Intervju: dr. Lovro Šturm

Dober večer. Moj gost nocoj je doktor Lovro Šturm. Upokojeni profesor Upravne Fakultete ultete in Minister za pravosodje. Dober večer gospod Minister Šturm.
Dober večer. Berem, da imate kopico novosti tam na vašem ministrstvu. Nekatere stvari gredo skozi v parlamentu, nekatere ne gredo. Dela pa imate za dva ministra, ne samo za enega. Čeprav sodite med zelo uspešne delovne ministre nove vlade.
Ja. Pokazalo se je, da je kar veliko stvari bilo nedokončanih, ko smo začeli z mandatom in treba je bilo pač zavihati rokave in se lotiti dela.
Saj najbrž ni bilo jasno kje začeti. Ja na začetku pa res. Toliko stvari je bilo odprtih, da smo morali vzporedno voditi kar nekaj pro- jektov.
Torej ste bili prisiljeni kopico reform recimo začeti? Sploh pa je najbolj pomembna stvar, najbolj pa so sodni izostanki, ki nas preganjajo ali pa vas. Nas, vseh nas. To se je pokazalo že zelo kmalu na samem začetku. Takrat smo dobili zelo odmevno sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, ki jo je sprožil Franjo Lukenda. Šlo je za zadevo, ki je bila stara 7 let in podobno je v podobni zadevi razsodilo Ustavno sodišče. Obe sodišči sta ugotovili, da v Sloveniji zaostanki pomenijo tolikšni problem, da se jih je treba ločiti sistemsko. Da nimamo nobenega sistemskega projekta kako se odzvati na prepočasno delo sodišč. Zato smo že takrat zelo zgodaj pripravili projekt in sicer ne več za zmanj- ševanje, kot se je dotlej govorilo, za zmanjševanje sodnih zaostankov temveč odpravo sodnih zaostankov. Ti zaostanki so se nabirali zadnjih 10. let. Ne prej, zdaj. Zakaj? Ti zaostanki so se nabrali pred 11, 10 in 9 leti, takrat. Zaradi slabe takratne pravosodne politike. Pred 11 leti sodnih zaostankov ni bilo, v 3 leti pa so se nagrmadili. Med tem je bila reorganizacija sodišč, slaba pravosodna politika in to takrat v tistih 3 letih. To so bila leta 94 do 96, se je pripad zadev na sodiščih celo zmanjševal in takrat bi lahko popolnoma prišli na popolnoma sprotno delo sodišč. Vendar se je zgodilo nasprotno. Leta 94 je bilo teh zaostankov, torej se pravi nerešenih spisov na koncu leta 240. 000, potem pa leta 97 pa že več kot 600. 000. Kaj to pomeni, da recimo se je povečalo število pravdnih in drugih zadev, da so Slovenci več pravdamo?

Ne. Program je dokaj konsistentno sestavljen. Pri programu Lukendi, programu za odpravo sodnih zaostankov gre za program, ki združuje prizadevanja različnih državnih organov ne samo sodišč. Tudi ministrstvo za pravosodje, pa tudi drugih ministrstev. Recimo ministrstvo za delo in socialne zadeve, ki pomaga s tem, da zagotavlja sodiščem iz posebnih programov za usposabljanje, dodatno podporno osebje. Zelo veliko take pomoči so sodišča doslej že sprejela in še jih bodo sprejela. Pomemben je tudi vse bolj naraščajoč pomen informatike. Seveda tudi za sodišča je treba zagotoviti potrebne prostore za delo, pogoje dela, tudi varnost na sodiščih. Vse to vključuje program Lukendo. Ključnega pomena pa je seveda angažiranje samih sodnikov. Mi imamo v Sloveniji po vaših podatkih 1000 sodnikov. To pomeni tudi po vaši interpretaciji, da jih je v bistvu na prebivalca največ v Evropi. Zdaj se pravi zaostankov je tudi največ najbrž. To je Predsednik vrhovnega sodišča gospod Testen ugotavlja, da so te vzhodne nekdanje socialistične države pred nami. Nekatere, da so v boljšem stanju. Se pravi, da ta program lahko uresničite samo z dodatnimi, mislim da govorite o 200 novih sodnikov, ki naj bi to pomagale. Zdaj ta program se pravi zakon o začasnih sodnikih, ki naj bi to uredili je zdaj padlo v vodo pri parlamentu. Ideja o nastavitvi začasnih sodni- kov je spodletela že lansko leto. Že na samem začetku, ko se je videlo, da ne bo mogoče dobiti dovolj večine v parlamentu smo takoj začeli iskati nove poti in edina alternativa je bila program za nastavitev sodnikov za dobo 5 let ampak v trajni mandat. To smo med tem tudi sprejeli, dali v projektu Lukenda. Zagotovili potrebna proračunska sredstva in zdaj v letošnjem letu polagoma te sodniki prihajajo na sodišča.

Sodnik seveda, vsak dober sodnik je dovolj samozavesten tako, da se ne pusti vplivati od odvetnikov.
In ima suvereno v rokah postopek, ga vodi in tudi temu ustrezno usmerja in zaključuje. Pogoj za to pa je seveda to, da sodnik spis temeljito preštudira predenj pride na glavno obravnavo. Če pa sodnik začne glavno obravnavo in tam šele odpre spis in se potem poduči iz strank, ki so na glavni obravnavi prisotne. Včasih pa tudi niso. Katere so bistvene značilnosti njihovih zahtevkov. Potem seveda zadeve ne more hitro zaključiti in tudi ne more suvereno operirati strankam oz. zlasti njihovim odvetnikom.
Dobro. To je en vidik. Sodnik pa mora biti najbrž suveren, mora biti avtonomen, mora imeti primerno plačo. Se pravi, da je materialno nekako neodvisen itn. Tukaj pa je v slabšem položaju kot so odvetniki ali pa bili notarji, ki so bili na boljšem položaju. Odvetniki so finančno v boljšem položaju, oni diktirajo celo zadevo. Oni so tisti, ki imajo iniciativo, ki so bolj spretni in tako naprej. Tako, da ni čudno, da je polno dobrih sodnikov oz. ljudi iz sodišč odšlo med odvetnike. Se strinjate s tem?
Ampak tako je vsepovsod na svetu. Tudi ameriški odvetniki so plačani mnogo bolje, vrtoglavo bolje od ameriških sodnikov ali pa recimo tudi po Evropi. Odvetniki, ne bom rekel vsi ampak nekateri dosegajo višje dohodke kot sodniki. To je dejstvo, s tem se je treba sprijazniti. Dejstvo koliko je sodnik plačan za svoje delo samo po sebi ne vpliva na kvaliteto njegovega dela in na samozavest njegovega odločanja. Kaj pa avtonomija? Mnogi sodniki mislijo, da skuša politika vplivati nanje, da jih podcenjuje itn. Tudi znani odvetnik Zdolšek je to na nekem simpoziju kjer ste bili tudi vi, v Portorožu povedal koliko je poskusov vplivanja na sodnike iz strani politike. Zdaj in vedno. Politika si je vedno hotela nekako zagotoviti vpliv v sodstvu, na policiji, v medijih, pa še kje drugje. Tako, da zdaj ni nič drugače.
To moram pa kar zavrniti. Ne poznam nobenega primera, da bi prišlo do vplivanja na delo sodnikov. Zlasti v mandatu v katerem sem sedaj. Kategorično zanikam in tudi ne boste dobili med sodniki za to nobenega argumenta. Saj sodniki so na to izjemno občutljivi. Takoj bi se oglasili, če bi bilo kaj takšnega. Tako, da tem splošnim namigom o katerih ste govorili.

Tudi. Imate občutek seveda, da čim niso bile rešene v 10. letih to pomeni, da niso rešene, da nikoli ne bodo rešene. Tista škoda se najbrž ne da povrniti. Kako bodo pa ti procesi tekli? Bo to pospešeno, po hitrem postopku, kako bo to šlo?
Nekatere zadeve niso bile rešene in tudi ne bodo mogle biti rešene, ker niso ustvarjeni pogoji zato, da bi bili rešeni. Recimo, če ni strank, ki bi morale biti pa jih enostavno ni. So odšle v tujino in zadeve mirujejo. Takšni primeri so in to so upravičeno stare zadeve. So pa tudi neupravičeno stare zadeve, če sodišča oz. sodniki zadev niso tekoče obravnavali, niso razpisovali glavnih obravnav ali opravili drugih procesnih dejanj. To pa so zadeve, ki seveda bi morale biti rešene.
Ali je mogoče kakšna možnost, da bodo te odškodnine korektne, da ne bodo samo simbolične? Če zdaj govorimo o tem zakonu, ki ste ga sprejeli. Se pravi sojenje v razumnem roku, če se to ne zgodi pa je taka in taka sankcija. Sankcija pa je na primer nekaj 1000 evrov kar je smešno, kar je absolutno premalo.
To je satisfakcija, to je zadoščenje. Zadoščenje?
Ja, to je zadoščenje. Če je res nastala škoda stranki v postopku, to lahko potem izkazuje s posebno tožbo. Vendar seveda mora zato navesti zelo tehtne razloge.
Kakšen je ta odnos gospod minister vas, se pravi ministra s sodnim vrhom? Kakšen je ta odnos? Jaz vidim tukaj v primeru Zalar, ki sva ga omenila ali pa v primeru murskosoboških nastavitev ali pa vaših zahtev po kontroli nekaterih sodnikov, da je bilo polno napenjanja mišic in lokov. Vendarle neko oponiranje, nagajanje mogoče tudi. Je malo tega? Ne, naš odnos je kolegionalen. Vendar pa mora nujno obstajati tudi neka zdrava napetost med Ministrom za pravosodje in recimo med vrhom sodne oblasti. Ta napetost seveda nikdar ne sme poseči v vsebino sodnega odločanja. Tam je nikdar ne sme biti. Pri vsebini sodnega odločanja morajo biti sodniki samostojni. V to izvršilna oblast ne sme posegati. Prav je, da zato tudi povem kajti med vlogami, ki jih na ministrstvu prejemamo in prejemamo jih v povprečju 250 na dan. Je zelo veliko takih kjer se tako ali drugače razni pritožniki pritožujejo češ dosezite, da bo sodišče pravično presodilo v moji stvari. Take vloge minister za pravosodje nima, ne smejo imeti. Kajti sodstvo je tretja veja oblasti, je samostojna veja oblasti in vlada oz. ministrstvo v vsebino sodnega odločanja ne sme posegati. To je temelj demokratične pravne države in razmerij med stebri oblasti v demokratični pravni državi. Pač pa ima seveda minister za pravosodje pravico, da od sodišč, od predsednikov sodišč, od vseh sodnikov skupaj in od vsakega sodnika posebej pričakuje, da zadeve rešuje učinkovito, hitro in sprotno. To pa ima. Kaj je to kar ste napovedali tudi zadnjič v nekem pogovoru, sistem odprtega sojenja, ki ga vi želite uvesti tudi pri nas? V Nemčiji vem, da ga imajo.

Pri nas bi odvetniki takoj zahtevali izločitev takega sodnika in bi sicer zatrjevali, da je pristranski. Češ, da vnaprej prioricira končno odločitev. Pri nas se je uveljavilo mišljenje, žal tudi ponekod v sodstvu, da je sojenje zadeva, v kateri ne veš točno kaj se bo zgodilo, da je treba zadevo voditi do konca in na koncu se bo pokazalo kaj se bo iz sodne zadeve izcimilo. Vendar pa obstojajo vzorci, obstojajo kategorije, obstojajo primeri razsojanja in za mnoge zadeve se da vnaprej napovedati kako se bodo izšle. Ali pa recimo zadevo katerih je bilo ogromno pritožb pred sodiščem za človekove pravice v Strasbourgu. V glavnem je šlo za odškodnine, ki jih zavarovalnica ni hotela plačati ali jih ni hotela plačati v višini v kateri so jih prizadeti od nje zahtevali. Tudi tu bi lahko sodniki odigrali nekoliko drugačno vlogo. Na samem začetku. Zanimivo iz tega vašega dveletnega mandata je dosti smela poteza. Vi sicer uživate kot pravnik, velik ugled ali avtoriteta, tudi imate kaj za pokazati. To kar imava na mizi je samo del teh vaših komentarjev in knjig. Vi ste oklestili notarske honorarje na 1 / 2. Takrat je bilo veliko hude krvi. Zdaj se je pričakovalo marsikaj. Kaj bo pa zdaj z notariati, z notarji, ampak stvar se je dosti umirila. Zdaj vas bom pa vprašal naprej. Ali se bo to tudi pri odvetnikih zgodilo?
Ta poteza znižanje notarskih honorarjev je bila nujna. Notarski honorarji so bili absolutno previsoki. Mi smo jih znižali v povprečju za polovico, ponekod še bolj. In ta vložitev se je pokazala kot pravilna, kajti zdaj imajo notarji tudi več dela. Dejansko imajo več strank in to se mi zdi prav, kajti sedanje pristojbine za njihovo delo so zmerne vsaj v največjem številu primerov. Pri odvetnikih pa zelo intenzivno preučujemo sam sistem tarifiranja odvetniških storitev. Prišli smo že do zanimivih primerjalnih ugotovitev. Upoštevali smo tarifiranje odvetniških storitev v nekaterih primerljivih evropskih državah, zlasti v Nemčiji. Upoštevali smo tudi stališča evropske komisije, ki je poudarila, da si tarife odvetniki ne smejo postavljati sami, da mora to določiti dejansko vlada ali Minister, nekdo zunaj odvetniškega združenja oz. odvetniške zbornice. In v tej smeri pripravljamo tudi spremembo zakonodaje. Vendar je treba opozoriti na to, da notarji so v našem ustavnem sistemu glede na to, da je notariat javna služba, javni uslužbenci. Odvetniki niso javni uslužbenci, so del pravosodnega sistema. Vendar delujejo na trgu svobodne menjave storitev tako, da enak način urejanja tarife na področju odvetništva kot ga je bilo možno izpeljati na področju notariata ni izvedljiv. Vendar je pa izvedljivo nekaj drugega. Takšno tarifiranje odvetniškega dela, ki odvetnike spodbuja k sklepanju poravnav in tudi k čimbolj intenzivnem delu na samem sodišču. Ne k zavlačevanju sodnih postopkov ampak k intenziviranju sodnih postopkov. V Nemčiji so tu uvedli premišljen sistem tako odvetniških tarif kot tudi plačevanja sodnih taks in eno in drugo daje odlične rezultate. Če lahko to na kratko povem. Odvetnik, ki sklene poravnavo s stranko je upravičen do 2 / 3 tarife za opravljeno delo, če sploh ne pride na sodišče. Če potem vendarle začne s sodnim sporom lahko dobi samo še 1 / 3 tarife tarife predvidene za priloženo delo. In to ne glede na število glavnih obravnav in drugih opravil, ki jih mora odvetnik v postopku opraviti, če se postopek vleče.- Če greva še dve besedi o ustavnem sodišču. Letos menjamo 5 ustavnih sodnikov.
Šest.- Šest?
Enega smo že. Še 5.

Kvalitetna ločena mnenja pa med drugim tudi pomenijo impulze za pravno stroko, za nadaljnjo raz- iskovalno delo na odprtih ustavno sodnih vprašanjih. Zato je za vsako dinamično ustavno sodišče nujno, da je tako sestavljeno, da sodniki, če je le mogoče ne odločajo vedno o vseh zadevah. Zlasti pa ne v pomembnih zadevah enostransko. To enostavno ne gre. Kako pa recimo sodniki nas sicer in svetovni nazor.
Jaz sem zadnjič nekaj bral, ko sodniško katoliško društvo, ne vem če se ravno tako imenuje, poziva se pravi sodnike k maši. Kaj je pa zdaj to? Poznate to?
Ja, to je pojav iz Amerike. Tudi pri nas je bilo to.
Ja.
To je enkrat na leto. Pri nas to nima realne teže. V Ameriki pa ima zelo realno težo. Glejte. Amerika se zelo pogosto pri nas citira kot država kjer je dosledno izvedeno ločitev Cerkve in države.
Kar je nekoliko nenavadno. Nenazadnje na vsakem dolarju piše: Zaupamo v Boga. In God We trust. Se pravi na državnem denarju je omenjen Bog. V ameriškem kongresu pri vsakem zasedanju izvolijo oz. določijo določeno število kaplanov v kongresu, ki se menjajo. Glede na različne vere ampak vsak mandat ima neko število kaplanov. Tako, da Amerika je v tem pogledu zelo zanimiva. Včasih tudi zelo kontroverzna in v Ameriki so tudi običaji teh rdečih maš o katerih se govori. Rdeča maša, ja.
To je v bistvu prošnja za razsvetljenstvo. Ja, zdravo presojo.
Za zdravo presojo in pri študiju seveda. Veste, moram povedati tudi to. Jaz sem bil gost v Parizu na francoskem ustavnem svetu, ki je opravila svojo defunkcijo francoskega ustavnega sodišča. Francija je tudi zelo znana kot dežela, ki je med prvimi uvedla ločitev cerkve in države. V častitljivi stavbi francoskega ustavnega sodišča se nahaja med sobo Predsednika ustavnega sveta in med razpravno dvorano mala intimna kapelica, ki je vedno na voljo kateremu koli sodniku, če želi, da se zatopi v neko meditacijo ali premislek. Tam je. Videl sem jo, bil sem v njej. Kaj naj rečem. Da se je čas spremenil. Včasih so mogli biti v tistem času vsi sodniki v partiji. Zdaj bi bilo dobro, če bi vsi k maši hodili. Malo v hecu.
Lahko tudi tako v hecu rečete. Jaz bom pa tako rekel. Zelo narobe bi bilo, če bi vsi hodili k maši. Zelo narobe. Ampak, če pa so sami taki, da nihče ne gre k maši je pa prav tako narobe. Vi ste član malteškega viteškega reda.

Kako pa to veste? Ja, površno če ga preletiš vendarle vidiš.
Ja površno to ni nič. Tudi v parlamentu so vam to očitali od DeSUS- a in LDS- a. Ali ste se zamislili nad tem, da pa iz vrst pravne doktrine, ustavno pravne doktrine pa ni prišel nikakršni pomislek in očitek glede tega. Pomisleki so prihajali iz vrst ljudi, ki enostavno niso poznali ureditve v državah Evropske Unije in ki niso poznali ustavno sodne presoje sodišč zlasti ustavnih sodišč po Evropi.

Poleg tega imamo pa še posebni sektor.
Sektorja?
Ja. Sektor za popravo krivic in narodna sprava.
To je pa pri vas na ministrstvu?
Ja. Tudi ta komisija za popravo krivic. Ni na ministrstvu je vladna komisija. Ampak ministrstvo oz. ta sektor zanjo nudi potrebno tehnično delo.
Ali je to podvajanje recimo dela instituta za mlajšo zgodovino ali je to kaj drugega? Ker verjetno pa imate vi veliko boljše podatke, ki jih oni nimajo.
Ne, to je dopolnjevanje. Oni zelo koristno sodelujejo. Zastavili so že mnogo koristnega raziskovalnega dela. Zlasti glede na žrtve med vojne, povojne žrtve.

Rečeva še kakšno o dr. Šturmu privatno, zasebno? Ta slika, ki ste jo prinesli sabo, to sliko je naredil Nikolaj Omerza. To je deklica v modrem, to je vaša sedanja žena Milica Šturm. Avtorica tudi te knjige Ena in ena ni vedno dve. Zelo duhovito napisano. To ni edina njena knjiga?
To je njena prva knjiga, ki smo jo prinesli zato, ker je na tej knjigi tudi prav ta njen portret prikazan.
Ja, tu zadaj.

Šlo je skozi Sueški prekop, Portsaid, Aden, Ceylon, Hong Kong. Potem so šli proti Pekingu.

Pomemben človek, pomemben tekmovalec, ki ste tudi na Japonskem dobili neko visoko priznanje. Na japonskem sem bil leta 63, na prvem mednarodnem Go turnirju. In takrat sem tudi dosegel naslov mednarodnega Go mojstra, sicer prve stopnje Šodan. Dandanes imamo že mnogo močnejše nazive, vendar je bil takrat to kar zavidljiv dosežek. Ali je to težka igra, to je le 180 kamnov?
Vsak igralec ima 180 kamnov, črnih in belih.
Kako se to prime?
Takole, s tema dvema prstoma. Postavi se potem na sečišče.