Intervju: prof. dr. Janko Kos

Ne, ne, ne motite se, edino, kar bi bilo treba dodati, fasciniral me je tudi Matija Čop, obadva sta me fascinirala. Ker v nekem smislu, moj ideal je bil, je in ostaja Matija Čop, ampak prek Matije Čopa, seveda, je pa tu Prešeren, literarna figura, ki mi pomeni v nacionalnem smislu največ. Pa ne samo v nacionalnem, v vsakršnem smislu, zlasti, kar se tiče slovenščine, ker slovenščina, to je Prešeren kot perfektna slovenščina. To je prava estetika slovenskega jezika.
Seveda, umetniška vrednost je pa najbrž, velika razlika med njima. Vi pravite za njega, za Prešerna, da je pravzaprav njegova poezija genialna. Jaz bi se strinjal z mojim poznavanjem, tako, da verjetno tu ni nobene konkurence. Jaz gledam, nekaj časa sta bila v igri, ne vem, ste vi razložili, Koseski pa Prešeren, kot neka tekmeca. Nikoli Čop pa Prešeren, recimo, ni bilo variante, Koseski pa Prešeren pač.

Samo, glejte, saj pišete o tem seveda tudi, Neznani Prešeren, eno je France Prešeren, se pravi pesnik, umetnik, politik, če hočete, s svojo Zdravljico in tako naprej, na drugi strani je pa Prešeren, kot človek, kot ubogi navadni človek, včasih tudi ubogi, uboga para in tako naprej. Velika razlika med enim in drugim. To je mogoče že, tudi film, se pravi nanizanka o Prešernu na naši TV, nekako ta problem načela. Zdaj ne vem, kako ste vi tedaj to Kmeclovo stvar videli, ali vas je mogoče razjezila, kot nekatere, da smo ga prikazali kot takega, se pravi, kot čisto navadnega, z vsemi napakami? Ne, ni je razjezila, jaz sem jo gledal in v mnogih stvareh je bila točna, v nekaterih stvareh nekako tendenčna. Ta razlika med Prešernom, kot pravite, uboga para in tako dalje in pa njegovim umetniškim opusom, se pravi, in med njim kot umetnikom, je bila od nekdaj znana. V tej svoji knjigi, ki ste jo imenovali, Neznani Prešeren, tam sem to stvar samo bolj zaostril, tako da se je pokazala neka diferenca, ki je celo v evropskem okviru izjemna, da je ta človeška eksistenca nekako tako preprosta, tako neodločna, tako neuspešna, na drugi strani seveda pa ta umetnost, ki je tak, da potem drži celoten narod 100, 200 let, še do danes. To je pa nekaj nenavadnega in celo v evropskem okviru posebnega.
A je, recimo, dovolj en profil, bom rekel, literarnega zgodovinarja, da razmišlja o tem fenomenu pravzaprav? Da recimo en tako navaden človek, kot je Prešeren bil, ki je slabo govoril, ki se je vdajal pijači, ki je imel en kup otrok nezakonskih in tako naprej, ki je slabo govoril, kot sem rekel, ki je bil previden, ki je bil cagav in tako naprej, na drugi strani pa, recimo, naredi Sonetni venec, naredi Krst pri Savici, naredi Zdravljico in tako naprej. To je najbrž fenomen, o katerem je treba še razmišljat. Še več, zdaj ste imenovali njegova dela, njegovo poezijo. Res je, nekako je govoril neodločno. Baje, da je to bilo itak v rodu. Ampak, če pa berete njegova pisma, to niso umetniška dela, ampak v tistih pismih je vendarle skrajno precizen, skrajno odločen, skrajno oster tudi, tako da zadene žebljico na glavico. To je nenavadno. Takih pisem ni pisal za njim nihče, tudi Cankar ne. To so čisto drugačna pisma, izredno kondenzirana in tam vidiš, da je bil to človek, ne samo umetniške žilice, ampak uma in je dejansko domislil stvari, ki jih še danes rabimo.
On je bil mojster pisave. Ni bil mojster govora, ampak mojster pisave. To, kar je napisal, tudi v pismih, kot pravite, to je stalo in še več kot stalo. Pa saj to tako zelo redko, da nekdo zelo dobro piše, pa slabo govori. To se velikokrat dogaja. Ampak javno, v javnosti, v teh gostilnah in tako naprej, tam pa se ni izkazal. Tam so dekleta bežala od njega, vreščajoč in tako naprej.

To je bila njegova, kako bi rekel, pesniška genialnost, da je pisal stvari, ki jih politik, pragmatik, tudi ideolog, ne vidi. Ampak, saj to se dogaja pesnikom. Samo potem, ko je Marčna revolucija prišla, on je tedaj že zelo na koncu, zelo bolan in tako naprej, to je bilo za njega vendarle nekako razočaranje. On nekako ni našel zadovoljitve. On je tudi rekel, okrog revolucije ne bo miru, dokler " kurba Avstrija ne pogine ", če se spomnite. Ja, to je sporočeno, da je rekel, verjetno je res nekaj takega rekel. Ampak to samo pomeni, da so nekateri naši intelektualci že mislili na to, da bi bilo bolje, da Avstrije ne bi bilo. Ampak ne vsi, drugi so bili pa z Avstrijo zadovoljni. No, saj to je bil ta problem, kaj je boljše za Slovence, ali pa tudi za Čehe, a da Avstrija je ali da je ni. Vrednote, Prešernove vrednote, ljubezen je na prvem mestu. Se pravi, sreča, ki jo najde v ljubezni. Sreča pa svoboda, to so nekak, prostost, edinost, to so nekak njegove glavne točke, njegove glavne vrednote. Bi se strinjali?

Zasluži, da ga ima neka ženska rada, v tem primeru. Tudi to. Celo žensko ljubezen je razumel kot plačilo moškemu. To je bila seveda iluzija.
Glejte, vi ste načeli vprašanje Prešerna in krščanstva. Vi tudi postavljate nekako, problematizirate ta njegov anti katolicizem. Nekako obveljalo je prepričanje, da je Prešeren, bom rekel, zelo nasprotoval krščanstvu, čeprav je izhajal, po materi in tako naprej, iz teh krogov, ampak on je, ko je v šolo hodil, je še hodil k tem obredom, potem je pa to popolnoma opustil. Edina stvar, kot ste rekli, je navezovanje na Sveto pismo, drugače pa ne. Do kakšnih izsledkov ste se dokopali glede tega, kakšen odnos vendarle je v njem bil.

Ker konec koncev je to lahko samo zunanja izjava.

Najpreprosteje je seveda videti vero v tem, da hodiš v cerkev, k maši, sprejemaš zakramente. Kaj se dogaja pa v tebi, to je pa seveda drugo vprašanje. To je bil zlasti problem protestantizma.
Seveda.
Ker Luter je zahteval vero. Kaj je bila ta vera zanj in kako si jo je predstavljal, to je pa seveda problem. In je še danes problem seveda.

Za Linharta še zmeraj traja prepir, ali je bil skrajen ateist, ali je bil deist in tako dalje. Jaz sem v tej študiji o Linhartu za zadnja leta napisano, poskušal dognati, kaj je v njegovih delih, zlasti v njegovim zgodovini takega, da bi se dalo reči, kaj je pravzaprav bil. Deist, ateist ali kaj. Da ni bil kristjan, je pa sigurno. Ker to je pokazal v svojih pismih. Deizem, to je seveda vera v najvišje bitje, ki pa ni krščanski Bog, ker se pač ne briga za človeka, ga pušča samega, ustvarja samo neke zakone, po katerih se svet giblje in tako dalje. To je bilo v njem. Seveda, med tem deizmom in ateizmom pa včasih ni čisto ostre črte. To je tisto.

A ste vi, recimo, prišli, tudi vi, do nekih ugotovitev, recimo, o teh treh, ki sem jih omenil? Recimo, Trubar pa Cankar pa Prešeren, da so imeli neke liderske ambicije?

Ali pa Levstik na koncu koncev, ki je bil?..
Liderstvo, to je pa čisto moderen pojem.
Dobro, mogoče beseda ni najboljša. Ampak so se videli v tej vlogi. Celo Prešeren.

Liderski vodja, torej, biti vodja, to je težko reči. To so različne osebe, v različnih zgodovinskih situacijah. Trubar je bil seveda vodja slovenskega protestantizma, to je jasno, čeprav Trubar je to nalogo sprejel seveda tako, kot mu je bila določena z okoljem, v katerem je živel, zlasti v Nemčiji. Tam je vendarle imel podporo najvišjega plemstva, zlasti wuertemberškega. In je to protestantsko misijo na Kranjskem in Slovenskem, izpeljaval vendarle po nekih načelih, ki so veljala v nemškem luteranstvu nasploh. To je bila vendarle verska revolucija, ki se je načrtno usmerjala v obrobne dežele na severu, proti Estoniji in tako dalje. Na jug pa seveda zlasti k nam. Da bi bil Trubar v tem smislu lider, je težko reči.

Krog, ki mu je pripadal, je bil zelo ozek. In zdaj, kdo je bil glavni, saj veste, da so matijo Čopa imeli za tistega vodilnega, ki je intelektualno usmerjal tudi Prešerna, ampak tudi to je negotovo, kdo je koga usmerjal.

Za vas velja, gospod doktor Kos, da so vaše literarne sodbe brezprizivne, se pravi kanonske. Vi ste, recimo, po Ocvirku in Pirjevcu, največja avtoriteta bili tam na univerzi.

Povejte mi, ti odnosi na univerzi, se pravi, Ocvirk pa Slodnjak pa Pirjevec in tako naprej. Tu je bilo polno konfliktov, tudi vi nekaj pišete o tem, tu je bilo polno konfliktov, nekih osebnih za mir in tako naprej. Zakaj je pravzaprav šlo tedaj, recimo, Slodnjak- Ocvirk, Slodnjak- Pirjevec itn.?

Kakšen je bil konflikt med Ocvirkom in Slodnjakom, je težko pravzaprav ugotoviti, ali sta bili to dve osebnosti, zelo različni po temperamentu, po vzgoji, verjetno tudi po položaju, kajti šlo je za neko pravzaprav sožitje med starejšimi in mlajšimi znanstveniki, recimo Kidrič, Prijatelj kot starejša, mlajša sta bila Slodnjak in Ocvirk in vsekakor je bil Ocvirk tisti, ki je bil tako rekoč določen za naslednika Prijatelja in zlasti Kidriča.

Ali je bilo to tudi politično in ideološko tako napravljeno, je težko reči. Dejstvo je seveda to, da se je v nekem trenutku že tik pred vojno, zgodilo, da je bil Ocvirk določen za naslednika, zlasti Kidriča, pa tudi Prijatelja.

Ampak Ocvirk pri tem ni imel, vsaj kolikor vem, ničesar, res pa je, da je Ocvirk s svojo komparativistiko polagoma utrjeval nek položaj, ki je bil seveda z znanstvenega stališča plodnejši, ker nas je odpiral vendarle v Evropo, hkrati ohranjal slovensko tradicijo, ampak na ta način, da jo je povezoval z neko evropsko tradicijo, ki je izrazita domena komparativistike. Je bil Ocvirk sorbonski doktorant, ne? Ocvirk je bil. Ja, seveda. In je torej Ocvirkova usmeritev bila tista, ki je polagoma zmagala nad Slodnjakovo. Čeprav je bil Slodnjak, vsaj zame, izredna osebnost, avtoriteta na svojem področju, moram reči, da me je on pravzaprav navdušil za Matijo Čopa, bolj kot Ocvirk, Ocvirk se za to ni tako zelo zanimal, obadva sta bila seveda častilca Prešerna, to je pa res, zlasti tudi Ocvirk. Hočem reči, da je dogajanje na komparativistiki bilo tisto, ki je zadnja desetletja določalo pravzaprav našo literarno vedo. Zlasti potem, ko je za Ocvirkom stopa Pirjevec. In spet je prišlo do nekega konflikta, to pot med Ocvirkom in Pirjevcem, se pravi, med starejšo in mlajšo generacijo, ampak ta konflikt je bil vendarle zelo ploden v tem smislu, da je Ocvirk, ki je bil pozitivist, recimo, v nekem takem, običajnem pomenu besede, dobil v Pirjevcu naslednika, ki je ta pozitivizem potisnil ob stran in uvedel v našo literarno vedo neke novejše vidike, pozitivistične, heidegerjanske celo in tako dalje, kar je bilo morda enostransko, ampak vendarle je oplodilo našo literarno vedo z novimi idejami, metodami. In to se ji še danes pozna, seveda. Vas je pa povabil zraven nekako za ravnotežje med njim in med Pirjevcem.
Zelo verjetno, ja, ker je mislil, da sem jaz dosti bolj, kako bi rekel, empiričen, stvaren, znanstven v klasičnem smislu besede, Pirjevec pa je bil bolj, ali hotel biti, filozofski.
Glejte, gospod profesor, tole prevrednotenje, recimo, če je v nekem obdobju veljalo za določene literate, da je bila njihova vrednost, njihova cena zelo visoka, te stvari se dokaj spreminjajo. Že, recimo, pri Slodnjaku, pa Kidrič, France Kidrič, pa Prijatelj, sta neke ocene, svoje sodbe spreminjala, recimo o Krstu pri Savici.

Vrednotenje samo, po mojem mnenju, ni naloga literarne vede. Literarna veda, če hoče biti znanost, mora delovati kot znanost in znanost nikoli ne vrednoti, ampak sprejema stvari, kakršne so, jih razloži, jih postavi v neko znanstveno mrežo pojmov, metod. Vrednoti se seveda drugje, vrednoti se v literarni kritiki, literarni esejistiki, celo v šolstvu, v teh sistemih izobraževanja in tu se izdela pravzaprav neka vrednostna lestvica. In pri tej vrednostni lestvici imajo zmeraj svojo vlogo ideologije, celo politika. In zaradi tega se seveda to spreminja. Saj, recimo, že Prešernov primer je bil tak, da v njegovem času Bleiweiss, kot pokrovitelj Koseskega, jasno, je vrednost Koseskega rasla prav iz politično- ideoloških razlogov, seveda z upadom staroslovenske politike, je ta vrednost padla. Ampak to je nek proces, ki traja skozi vsa obdobja. Prejle ste omenili Župančiča. Da vrednost Župančiča pada, ne bi tako zelo trdil. Verjetno je v nekem obdobju, mogoče osemdeseta leta, devetdeseta leta ta vrednost padla, ker se Župančiču lahko z ideološkega, političnega stališča očita marsikaj. Ampak vendarle, ko to mine, je pa treba spet videti, kaj je v Župančiču tistega, kar ostaja in kar bo ostalo vrhunskega. In mislim, da ta vrednost Župančiča, če o njem govoriva, je spet približno tako kot je bila v njegovem lastnem času.

No, s tisto mojo kritiko, ki je po svoje precej zanimiva, je stvar najbrž takale: ko sem jo znova prebral, sem opazil, v nji, seveda, jaz sebe gledam čisto kot znanstveni, kot predmet proučevanja lahko.

V njem je dejansko močna ostrina in sicer mislim, da vsaj na dveh ravneh. Kocbeku, takrat sem bil 21- leten približno, sem priznal predvsem zelo visoko, če temu tako rečemo, estetsko, stilno pisateljsko vrednost. Mislim, da dobesedno rečem, da on je naš najboljši pisatelj tega časa, povojnega.

Ja, pravilno, ja. Jaz zelo rad sodelujem, ker se mi zdi, da sem lahko v tem času zadnjih let, objavil v Demokraciji kar nekaj dosti zanimivih kolumen. Ne vem, koliko so zbudile odmeva, berem jo pa tudi, pa vidim, da poleg mene je marsikaj pametnega objavljenega. Seveda, da pride tudi tako gradivo, ki komu ni všeč, to seveda je možno in obžalujem, seveda, če vas je kaj prizadelo, zlasti televizijo.

Ne, ne, gre za manire, gre za evropske manire ali pa za demokratične manire. Saj na koncu koncev, to, da je svoboda govora, še ne pomeni, da jaz lahko o vas kar koli napišem. Jaz ne morem o vas napisat, recimo, da ste zasliševalec ali ne vem kaj takega. Priznam, da nisem tega prebral.
In da se bodo domobranci podpisovali s čini, ki so jih imeli med vojno. Danes. Še to. Kako ste pa zadovoljni zdaj, ko sedite v Programskem svetu RTV- ja? Kako ste zadovoljni in s Svetom in s programom, ki ga gledate, radijskim in televizijskim?