Intervju: Dr. Taras Kermauner

Besedilo, Slike

Premiera: nedelja, 03. februar 2008, Vse oddaje

Dober večer, spoštovani gledalci, moj gost nocoj je zelo markantna osebnost, akademik dr. Taras Kermauner, literarni kritik, dramski analitik, zelo pomemben akter v povojni kulturi, zlasti dramatiki. Dober večer dr. Kermauner. Ne spomnim se, kdaj sem vas nazadnje videl na naši televiziji. Mislim, da že zelo dolgo.
Ja, četrt stoletja verjetno, morda še kaj več.
Je kakšne poseben razlog, smo se vam zelo zamerili?
Ja, ne zamerili meni osebno, imel sem obdobje, ko sem želel izstopati, ne izstopati, da bi bil bolj viden, ampak izstopiti iz družbenega življenja, sem se premikal na rob in se mi je zdelo bolje, da določen čas, ki se je kar raztegnil na veliko let, preživim na tem robu. Zdaj pa se do neke mere vračam in zaenkrat sem še kar zadovoljen. Kako pa bo naslednje leto, pa ne vem.
To izstopanje vaše je značilno, to vračanje je pa, ne vem točno, kaj to pomeni.
Tudi sam ne vem, eksperiment, sam s seboj, manj z drugimi, ker sem samo en v tej slovenski družbi med mnogimi. Navajen sem od majhnega tako rekoč, da sem vstopal in izstopal, deloma po svoji volji, deloma po sili prilike, po vojni, med vojno, večkrat v življenju in sem se nekako navadil na ta ritem in je zelo dober, ker nosim v sebi, ne samo dve, kot vsakdo, jasno, dve osebnosti in alterniram z obema, igram na obe, obe igrata name in to mi je ugodno.
Vi sicer živite že dolga leta na Krasu, vas Auber, zdaj nekako odmaknjeno življenje, spremljate pa politiko, kulturo, moram reči, da ste vi eden najbolj plodovitih avtorjev, ne vem, če je 200 knjig dovolj, kar sem sedaj rekel, jaz sem malo gledal po COBBIS- u, v NUK- u pa sem prišel do številke enot okrog 400, zdaj ne vem kaj so vse knjige, kaj so članki, knjig je okrog 200, ampak to vračanje vaše, vi ste se odmaknili od te družbe, vam je bilo tega vsega dovolj, ste bili razočarani. Ali je to zdaj, kar sem nekje prebral, nekako vaše vračanje tudi v politiko? Jaz vem, da ste vi hud kritik politike, tudi politikov, predvojne, povojne, sedanje, ampak ali je zdaj kaj novega, da se vračate recimo?

Nekaj novega je. Morda ne tako temeljno novo, kot bi se zdelo, te možnosti najbrž ni, ampak če sem se že odločil za vračanje v družbo ali od roba bolj k središču, čeprav središče v postmoderni družbi ni ali enega središča, ampak je vse polno središč. Sem se odločil tudi do neke mere, ampak samo do neke mere biti v politiki. Ampak samo z distanco. Politiko sem ves čas spremljal, ves čas življenja, o njej pisal, bi bil nekakšen politolog, pa nisem, ker nisem kot strokovnjak, ampak dejansko kot amater, ljubitelj, kot usodno zaznamovan po politiki, zaradi svojih staršev, očeta itn., zaradi svoje usode in nekako tudi na svoja stara leta, nisem več mlad, se mi je zdelo pomembno, da pridem v stik s politiko, ampak ne tako, da bi odločujoče vplival nanjo.
Vi ste zapisali, politika me zanima samo toliko, jaz vem, da ste se s politiko načelno in z distanco veliko ukvarjali, vaše delovanje je povezano s politiko.
Ja, res je.
Rekli ste pa to, politika me zanima samo toliko, kolikor imam jaz možnost svobodnega izražanja, svobodnega komuniciranja in pisanja.
Natančno tako.
Se pravi, zdaj imate možnost eno, drugo in tretje. Ampak vi se vračate zdaj v politiko. Konkretno berem, da vas zanima ena od novih strank, konkretno društvo Zares. Kaj pa vidite tukaj v tem društvu?
No, to je mlada stranka. Ko se je ustanovila, že prej, kot društvo Zares in so me iz te stranke nekateri nagovorili, da bi na nek način,

misli dal k njihovemu programu, sem to izrabil kot priložnost, napisal to, zdaj me pa zanima tudi, kam bo ta stranka šla, tudi v realiteti, saj zelo malo časa eksistira, potem bomo pa videli naprej, sem še vedno v popolnoma svobodnem odnosu. Priznati moram, da so zelo fer, v ničemer še niso name vplivali, na moje stališče ali kaj takega.
Na vas je recimo naredil Gregor Golubič izjemen vtis, zaradi tega verjetno, ker je filozof, zaradi te njegove diplomske naloge o Kratilu. Ja, točno.
Ampak vi najbrž ne pozabljate, da je ta isti Golubič bil prej v eni drugi stranki, ki pa je bila znana po marsičem nečednem.
Ja, torej, tako natančno nisem zasledoval ne njega kot njegove stranke kot tudi drugih. Slišal sem o vseh teh rečeh. Ampak prvič, vsakdo ima pravico, da se spremeni, zakaj ne bi dal možnosti pri sebi Golubiču te možnosti tudi jaz. Zame je važno, kaj bo zdaj delal naprej, srečala sva se enkrat v živo, poleti in na mene je naredil sijajen vtis, s svojo erokvenco, pa tudi pametjo. Prebral sem njegovo diplomsko nalogo, ki je res tehtna, to je nadarjen filozof in pravzaprav dve možnosti sta. Ali se zagrenim in ostanem sam pri sebi ali investiram, kot vse življenje v nekoga ali nekaj. Dobro, saj dostikrat se zgodi, da tisto, v kar investiram, se sesuje, ampak dobro, grem naprej, samo v slepilu pa no mogoče živeti. Če bi se odločil za pretirano distanco in skepso, bi šlo vse v maloro.
Nekoč ste zapisali, vse česar ste se lotili, je propadlo.

Ja, saj bom tudi jaz propadel. Zdaj sem bil zelo bolan, zdaj ne, zdaj so me zdravniki, hvala in čast, so me skupaj spravili, ampak jasno, čez en čas bo isto. Propadel bom, jasno, kot vse ostalo, na to računam, živim s svojim starčevstvom, boleznijo.
Ampak dokler mi je znano, da živim toliko časa, bom tudi investiral, to je pa tvegano.
A pa vas recimo ti konkretni politiki o katerih sva govorila, privlači misel, mislim, da je Golubičeva, o samoomejevanju politike. Ker to je bistvo.
Ja. Politika se polašča vsega. Zdaj pa Golubič vendarle govori o nečem novem. Je to to?
To je to, o tem sva se tudi pogovarjala, o tem smo pisali. Zame temeljna stvar v vsem življenju, kot vidite že po mojih gestah, govoru, sem po naravi izredno agresiven človek. Izredno. In če sem hotel do neke mere preživeti, sem se moral že od majhnega omejevati z relativnim uspehom. In ta stranka pravi, da temelji na samoomejevanju, to se pravi, to bo tudi dokazala in tudi dokazovala, če ne bo zmogla, se bomo potem pogovarjali naprej. Ampak zelo točno so zadeli. To je ena od temeljnih vrednost, ki druži to stranko. Namene te stranke in moje namene.
Kaj pa sicer mislite o slovenski politiki? Kardinal Rode pravi, prekleta politika slovenska.
To so cenena gesla. Vsaka politika je cenena. Dobro, so kakšne veličastne, jih morda kasneje delamo npr. Kennedyjeva, de Gaullova, pa manj veličastne. Politika je umazana stvar, ker drugače biti ne more, ker je bistvo politike manipuliranje in to sem svetoval stranki oz. takrat društvu Zares, da bi poskušalo v javnosti narediti vtis in ta vtis tudi utemeljiti praktično, da ji ni glavna oblast, lastnina in oblast, ampak da je glavno nekaj drugega na tej besedi zelo vztrajam, drugega, kaj je to drugega je težko reči, ampak če bi ljudje že videli, da se neka stranka trudi z delnim uspehom, da bi izstopila iz tega strahotnega polaščanja, potem bi pa morda rekli, da to pa je neka šansa.
Narodu blagor.

Recimo, samo da je on, ko je odšel, kot Cankar sam, ne vem, kako bi Cankar, če bi odšel, se vezal na socialno demokracijo itn., jaz sem pa za eno tako revolucionarno gibanje ne morem iti, ker ne verjamem vanj, Zares tudi ni revolucionarno gibanje, ker je levosredinska stranka. Je pa vprašanje, če je danes kakšna stranka na zahodu, če sploh ima možnosti, če je ta družba, če ima možnosti to druženje realizirati. Ne vem.
Ker ta politika, to politiko zanima moj lastni blagor.
Brez dvoma, ne bom rekel odločujoče, v zelo veliki meri, to je zelo človeško kot mene, kakor se trudim in govorim drugače, navsezadnje.
Ampak publika je vesela, publika lahko šinfa to politiko, če jo ocenjuje, politika gre pa svojo pot.
Tudi to je res. Ne zahtevam preveč od družbe, zahtevam daleč največ od sebe pa od mojih bližnjih, ki morajo z mano vred garati. Ampak imate prav, do vsega zunanjega sem pa zelo skeptičen.
Ta znameniti ekonomist, svetovalec raznih mednarodnih multinacionalk, dr. Kraljič pravi, da Slovenci nimamo državnika, nobenega, nimamo politika, imamo pa politikante. Težka kvalifikacija.
Tudi sam sem večkrat napisal takšne stavke. Seveda po eni strani so res, živeti pa ne morem z vednostjo, da je to tako, ker bi si obupal pa odšel. To se pravi, moram se delati, kot da ni tako, moram sam sebe prepričevati, da ni tako, dal bi pa opravičilo za te nesrečne Slovence, kamor spadava tudi midva. Nekoliko sem zgodovinarja. Slovenci smo še zmeraj nezrela nacija. Mi imamo res državo 15, 20 let, ampak imeti samostojno državo še ne pomeni biti zrel. Mi doživljamo, kot sem opazoval z analizo, natančno slovensko književnost, drame in zavest, ideje so prihajale k nam stoletje kasneje kot v Evropi. Prvega meščanstva, etičnega, kalvinističnega, mi Slovenci sploh imeli nismo, zelo malo. Začelo se je že skoraj z grudnimi grozdi za narodov blagor. V tem pomenu poškodovana, nedozorela nacija in se premalo tega zavedamo. Danes nas udarja po glavi, včeraj se je govorilo za Slovenijo, to je zgodba uspehu, danes kričijo, to je zgodba o neuspehu. Ni ne uspeh, ne neuspeh, čudežno je, da se je ta kopica trmastih ljudi vstala in se rešila. Naključje, morda volja naših prednikov, da bi bili pa sol sveta, to pa ne.

Vi pravite za slovensko politiko, ne vem, če še tako mislite, politika je medijski trač.
Ja, to sem najbrž tudi napisal, del politike je medijski trač, ni pa čisto vsa. Recimo 41- ta leta sta obe politiki, ne leva in desna, nista bili medijski trač. Partizani so bili tudi politika in domobranci, niso bili oboji medijski trač. Danes v tej družbi pa postaja ta politika bolj kot kadarkoli medijski trač. En element, politika ima obrazov kot?
Mislite, da se je izčrpala, ena in druga? Da se je recimo pred vojno izčrpala, pa potem po vojni, ali se je tudi ta že malo?
V Evropi se to vidi, kako so se izčrpale v Angliji, politike, so jih nadomestili novi koncepti, novi optimizmi, nove investicije v prihodnost, ki so. Tako je. Lahko rečemo, se vlečemo za nos, Oton Župančič je imel krasno primero, da je nekdo stopil na ramen in šel naprej. Ta paradoks velja tudi za politiko.
O Slovencih tudi ne mislite posebno dobro, tudi o politiki.
Ne mislim slabše o njih kot Cankar.
Vi pravite, Slovenci smo pritlehno samozavestni itn. Obrtniško uspešni, vlada neka samozavest nekega obrtništva itn., ni pa tiste kulture, ni vrednost. Še tako mislit?
Ja, ja. Jaz Slovence ljubim.
Od daleč pravite.
Ja, od daleč, praktično sem pa v njihovem centru in ne morem ne biti. Cankar je pa izrazil, kaj je domovina, ti si vlačuga, ampak zraven te ljubim. To je paradoks človeka majhnega naroda, še posebej tam Betajnova, ljudi, ki se med sabo onemogoča in na drugi strani, jaz bi se lahko odločil za kakšno drugo nacijo, moja stara mama je bila Nemka, pa se nisem, se še dobro spomnim, ko smo se pogovarjali v Parizu, Veljko Rus, Primož Kozak, bratranec moje žene Samo Bratovž, leta 57, za kaj se bomo odločali. Bratovž se je odločil, da bo Francoz in zdaj je redni član slovenske akademije, je naredil izredno kariero, je tudi fizik, mi trije smo pa rekli, da se vrnemo v Slovenijo in delamo naprej.

Odločitev. Morda je bila napačna in bi bil danes čisto kje drugje.

Tako je bilo pravite, če pogledava nazaj, vas je gospod Kermaunem vendarle politika po malem privlačila, ste imeli ambicijo, vaši sodobniki, to pa vi zdaj na koncu ugotavljate, Pirjevec, Zupan in še nekateri pa so imeli, pravite nisem dolgo časa vedel, ampak oni so želeli iti v politiko. Oni so imeli politične ambicije. Pučnik recimo sploh.
Pučnik ja, medtem ko Zupan ne, Pirjevec pa na nekem robu, saj je bil zelo visoko v partijski hierarhiji, potem ko se mu je pa to uprlo in je tako pretiraval z nekaterimi svojimi norčavostmi, da je sam po svoji volji, deloma podzavedno, pa tudi zavedno, izsilil skoraj polom. Ta dvojnost je v njem bila, Zupan pa mislim, da skoraj ne. Tudi ni imel nobenega talenta. Pučnik je pa druga stvar, on je pa politik kot tak.
To ste pa takoj ugotovili. Že takrat, se je pokazal takoj. On tudi ni pisal kulturniških člankov, on je bil nekakšna zveza med politiko, na katero bi mi vsi pristajali, pluralistično, svobodnjaško in kulturo, ki smo jo predstavljali ostali leta 1958.

To je bil Pučnik, drugi pa ne. Zajc. Skoz je bil na robu politike, Smole, zunaj. So pisali drame, kjer so analizirali politike. V Krstu pri Savici je Smole, to je drama sijajna, slovenske politike, ampak on ni hotel biti politik.
Je ta vaša generacija kritična, tam okoli leta 1930 rojena.
Kaj je bil pravzaprav vaš cilj, namen, ambicija, vendarle, poglejte od Straniše, Rožanca, vas, Kos, Kozak, vendarle je bila neka ambicija vplivati na to politiko, jo spreminjati. Sodili ste, da ta politika ne gre pravo pot, da je preveč oblastniška, premalo pluralna, se pravi šlo je za to, da jo spremenite, nekateri bi jo pa tudi vrgli. Pučnik recimo.
Odvisno je bilo od ocene, kaj človek kulture, pisatelj, eseist, stori. Naj gre popolnoma v politiko, svet kulture, nekateri so popolnoma izstopili, tako da je zelo težko reči. Vsekakor pa smo mi zavestno kontrirali, nasprotovali oblasti iz jasnega vzroka. Če nek pisatelj, znanstvenik, mislec, ne more objaviti tega, kar misli, je to za njega temeljna ovira, da se izrazi. In oblast, ki preprečuje to objavo, ki ima eno samo resnico in ki te preganja zaradi tega, ker hočeš izraziti svojo misel, ta oblast je napačna in v tem smislu smo se vsi na tej platformi našli in bili tako rekoč zoper oblast. Druga stvar pa ne samo svoboda mišljenja, svoboda objavljanja.

To je tista svoboda, moderne Evrope. Kaj pa je zdaj onkraj tega? Katera oblast je, na kakšen način, s strankami ali kako drugače? Pučnik tudi ni bil za mnogo strankarstvo leta 1958, kot jaz ne, moramo paziti kako je kdaj kdo bil, mi smo vendarle vsi kot eni neomarksisti sanjarili in konstruirali neko družbo, ki bi bila nonkraj meščansko strankarske.
Ali meščanska, nemeščanska?
Nemeščanska, na začetku smo bili bolj novo levičarji. Ne meščanska, kaj pa je bilo meščanstvo leta 1957? Vi ste želeli vrnitev meščanstva?
Kasneje, po letu 1965. Ko smo videli, da drugače ne gre, ampak leta 1957, 58, ko je bil ta veliki konflikt, ko so Pučnika zaprli, pa nismo želeli vrnitve meščanstva, mi smo želeli, kot je to Veljko Rus formuliral, neko samoupravljanje, brezrazredno družbo, z današnjega vidika morda iluzionisti, pa vendarle kaj je danes strankarska družba?
Ste vi morda želeli iti na pozicije dela OF?
O tem med leti 57 in 64 smo mi o tem dosti pisali in to je bila naša platforma.
Ker seveda potem je politika šla iz tega ven.
Tako je.
Ampak ti ljudje, ki so bili nekako kulturni, Kocbek, tudi Zupan, te so bili v OF, to so bili naši zgledi.

Pustiva Kocbeka, pustiva Pučnika, vi ste bili ljudje, ki nekako niste zelo trpeli, ni bilo nekako hudega razloga, da bi se šli opozicijo. Saj tam ste bili sinovi uglednih partnerskih funkcionarjev, ste bili skoraj etablirani tam. Otroci novodobne partijske gospode, ki se vam ni nič hudega godilo. Je bil pa to upor proti očetom.
Saj to je sijajno vprašanje. Zelo dobro ste ga postavili, ker tukaj je bistvo. Nam zasebno se ni godilo slabo, še marsikomu drugemu ne. Ampak ravno prej sem poudaril, jaz sem se imel za filozofa, Primož Kozak je napisal dramo, ki si jo ni upal objaviti, ker ne bi bila tako objavljiva pred letom, takrat 60, 61. Mi smo protestirali zoper oblast, ne zato, kot posameznik, ki mu je manjkalo kruha, ali pa oblasti, ker so se mu delali krivice, ampak kot umetnik, filozof, ki hoče svoje kar misli, sporočiti ljudem.
Pa ni šlo, oblast ni tega pustila. Pa ni šlo. To je bilo bistvo, ni bil zaseben upor.
Pučnik je pa zgodba zase. Pučnik je pa to resno jemal, on ni iz vašega kroga.
Ne, ne. Pučnik je prišel zraven, se je silno hitro vključil, čeprav ne čisto do konca nikoli, fasciniral vse s svojo voljo, energijo, jasnostjo, nas je vse pomaknil v bližino politike, da se je konkretiziral, nosil tudi zelo hude posledice, mi smo mu bili, iz dokumentov se vidi, tej njegovi liniji zvesti, po eni strani, po drugi pa smo bili umetniki. Kaj naj jaz zdaj, Pučnik je prišel drugič iz zapora, pri Tauferjevi, pri Veljku Rusu in pri meni in je ugotovil in je osebno rekel, če bi nas bilo 20, 30, ki bi šli tako kot jaz brez strahu do česa v zapor, bi bili rojeno jedro s katerega bi nastalo študentsko gibanje Cetra, tako sem pa ostal sam. Res je. Prav je imel. Samo ne, to ni bilo? dobro, lahko da je bil tudi strah, ne bom zdaj govoril, da sem pogumen človek, ampak kot umetnik, kot filozof, ni bilo razloga, jaz bom v zaporu, kaj bi z njim.

Ampak Pučnik je bil realen človek, zelo na tleh, zdaj bo 50 let, kar je revija objavila tisto njegovo razmišljanje, ki je bilo napad na partijski program in potem je pet let dobil zapora, 7 let, 5 let je odsedel, vi ste, ko je prišel iz zapora, ste stali za njim, kot da se ni nič zgodilo. V 60ih letih je pa on v Perspektivah napisal tisti članek, kritika kmetijske politike, tedaj je pa spet dobil zapor in ste se spet oddaljili od njega. O tem govorite?

Beseda oddaljili od njega?
Ostal je sam, bom drugače rekel. To je res po letu 66 je ostal sam. To je v članku, ki sem bil jaz tisti, ki ga je motiviral, da ga je napisal. Ker nihče iz naše grupe ne Zajc, ne Šeligo, ni hotel to politiko, da bo šel takoj znova v zapor, ker ni videl razloga. Zapustili nismo Pučnika kot osebe, nismo pristajali na njegov radikalizem v političnem pomenu. Nekaj moram povedati še. Ko so Pučnika zaprli, noben od nas ni pričakoval, da ga bodo zaprli, niti sam ni pričakoval. Nekaj dni pred tem so mu rekli, ne bomo vas zaprli. In potem, ko so ga zaprli, smo mi predelovali Pučnikovo ime v nekaj posebnega. Antigona je ene vrste Pučnik. Simon v Aferi je neke vrste Pučnik. Ampak seveda to ni isti Pučnik, kot je bil v realiteti ne v zaporu, ne kasneje, ampak to je Pučnik, ki je bil prirejen našim pogledom, našim vrednotam itn. Mi nismo hoteli Perspektiv vzeti, ko nam jih je Krager ponudil, če nam ne reče Pučnik, se strinjam, in je Smole zahteval od Borisa Krajgerja, takoj naj gre v zapor k Pučniku in mu je povedal Pučniku in je rekel ja. Se pravi, mi smo bili v tem pogledu mu zvesti, ampak smo šli svojo linijo.
Torej vaša linija je bila vendarle tako, malo nagajati oblasti, ne pa tudi, oblast je vedela to.
Več kot predaleč.

Je vedela, da ne boste šli predaleč in zato od vas tudi ni noben sedel zaradi pedigreja. Pučnika pa je oblast spoznala, da ji je nevaren.
Ampak ne gre samo za nagajanje.
Tudi sedaj v 90, 80- ih letih je ta levica bivša levica, na Pučnika še vedno tako gledala. Tudi še zdaj se je zdel še vedno nevaren.
Res je. Toda ni šlo samo za nagajanje, to je zelo važno reči, nagajanje bi bilo ene vrste igra z oblastjo. Ne. Mi smo imeli drugo strategijo. To je tista strategija, ki se je potem formulirala pri mladini, zavzeti oblast, skozi institucije. Mi smo ravno v institucije šli in smo dobili Perspektive kot revijo in v tej reviji smo ogromno pisali ideje, ki so bile popolnoma različne od marksističnih, eksistencialistične itn. Se pravi, mi smo hoteli vzpostaviti idejno platformo, ki bi bila alternativna partijski, to nikakor ni nagajanje, oblast je bila drugorazredna stvar pri tej naši želji, da ustvarimo en svoj svet in do neke mere smo ga tudi, če ne bi imeli revije, ga pa ne bi.- Če govoriva recimo o Odru 57, tam ste kot ste že omenili, uprizorili pomembne stvari. Smoletovo Antigono, Kozakove zgodbe, Afero mislim, da ste celo vi režirali.
Dramaturg se bil.
Vi pravite ja, Antigona je bila pravzaprav prispodoba, simbolično prikrit Pučnik v tej grški mitološki igri, ampak dr. Koruza tudi o tem veliko razpravlja in pravi, saj ni bilo nekih velikih vsebin za tem. Ampak bom nekaj drugega vprašal. Ravno Smole, Dominik Smole, vaš prijatelj, on je napisal Krst pri Savici in tole Antigono, obakrat človek, ko to bere ima občutek, da je zadaj vendarle poboj domobrancev. Ali vi ne vidite tega.

Ja, seveda, saj sem tudi o tem pisal, brez dvoma, samo niso v prvi vrsti domobranci. Stališče mene in Dominika Smole, ker sem spremljal nastajanje drame je, da sta Etiokles in Polinejkes oba kriva, to sta brata dvojčka, ki sta drug drugega zažrla, požrla in nažrla do kraja, oba sta enako vredna. Antigona je pa dejstvo, da je Kreon z zapovedjo, k ukazom, da se ne pokoplje Polinejka, lahko bi za Etiokla veljalo vse enako. S tem ukazom je pokazal ljudem, da sem smete, več pa ne. Mi smo pa seveda hoteli iti čez, eden še bolj čez, eden manj čez. Glejte, Kubanci so šli čisto čez, to ni daleč iti čez, samo na sebi iti čez mejo, samo na sebi to ni pozitivno, treba je videti, kaj sledi iz te redikalnosti.

Krajger recimo, ki je bil takrat predsednik vlade, ki je seveda tisti, ki je naredil pogrom proti Reviji 57 in vam, on je bil dvojna osebnost, kot nekateri drugi, recimo Kavčič in mnogi drugi, on je potem, ko je videl Pučnika so spravili, zdaj je treba nekako vam vendarle omogočit eksistenco, on je prišel in vam pomagal, prišel in dal denar za Perspektivo in ko je ta Antigona se igrala na Odru 57 je bil Krajger najbrž tisti, ko so bili vsi tiho in je on prvi zaploskal.
Ja, tako je.
Zanimivo.
Izredno močan politik, strašno dvoumen, Krajger je leta 1948 bil glavni za te reči, vse je preko njega šlo. Potem je bila pa prvi in dosti udbovcev je takrat v to šlo, ker so videli zadevo v realiteti, kot Ziherl v dogmatskih predstavah, je šlo v to, da so začeli obračati in odpirati. Zdaj pa kaj lahko rečem, prekleti komunist, samo farbaš nas, smo zoper, lahko pa rečeš odlično, ti nam nekaj nudiš.

Zato bomo nekaj mi plačali, ampak nam ni bilo treba plačati, ker nam ni bilo do politike. Mi smo po tej plati Krajgerja prevarali, ker naša želja ni bila politiki, mi nismo s stisnjenimi zobmi sprejeli tega, to ne, mi smo pisali in skozi leta je nastala Afera, različne vrste dram, vi ste prej uporabili nagajivost, ja, besedo, te drame Antigona in tako naprej, iz nagajivosti ne bi nastale, ampak iz eksistencialne situacije, ki se je tudi normalno poznala. Veljka Rusa so recimo vrgli iz univerze, ni mogel dobiti službe. Se pravi, to so bile stvarne reči. Čeprav je bil njegov oče predsednik slovenske skupščine, mislim, da ni bistveno nič vplivalo na to, ali ga bodo zaprli ali ne. Nasprotno, starega Rusa niso marali, ga politika ni marala in je bilo tudi ta linija, ki je rekla, ravno Veljka moramo pritisniti, da pokažemo staremu Rusu, kaj smo. Primoža Kozaka oče, dobro, on je leta 57 umrl, je imel zelo, zelo majhno moč.
Njegov oče je bil minister za kulturo?
Ne, podpredsednik skupščine, ampak to so bili ljudje brez moči. Moč zadaj so imeli Krajger, Vida Tomšič, Janez Vipotnik in tako naprej.
Pa potem Kavčič. Recimo Stane Kavčič je nekako vas tudi toleriral, ko je bilo treba je Perspektivo ukinil.
Politik enkrat tako, enkrat tako. Mi ga sedaj hvalimo, da je sijajen je bil, da je to delal, ampak on ne bi takrat obstal, če ne bi nas likvidiral. Vsak politik mora imeti umazane roke in konflikt, ki je bil pri nas v Perspektivah je dejstvo. V eno srbsko revijo je napisal en srbski pisatelj, mislim, da Radomir Konstantinovič pod naslovom, Neko mora nositi smeče.
Ali cviječe?
Ne, ne to ne, tisto je lahko. Torej, eden mora imeti umazane roke. Pravzaprav je Sarter tudi umazane roke na to šel, Smole je pa v Antigoni naredil res skrajno, idealizirano, plemenito osebo. In pa zelo pomembno, to je razlika s Pučnikom ali nemško razno neolevico, da ima Antigona idejo samo slediti svoji vesti, svoji svobodi, ona ni imela v programu, Smoletova Antigona, rušit, ampak samo Polinejka pokopati ker to smatra za svojo etično dolžnost, ne pa vzbuditi nikakršne politične akcije.
Zato sem jaz prej omenil to paralelo s pobitimi domobranci. Za to je šlo.

Saj mi nismo bili, za partizane je šlo spet razlomljeno, za partizane smo v glavnem bili vsi, pa ne čisto, kakšni malo manj.
Vi ste bili proti kot vam Vidmar in Javoršek očitata.
Javoršek se je izmišljeval.
Oni so imeli socialistično linijo, ti recimo Javoršek, Vidmar, Kosmač, Potrč, Miško Kranjec.
To je bil konflikt. Ampak v osnovah smo mi leta 58 bili na liniji OF partizanstva. To je jasno, tudi take ljudi smo vabili, da pišejo spomine. Kocbeka, Zupana, Haceta, Kralja. Saj je bil tipičen izbor levih intelektualcev. Je pa res, da po letu 65, smo se pa bolj bližali, ali vsaj jaz, zdaj pa zelo različno, dopuščanju domobranstva. Ker jaz sem pa intereriziral oba, sem skušal ponotranjiti oba, Etieokla in Polinejka, biti, igrati, živeti obe vlogi in eksistenci. Kar je zelo težko, je shizofreno, ampak to je moja osebna odločitev bila in na tem vztrajam še danes.
Glejte, zelo pomembna predstava Odra 57, končna predstava, Rožančeva Topla greda. Vse to ni bilo nič hudega, proti Antigoni mačji kašelj. Ampak to je oblast tako znerviralo, da vas je ukinila. Šlo je za en nov scenski pristop, vsebinski. Naj se gledalci in akterji nekako mešajo med seboj. Bil je pravi hec. Ampak kaj se je potem zgodilo. Kaj se je zgodilo tedaj. Pripeljali so ljudi iz, igra govori o agrokombinatu, ki nam Slovencem ni bil pisan na kožo in v tem agrokombinatu so se čudne stvari dogajale, v tem opisanem in potem so res prišli delavci iz grosupeljskega Agrokombinata, ki so vas vrgli dol iz odra.

Ja. Danes, seveda z današnjega vidika je to res mačji kašelj. Iz vidika soočenja s smrtjo, kakršen je bilo med vojno, 1941 do leta 45, je to res mačji kašelj. Iz druge plati, če bi takrat živeli, pa to ni bil mačji kašelj, Pučnika so že zaprli, se je vedelo, da je lista.. Ne, govorim o vsebini. Drugače vem, da bi.
Seveda ni mogoče zdaj ločiti od celote od konteksta. Lista 50 ljudi, ki naj bi jih zaprli. 50, malo je bilo pritiska tako se je govorilo, pa vendar je šlo za Oder 57 takrat pod vodstvom Andreja Inkreta, Vida Tauferja v to predstavo, ki ni terjala boja, ampak dialog. Ampak dialog dobesedno. In ni bilo samo tako, prosim diskutirajte, če si ga hvalil je bila diskusija, če ne, aha, kdo je ta. Ne, to je bil resničen dialog, partija je pa takrat ni bila sposobna prenesti.
Inkret, ko ga že omenjate, Inkret je rekel ravno za to predstavo, za Oder 57, vzeli smo si neverjetno veliko svobodo.
Izredno dosti. Ampak istočasno si je pa politika vzela še več svobode, volje, arogance.
Ni svoboda, tisto je pa samovolja. Nikakor ne smemo gledati tega kot mačji kašelj. Kajti iz tega vidika bi bilo vse mačji kašelj, kot nam je že kdo prej očital, kar ni obsojeno na smrt.
Poglejte, če omenim nekatere vaše sodobnike, ki so nekako veliko pripomogli k vašemu oblikovanju, ki so z vami sodelovali, ki jih dosti omenjate. Zupan, Pirjevec, Mrak, Slodnjak, to so ljudje, ki jih postavljate v sam vrh, ob Cankarju. Med pomembne Slovence.
Visoko.

Zelo visoko. Pirjevec, zakaj je recimo Pirjevec imel eno tako karizmo enega takega vodje na univerzi toliko posnemovalcev, toliko učencev, vendar Pirjevec je bil v marsičem čuden človek. Če se spominjate kaj je med vojno delal. On je bil med vojno nasilnik.
Tudi. Prvič, med vojno je bilo zelo težko preživeti na tako izpostavljenih pozicijah, kakršno je dala partija Pirjevcu kot politik komisarju, ki je bil politično odgovoren za vsa področja, preživeti, če nisi bil trd.

Čuvajte kadre, to ni bila fraza. Drugič, Pirjevec je bil po naravi, je imel karizmo. Ko je prišel iz partitanov, letnik 21, je bil sekretar na CK- ju ideološke komisije. Zelo važna oseba, potem so ga zaprli, potem se je govorilo o njegovih spolnih in ne vem kakšnih prekrških, to je bilo zanimivo, ker spolnost ni smela niti v časopise, ker je tako vznemirjujoče.
So bile potem bolj pomembne te igrice, ki sta se jih šla Zupan in Pirjevec z oblastjo?
Tudi, tudi sta se jih šla. Zupan je hodil k njemu v gostilno in ga je začel " verbovat ", za Ozno, pa kaj je naredil, na gobec ga je mahnil. To so bili res Zupanovi načini eksistence, jasno, da se je zameril vsem. Če greva k Pirjevcu nazaj. Potem je bil zaprt. Potem se je spet približal partiji, zelo, Borisu Krajgerju, potem je bil nasprotnik Perspektiv, potem, ko je videl, kam gre ta njegova sodobnost, štihovska linija, se je čisto približal Perspektivam. Sta se spet znova spoprijateljila. Potem je pa predaval na univerzi. On je imel edinstveno priložnost, je to izkoristil in naredil na univerzi res nekaj edinstvenega, samo računajte, nekateri so mu očitali, da samo retorizira in partija je res videla, ni šel čez mejo in konec družbene politične akcije. To so njegovi učenci tudi stran vrgli na koncu. Konec akcij, je govoril, zato ga je partija tudi pustila, je rekla, vidite, ampak to lahko gledate kot njegovo negativno lastnost. Lahko, ampak on je pa s tem dosegel, da je pa lahko govoril študentov nekaj let dan na dan druge stvari. To je življenje, to je politika osebna, tukaj nekaj moraš popuščati.

Pučnik je bil človek, ne leta 90, je bil slaven, ne pa več s partijo,

je bil do nje, kako bi rekel, nič ni zahteval nobenih represij, konsekvenc, politično sodnih, to je zelo važno.- Še dva sta recimo, ki sta imela tudi tako karizmo, toliko učencev, posnemovalcev. To sta bila Mrak, vaš prijatelj in Kocbek. Ja. Vsak spet na svoj način. Gotovo zame trije nadomestni očetje in po svetu knjige. Vsak zelo drugače. Mrak popolnoma zunaj družbe, zato je vplival name.
Zasmehovan. Kako?
Zasmehovan.
Skrajno zasmehovan.
Poražen. Iz poraza v poraz je šel.
Ja, iz tega je nekaj dosegel.
Iz tega je dosegel nekaj.
Mrak je na mene strašno vplival, ker mi je skoz govoril, odkar sva se spoznala, ko sem bil star 13 let. Politiko pusti pri miru, politika je ne, ti moraš iti v temeljne stvari, umetnost, bistvo, Bog. In je zelo vplival. Potem včasih sva se sprla, ko sem bil v propolitični fazi, potem sem pa videl, da je imel prav?
In vi ga visoko cenite.
Zelo visoko.
En Javoršek ga pa čisto v nič da.

Ja. Javoršek je pa posebna zgodba, ki je zdaj skoraj ne moreva?
Kaj pa Kocbek? Javoršek je tudi Kocbeka demanciral. Vi to dobro veste, itn. Vi pravite za Kocbeka, kar je res, da se je predolgo, je imel nek, korekten, oportunističen odnos do oblasti in oblast je to izkoriščala. Šele leta 51 je s tem strahom in pogumom oblasti nekaj povedal. Prej je pa predolgo čakal.
Mi, ki smo bili zunaj brez teh informacij, nismo vedeli, kako je Kocbek že ves čas kontriral partiji s svojo idejo v isto usmerjanje, kot je govoril. On je imel tudi neke govore v skupščini, kjer je zelo jasno svoje drugo stališče pokazal. To takrat ni bilo na zunaj, mi smo bili, jasno fantje 20- ih let, mi smo zahtevali takrat velike geste, velike žrtve in te Kocbek ni naredil. On si je nekako podzavestno naredil situacijo, da so ga po zidu in pogumu udarili. Sam pa ni želel iti v konflikt.
Ni bil zadosti odločen. On je šel tako, če je bila oblast prijazna do njega, je bil tudi on prijazen. To je bil ta njegov oportunizem.
Prijazen. Beseda tudi morda tudi ni čisto točna. Je bil kooperativen, če so mu pustili, da lahko svoje ideje izraža. Ampak kooperativni smo bili tudi mi, ker se sprašujemo tudi danes, zakaj ne bi bil jaz kooperativen z oblastjo, ki mi dopušča izražaje in svobodo. Zato sem tudi z današnjo kooperativen, saj ne vzpostavljam ilegalne organizacije, ki bi jo vrgla. Eno je prijaznost, prijaznost ima preveč čustev zraven. Kocbek je bil po tem smislu tudi političar, je dobro izračunal, ampak po mojem mišljenju sijajno. Se umikam toliko in toliko, da lahko to povem, potem pa ni imel več umika, ni smel več povedati oz. kar je povedal, so potolkli in je šel v konflikt, nerad.

Glejte, gospod Krmauner, vi pravite, Mrak recimo, mi je vedno govoril o smrti, vi osebno, ko vas berem, veliko razmišljate o smrti. Pravite, kamorkoli se ozrem, nikogar več ni. Vsi moji prijatelji, vsi moji sodobniki, z izjemo Kosa, Petra Božiča, so še živi, drugače so pa vsi šli, so pomrli. Nekaj vas bom vprašal, vi veste tista 60. leta. Tudi vaš brat- samomor. Pa mogoče Slonjak, pa mladi Kardelj, pa dva Dedijera, to je bilo obdobje, ko je bilo polno mladih samomorov, etabliranih ljudi s pedigrejem, kaj je bilo to?

Ogromno sem se s tem ukvarjal, ker razumljivo, brat mi je bil najljubša osebna na svetu, nimam pravega odgovora. Včasih res nastopi ena družbena klima, to je bilo takrat okrog leta 65. in Javoršek pravi?
No, pa Javorškov sin tudi. Ja, Javorškov sin tudi, takrat je govoril prekleta oblast in prekleti njegovi zapeljivci. Oblast, 45 leta ni noben delal samomora, 66 ja, torej je moralo nastopiti ogromno enih, torej delali so samomor, ampak iz čisto drugi generacij, partizani so se razočarali, zapili, kakorkoli, to Marko Slodnjak je naredil samomor leta 84, to je precej kasneje, Kardelj Borut leta 71, to so v različnih epohah, v človeku je gotovo ena želja po samouničenju. V meni je zelo velika in se moram boriti proti njej.
Ali so bile te prošnje njihovih staršev premočne, so jim pobrale preveč kisika? To je zelo težko reči. Borut Kardelj je bil čudovit fant, brez dvoma, on je bil razklan med Vitomila Zupana in svojega očeta. In se je zgodilo, da je bil v isti noči pri Zupanu in mu je Zupan razložil stvari tako in tako in se je odpeljal z avtom, ne več ravno trezen k očetu v Vižmarje, mu je oče tako razložil, se je peljal k Zupanu nazaj, to mi je Zupan pripovedoval in se je spet nazaj, 2 krat, trikrat. Je bil razcepljen med tem. Marko Slotnjak je bil tudi razcepljen, morda so bili še drugi vzroki. Moj brat, jaz sem se uprl svojemu očetu in materi, uprl, ker sem agresiven tip. Moj brat žal ni bil agresiven tip in se je umaknil in je potem to agresijo, bil agresiven, bil silno fejst poba, da je to obrnil zoper sebe.
Pa so vse te stvari recimo, pa ti razhodi s prijatelji, sodobniki, ki vas niso mogoče vedno razumeli, razlog, da ste vi recimo dosti v poznih letih se zbližali s Cerkvijo, začeli verovati.
Tudi.- Čeprav kasneje izvem, da Cerkev vas ne zanima več, da vas zanima samo Bog.

Res je. No, jaz sem v tistem času, ko se je velika večina in skoraj vsi moji prijatelji odločali za slovensko nacionalni boj, to so 80. leta, sem jaz približno vedel, kam pelje ta družbena akcija, ker sem enkrat doživel med 41 in 45 letom. In me je že na začetku 80ih let začel Bog kot transcendenca, kot tisto onkrajno začel privlačevati vedno bolj in vedno bolj in potem sem se seveda precej ukvarjal z drugim Vatikanskim koncilom, in jaz sem po tej plati načelen, investiram, kadar le morem, sem investiram tudi v slovensko Cerkev, ki se je zelo drugače obnašala v 80- ih letih, kot se danes, v to prenovljeno, jaz sem govoril evangelijsko Cerkev. Notranjo, NKC, proti zunanji Cerkvi, vse ideje, ki sem jih takrat govoril, še danes zame veljajo, samo mislim, da se jih Cerkev, žal, ne drži. In ko sem po letu 91 videl, kako se vrača k tisti predvojni, ki je pa seveda nisem maral, tudi lastniški in oblastniški in zelo zunanji. Pred vojno je vsaj mnogo ljudi silno fanatično verovalo. Danes pa komaj koga srečam, od Katoličanov, ki bi zares veroval. To so zgolj karitativci, tisti so daleč najboljši, potem sem se pa zelo umaknil od nje. To je moje življenje, ker jaz nisem šel v Cerkev zaradi moje koristi. Ker potem bi šel leta 95, ne leta 80. Jaz leta 95, ko je Cerkev prišla, no na oblast ravno ne, ampak je dobila močne pozicije, sem izhajal iz nje. Odhajal od nje. Zelo drugače. Moj ritem je moj ritem in je treba zmeraj pogledati, kje je družba in kje sem jaz.
Naj bo dovolj gospod Kermauner, tole kar sva zdajle govorila je bilo zelo telegrafsko, midva bi potrebovala pravzaprav trikrat toliko časa, da bi določene stvari povedala. Hvala lepa, za vrnitev po 25ih letih in več na našo televizijo in še kdaj na svidenje.
Hvala. Nasvidenje.

Prejšnja: Borut Pahor

Naslednja: Katarina Kresal

oglasno sporočilo

Moj RTV

Intervju: Dr. Taras Kermauner