Intervju: Spomenka Hribar

To vse drži. Na državo ne moremo biti ponosni, lahko pa smo ponosni nase, da smo relativno hitro dosegli tak uspeh v evropskem merilu, da smo se osamosvojili brez krvi, brez nasilja, da smo prišli do tega, kar danes imamo. Lepo deželo, urejeno. To je ena raven. Druga raven je pa ta kritičnost. O tem bomo najbrž še kaj rekli. Kritičnost pa absolutno mora biti. Zakaj? Če dovolite, da povem. Majhen narod ali majhna družbena skupnost na nek način nima pravice, da igra na povprečje ali na najvišje povprečje. Ampak nasprotno, začeti mora najvišje. Ravno zaradi svoje kritične mase. Ne sme se nikoli zadovoljiti z majhnim in z nekim povprečjem. To, kar se danes dogaja, kar država večkrat počne, še posebej na kulturnem področju, to pa je ravno to, da nas potiska nazaj. To ne more biti. To ni dobro.
Pravite, da je naša politika vznemirljiva, histerična. Kaj mislite s tem?
Kar naprej so predlagani neki zakoni, ki nas iritirajo. Naj si bo glede na protest o zakonu o vojnih gradbiščih, naj si bo zakon o verski svobodi, tudi druge dejavnosti ali pa posegi države v kulturo, gospodarstvo. Na vsa področja. Kar naprej se moraš nekaj jeziti in se kar naprej jezimo. Dr. Taras pravi za to politiko, da je groteskna. In pravi, da je- nekoč je uporabil ta izraz- fašistoidna. Ta izraz se sploh pojavlja. Mogoče bova o tem kasneje kaj rekla.

Oddaja Piramida, na katero smo se mi navezali, je bila tako groteskna in tako v nasprotju tudi z ustavo in z vsem tistim, za kar se vsaj jaz osebno in tudi ta petorica prizadeva, da nismo mogli reagirati drugače. S tem, ko smo predlagali izredno sejo, smo hoteli poudariti in dati priložnost celemu programskemu svetu, da se opredeli do te oddaje, do jo obsodi in da je v nasprotju s programskimi načeli, statutom, poslovnikom, predvsem pa z neko etiko. Potem je pa to tako šlo, da je najprej predsednik programskega sveta pristal na to izredno sejo, ki po poslovniku mora biti, potem pa kar nenadoma brez obrazložitve je bila sklicana redna seja, potem za njo pa izredna seja. Še to ni bilo dovolj, kar je proti statutu. In še to ni bilo dovolj. Predlagali smo dva sklepa. In sicer, da programski svet odloča, da je ta oddaja Piramida bila v nasprotju s programskimi standardi, poslovnikom in statutom, da ni bila v skladu oz. je bila v nasprotju z novinarsko etiko. Ne, ta sklep ni bil sprejet, pač pa je bil sklep za v prihodnje, da samo ni bila v skladu z normativi in da bo generalni direktor samo za vnaprej poskrbel, da se ne bo kaj takega ponovilo. Za nazaj pa nič. Nihče ni odgovoril. Za nazaj se ne da nič narediti. Ustvarjalci te oddaje so si tudi v med samo oddajo prizadevali, da bi tok oddaje, ki je bil nekulturen, spremenili, ublažili. To je treba priznati.
To je treba priznati. Samo potem moraš vedeti, koga vabiš. Vabljeni lahko govori kar koli. Govoriti, da je povabljenec zlorabil avditorij oz. priložnost, ki mu je bila dana, je nekorektno. On je izrabil, ni pa zlorabil. Tisti, ki oddajo pripravlja, mora vedeti, koga vabi in zakaj ga vabi. In odgovoren je urednik. Tukaj ni kaj.
To je res. Saj ta televizija ni bila prvič naivna do odnosov do g. Jelinčiča.

Najbrž. Vse so se počutile kot lastnice te televizije. Na koncu nas držijo z naročnino eni in drugi ves čas. Vi se spomnite, v tistih letih na začetku, kako smo si prizadevali ljudje iz te hiše, da bi to uredili enkrat za vselej. Da ne bi bili odvisni od financiranja vsakokratne vlade. Ampak to so modro prišparali, ker to je bilo njihovo orožje, adut v rokah, ki ga še zdaj imajo. Tako da je to vedno bilo. Hočem reči, da je dosti žalostno, da so glavni akterji te slovenske družbe 10 politikov. Povprečnih ali podpovprečnih. To je slabo. Kje so ostali ljudje? Kje so profesorji, ki so imenitni? Kje so zdravniki? Kje so raziskovalci? Kje so delavci taki in drugačni? To je zdaj najhujši problem.
To je zdaj najhujši problem, ki ga jaz vidim. Tega problema je mene strah. Namreč to, da se ljudje ne upajo, da meni nekdo pravi, kako sem jaz tako pogumna. Jaz govorim to, kar mislim. Kakšen pogum? Saj sem vendar v svoji državi. Saj sem svobodna. Kakor hitro nekdo govori o pogumu, pomeni, da je nekaj bistveno narobe v tej družbi. In tudi je. Vaša kolegica ga. Petrovčič je rekla, da je na televiziji strah. Ljudje se ne upajo govoriti, še celo pri kavi ne. Kaj se to pravi? Kakšna država pa smo? Moja malenkost, da nas v državi ne bo strah, ni prizadevala.
Tako hudo mislim, da ni. Je.
Bolj kot za pogum gre za neoportunizem. Ljudje smo po naravi oportunisti in smo tiho, čeprav nas kaj žuli. Ampak ne rečemo potem. Vi, Spomenka, ste pa ena tistih, ki vedno reče in si upa reči. Zato gre- si upate reči. Imate ta državljanski pogum. To je vam lastno. Jaz ne morem biti tiho. Ne bom govorila o pogumu. O politikih sva govorila. Dr. France Bučar govori o prevladi nekega podsistema. Se pravi politični podsistem je dominanten napram drugim podsistemom. In to je slabo. Se je nekako dvignil nad ostale. To je slabo za to družbo.

Mene so iz Zveze komunistov izključili leta ' 85 zaradi eseja Krivda in greh. Po takratni pameti sem spadala v meščansko desnico. To naj bi bil Demos. Kot članica Demosa sem bila na desnici.
Saj zato sem to vprašal.
Nimam nič proti. Vsaka zadeva ima neko določeno mero. Demos je bil desni. O tem ni nobenega dvoma. Če vzamemo po klasifikaciji iz prejšnjega režima. Ko pa je zadeva začela iti preko neke mere, ko se je začel, ne samo tisti nacionalizem, ki se je vzpostavil in zaradi katerega smo se osamosvojili, ampak ko se je začel šovinizem in ko je nacionalizem dobil neko drugo obliko sovraštva do komunistov. Se pravi, da je dobil šovinizem protikomunistično obeležje. Potem je bilo to za mojo vest. Ker jaz delujem samo po svoji vesti in po svojem znanju. To je bilo preveč.
25 let je letos, kar ste napisali tisti tekst Zaustavite desnico. 15 let je tudi, kar ste bili na zadnje v moji oddaji. Ta tekst je zelo zanimiva zadeva. Vi ste nekoč rekli, da ste se te vsebine zavedli šele potem, ko ste jo prebrali.
Ne celega teksta, ampak enega dela. Če lahko povem, katerega, ker to je skoraj anekdota. Takrat, ko v parlamentu, se pravi v takratni skupščini, nismo izvolili Bavčarja za predsednika izvršnega sveta. Čez teden dni pa naj bi bile volitve dr. Drnovška. In v tistem vmesnem času so naši trije ministri, se pravi Rupel, Bavčar in Kacin, bili ministri in so še zmeraj ostali v Peterletovi vladi. Meni se je zdelo to neprimerno. Lahko bi kakšno hujšo besedo uporabila. Jaz sem jim pisala, jih vsak dan opomnila, da naj gredo ven, da se to ne spodobi, da so v vladi, proti katere predsedniku so.

Je desnico poosebljal tedanji predsednik vlade Peterle?
Lahko bi rekli. On je dobronameren človek. Celotna situacija s Cerkvijo zadaj je bila to.
Peterle ni bil Demos. Posledica je bila, da je potem Demos razpadale, da je sestopil z oblasti. Saj Peterle ni bil Demos. Peterle je bil v Demosu nepriljubljen, mnogi ga niso marali. To ne vem. Meni je bil drag. Tudi ostali kolegi. Čustveno sem navezana na svoje kolege in prijatelje. Tudi takrat sem bila. Ne bi to rekla. Celotno vzdušje je bilo takšno. Tako kot je danes neko čudno vzdušje, takrat je bilo v Demosu neko čudno napeto vzdušje. Neprijazno. Jaz se spomnim, da sme takrat izrecno rekla Janši: " Janez, ne moreš pričakovati, da nas boste kar povaljali s tem svojim preglasovalnim valarjem. Ljudje, ki smo imeli tudi v prejšnjem režimu hrbtenico. " Pa ni verjel, da bomo res ustali in šli s kongresa. Točno to smo naredili, kar smo mu povedali. Prejšnji večer smo ga eno uro in pol prepričevali, da naj umakne tisto desno usmerjenost, pa ni. V zadnjem intervjuju je rekel, da zdaj spet podirajo vlado iste sile, kot so takrat razrušile Demos. Demos je sesul Janez Janša. Prvič, s predlogom v najbolj občutljivem času po brionskem sestanku, da se zamenjajo. Peterle gre za ustavnega sodnika. Ne, za predsednika skupščine. Bučar za predsednika ustavnega sodišča. To je bil sicer predlog. Ko sva midva z možem izvedela zanj, sva ga eno uro in pol prepričevala, da tega ne delati, ker to ne bo dobro za navzven. Preden smo šli na svet Demosa. Ni poslušal in je to naredil. Takrat je pa potem Peterle res začel delati predvsem za svojo stranko. Takrat so se začele zelo ostre konfrontacije znotraj Demosa. Tako da se je Demos komaj obdržal še tako dolgo.

Zakaj pa Bavčar ni dobil zadosti glasov?
Zato, ker niso hoteli podpreti Bavčarja. Člani SDZ- Slovenske demokratične zveze- pa smo glasovali za dr. Drnovška, ker smo vedeli, da se mora ta vladavina prekiniti, če ne, bo preveč revanšizma, preveč protikomunizma, da se bo spet začelo sektaštvo. Tega si pa ne zaslužimo.
Kaj pa Cerkev? Rekel bi, da je ta kritika tudi na Cerkev naslovljena. Seveda. Samo Cerkvi nič ne pomaga. Do današnjega dneva ni opravila s svojo preteklostjo. Še manj kot levica. Zmagoslavje premaganih so izrekli domobranci, ampak Cerkev se od tega ni distancirala. Nikoli se ni distancirala od svoje vloge, ki jo je imela med vojno. Nasprotno. Zdajšnja pozicija spet predlaga sprejetje zakonov, ki na nek način zahtevajo oz. dopuščajo rehabilitacijo domobrancev. Nikoli jim ni prišlo na misel, da bi se opravičili za to, kar je Cerkev med vojno podpirala in pokrivala. Z Rožmanom na čelu. Nasprotno, Rožmana naj bi se celo rehabilitiralo. Kaj pravite na te predloge oz. poskuse?- Če kdor koli malo pogleda medvojne časopise, kako je to bilo, kako je dr. Rožman bil prisoten pri prisegi, posvetil jo je z mašo, tudi njegove besede še pred vojno, ko je rekel, da rabimo Mahniča, pa tudi, če bo šel predaleč. Se pravi vsa Cerkev pred vojno je samo proti komunizmu govorila. 1935 je bil jugoslovanski evharistični kongres v Ljubljani. Samo proti komunizmu so morali postavljati zaprisege, da se bodo borili proti marksizmu in komunizmu. Nič pa proti fašizmu in nacizmu, ki sta bila že na vratih. Nič. Tukaj ni nobenega dvoma o njegovi kolaboraciji, pasivni in tisti dobrotni, ampak o aktivni. On simbolno pokrival in utemeljeval vse protikumunistične akcije in domobranstvo kot tako. Kaj mislite s tem, ko pravite, da ima Cerkev ambicijo, da bi zdaj v 21. stoletju ponovno ustvarila tukaj katoliško državo?

Seveda. Ker dva petelina sta težko na enem gnojišču. To rečem bolj za hec. Janez Janša oblasti ne bo delil. Vsekakor pa bo dajal koncesije, ker mu to dobro de. Pri volitvah je dobro, če imaš Cerkev ob strani.
Ta vaš odnos do Janeza Janše je zelo zanimiv. Nekajkrat ste ga že omenili, mu pripisali to in ono. Kaj vas je spodbudilo, da ste tole knjigo leta ' 95 napisali? Svet kot zarota. To je analiza političnega delovanja Janeza Janše. Kaj je bilo tisto, da vas je tako ujezilo ali spodbudilo, da ste šli zelo podrobno analizo pisati?
Ravno to. Jaz moram reči, da sem Janeza Janšo videla, poleg Milana Kučana, kot edina dva človeka kot nacionalna politika. On se je pa šel tam nekega desničarskega? Prav ujezil me je. To je drugo. To, zaradi česar sem šla pisat, je pa zaradi tega, ker se mi je zazdel ta človek nevaren. Ne kot oseba, kot politik. Politik, ki razume svet kot zaroto zoper sebe, je lahko zelo nevaren. Pokazalo se mi je in če ste brali, ste to najbrž videli, da sem to logično speljala, neke vrste politična paranoja, ki je lahko zelo škodljiva za družbo.
Brez dima ni ognja. Neki razlogi so morali biti. In pri Janezu Janši in potem pri Slivniku. To je avtomatično tudi odgovor na Slivnikov klan. Gre za organizacijo, pisano z veliko. Se pravi brez ognja ni dima.
To so njegove izjave. Jaz jih natančno analiziram. To so izjave, ki so deloma tudi tvorbe citatov na primer Kučanovih besed v Novi Gorici. To je potem trgovina z orožjem, ki jo je on pokrival, to je Depala vas, to so same stvari, ki so bile zelo hude in zelo nevarne. Danes se lahko kdo posmehuje, ampak v času, ko se je takrat v parlamentu razpravljalo o Janezu Janši in ko je bil odvoljen, so bile stvari nevarne. To ni bilo kar tako. To, da je Janez Janša takrat bil odstavljen, je bilo zelo pomembno.
Ampak Svet kot zarota.

Ta človek, o katerem sem govoril, za to gre. Če se vam, Spomenki Hribar, v tistih hudih stvareh, ki ste si jih upali napisati v času onega sistema, Krivda in greh in potem druge, če se vam prej ni zgodilo, je možno zdaj, če začnete v to brskati, je ta človek meni rekel, da se preprosto boji. Se vi ne bojite tega?
Jaz se pa ne bojim. Ne bojim se zato, ker se sploh ne bojim. Že tako nimam tega strahu. Če bi mene kdo pospravil, bi se natančno vedelo, zakaj. Tako da naj kar premislijo. Jaz moram reči, da bom tako, kot sem do zdaj, naprej govorila po vesti. Pa naj odgovorijo. Zakaj izsledki komisije, ki se je ukvarjala z orožjem, niso prišli na dan? Pa vem, da so ljudje pričali o tem, da so kovčki denarja šli iz Maribora v Ljubljano, potem pa iz Ljubljane v Maribor, da so rakete plačane. Šlo je za milijone mark. Da so plačane, da je treba mejo odpreti in da je spremstvo zagotovljeno. To je pričanje. Jaz zanj vem. Zakaj to ni prišlo na dan? Zakaj ni v interesu tej vladi ali Janši osebno, da se dajo karte na mizo? To je postal nek tak tabu, kot je bilo v strukturnem smislu. Recimo povojna likvidacija za prejšnjo oblast. Na tem je temeljila in to dol tiščala. Da se o tem ni nič vedelo, to je bil tabu. To je bil njen temelj. In tukaj je zdaj ta orožarska afera. Dokler bo ta orožarska afera oz. to prekupčevanje z orožjem skrito, toliko časa je pri nas nevarnost totalitarizma. Verjemite mi. Zato, ker je to zadevo treba skrivati. Ker je ljudi treba utišati. Tiste, ki so bili prisotni in ki bi eventualno kaj spremenili, treba podplačevati. To je cela struktura. Dajte pogledat ljudi, ki so bili takrat blizu Ministrstvu za obrambo, pa Ministrstvu za notranje zadeva, pa tudi Ministrstvu za zunanje zadeve. Tisti njihovi prijatelji, sorodniki, kje so danes? Ali pa obratno. Poglejte velike današnje kapitaliste. Kje so bili takrat? Pa boste videli celo zgodbo.

Kulturni boj. Janez Janša je v nekem intervjuju zadnjič rekel, da danes ne gre Sloveniji za kulturni boj. Vi pa trdite, da to je kulturni boj. Z one strani.
Jaz sem zelo natančno analizirala govora, ki ju je imel Janez Janša na Šmarni gori in v Cankarjevem domu ob obletnici Tigra in konca vojna. Zelo pozitivna govora sta bila in sem tudi to pošteno in natančno opisala in napisala. Na tem vztrajam. Tista dva govora sta v resnici prekinila kulturni boj, ki se je odvijal. Od takrat naprej se vsaj vlada v celoti na verbalni ravni ne sklicuje na protikomunizem. To so dejstva. Zdaj gremo pa drugam gledati. Kakšne zakone predlaga? Zakon o verski svobodi, ki ni zakon o verski svobodi, ampak zakon o verski nesvobodi, kjer bo imela Cerkev še privilegijev, plačana bo iz proračuna, kar je proti z ustavo. Potem zakon o vojnih grobiščih. Recimo napis na medvojnih civilnih grobiščih naj bi bil " žrtve vojne in revolucionarnega nasilja ". Se pravi je bilo revolucionarno nasilje in okupator, nikjer pa ni bilo domobrancev in nikjer nobenih izdajalcev. To ni boj. Kaj pa je drugega? Kaj dela v šolstvu? Povsod naše ljudi, našo ideologijo, kar koli že to je, to je kulturni boj. Samo da je postavljen na raven artikuliranja zakonov, dosti bolj sofisticirano, se ne vidi takoj, je pa res, da se na javni sceni ne kregamo, kdo je bil kdo in kaj. Vse gre skozi tako, kot hočejo.

Da je to propadel projekt. To pa ne. Vi bi rekli, da je? Ne. Vprašal sem vas. Prof. Bučar govori o diktaturi strank v Sloveniji. Vas to skrbi?
Jaz ne vem, če bi se čisto strinjala s tem. Res je, da so stranke posrkale vso političnost pri nas. Če je to mislil dr. Bučar, se s tem strinjam. Drugače je pa smisel strank v tem, da si vsaka prizadeva za večji kos oblasti.
To ja. Samo nevarno je, da se strankarski šefi med seboj pogovarjajo mimo inštitucij.
Vedno je vprašanje mere. Do neke mere se morajo pogovarjati. Saj so odgovorni skupaj, tudi pozicija in opozicija za to Slovenijo. Drugo je, če se potem " spajdašijo " in držijo v šahu vseh pet ali sedem strank v parlamentu celo Slovenijo. Za ta del imam raje prepir med njimi. Vas lahko še kaj zasebno vprašam? Vem, da vaš soprog, dr. Tine Hribar odhaja v pokoj.
Ja.
Vem, da skupaj veliko delata. Sam mi je rekel, da so vsi teksti, ki ste jih vi napisali, v konsenzu z njim.
In obratno.
Da ste jih predebatirala skupaj.
Ja.
So pa tudi razlike med vama? So tudi razlike. Včasih tudi kdo poviša glas. Mislim, da je to čisto normalno. Dejstvo je, da so med nama majhne razlike. Zato, ker so sploh zelo majhne razlike. Tudi med levico in desnico gre včasih za tako majhne razlike. Zakaj? Zato, ker je razpoka tako velika, da se samo malo premakneš, pa si že na levici ali pa si že na desnici.
On pravi za vas, da ste igralka, on je pa tisti, ki skrbi za pravila.