Polnočni klub: Rokodelci

Hvala. To je bila Ireneja Hanžekovič, sicer vaša hči, gospod Holcman. Ravno zaradi nje ste začeli izdelovati citre. Ja, citre sem pričel izdelovati pred približno 30- imi leti, ker sem ji kupil citre, ki so bile izdelane v tujini, ampak z njimi nisem bil zadovoljen. Vzrok je bil verjetno nekje drugje; v njeni mladosti, začetništvu in v vsem skupaj. Tako sem imel občutek, da so citre tiste slabe, kar pa verjetno niso bile tako slabe, kot sem jih jaz takrat ocenil. Ampak vzrok je bil to, da sem pričel z izdelavo citer. Sem samouk in pravzaprav z današnjim časom oz. sem v teh 30- ih letih uspel že marsikaj in sem zelo zadovoljen, da sem s tem delom sploh pričel.
Koliko citer ste izdelali doslej? Približno okrog 500.
Sami pa nikoli niste igrali na citre?
Ne, sam nisem igral. Ampak to ni pogoj. Je pa res, da če bi jih igral, verjetno citer ne bi delal.
Imate tudi naslednika?
Ja, sina, ki si je že pridobil pri meni nekaj znanja in tudi kar uspešno izdeluje citre. Te citre, ki jih vidite tukaj, sva skonstruirala skupaj. To je tip, ki sicer ni značilen. Citre so integrirane v posebnem ohišju. Je pa zelo dober zvok, s čimer sva izredno zadovoljna, ker sva se lahko postavila tudi pred ostale izdelovalcev v Evropi.
Gospod Holcman, med oddajo bomo pokazali, kako nastajajo citre. Na kratko, kako jih naredite? Čisto na kratko, res na kratko. Citre to izdelane iz ogrodja, dna in pokrova. Seveda imajo še veliko ostalih delov, ki se pač tukaj ne vidijo. Zelo pomemben del je obiralka, ki sledi šele takrat, ko so citre že obdelane in polakirane. Z montažo vred, strinami, itd. Citer poznamo več vrst: od kvintnih, diskantnih, altovskih in basovskih. Mi vse te citre tudi izdelujemo. Razlikujejo se po številu strun in seveda po opremljenosti, kar pa pomeni cenovno različno: od šolskih, ki so najcenejše, do boljših, ki so nekje v rangu, kot so izdelane.
Kaj pa les? Najbrž je vrsta lesa pomembna. Les je zelo pomemben. Posebno pomembno je, v katerem času je bil les posekan. Mi to nadzorujemo. Jaz osebno ga sam nakupujem.

Gospod Bogataj, citre so nekdaj radi igrali v gostilnah. Danes temu ni več tako.
Seveda ne. Danes na citre igrajo večinoma na koncertih in podobnih prireditvah. Bile pa so značilen gostilniški inštrument in, kar je še najbolj zanimivo, ni bilo potrebno nobeno glasbeno znanje za igranje citer, ker so bili na trgu posebni papirji, ki so se podložili pod note in potem so bile napisane zgoraj številke od ena naprej in si samo bral številke in ubiral strune pri posameznih številkah in tako si se naučil igrati posamezne melodije.
Gospod Krištof, tudi kovač mora imeti dober posluh za glasbo. Obvladati mora ritem. Normalno. Ne vem, kako je; če je bil prej muzikant ali smo bili mi. Pri nas je ritmika absolutno pomembna. Kako obvaladate ritem, bomo videli in slišali kasneje, ko nam boste prikazali, kako iz enega samega kosa lesa ustvarite čudovito vrtnico.
Ne lesa, železa.
Pardon. Na to mojstrovino ste prav posebej ponosni. Seveda. Če bi dal les v ogenj, bi sicer zgorel, železo pa bo ostalo. Bomo poskusili in bomo videli.
Kako dolgo ste kovali to idejo?
To je moja mladost. Tam nekje od 18. do 36. leta.
Tako kot druge obrti se je tudi kovaštvo običajno prenašalo iz roda v rod. Pri vas ni bilo tako.
Ne, pri meni ne. Jaz sem slučajno zašel sem.

Lončarstvo je ena izmed najstarejših obrti na slovenskem. Vi prihajate iz Komende, kjer je lončarstvo nekdaj cvetelo. Koliko vas vztraja danes?
Komenda je bila v preteklosti zelo poznana po lončarjih. V 70- ih letih prejšnjega stoletja sem poznal 30 ali 35 živečih lončarjev, od tega aktivnih polovico. Danes na žalost delujeva v Komendi samo še dva.
35 let že oblikujete in izdelujete lončarske izdelke. Koliko ton gline je šlo skozi vaše prste?
35 let, ja. Če ocenjujem, koliko ton gline je šlo skozi moje roke, bi lahko zelo globo rekel, da okoli 15 ton na leto, ali mogoče še malo več. Zakaj vas je ravno glina tako potegnila?
Iz večih razlogov. Živim na področju, kjer je zelo kvalitetna glina in to siva in rjava. Drugi razlog je tradicija tako v kraju kot v družini.
Tudi vaši starši so bili lončarji? Tako je. Po očetu in po materi je ta tradicija prisotna v naši hiši.
Se pravi, da vas je učil oče. Tako je. Bil je zelo dober lončar.
Je bil strog učitelj? Bil je strog učitelj, kar je danes mogoče v naših šolskih sistemih primanjkljaj. Bil je zelo dosleden in strog. To pa je rezultat, da se skozi to nekaj naučiš. Koliko časa je treba, da se naučiš osnov lončarstva?

Koliko časa pletete?
Zdaj že kar 10 let.
Pa oče? Že 30 let.
Ste že boljši od svojega učitelja? Tudi že včasih, ja.
Kaj je najpomembnejše pri pletenju?
Da ko izdelek opletamo, ga močno stiskamo skupaj. Tudi dobra volja. Vsak dan ne moreš narediti izdelka. Včasih imaš slab dan in greš delati kakšen ročaj na košarici in ne uspe v redu. Boljše, da to potem pustiš in delaš naslednji dan.
Gospod Krištof, kovač ste že 40 let. Ko sva se pogovarjala pred oddajo, ste mi rekli, da vaš čas šele prihaja.
Ja, kot je rekel že gospod Kremžar, se učiš celo življenje. Jaz pravim, da od 15 do. 50 let. Potem si nekako zrel kovač. Vi ste vajenec ali mojster?
Ne vem.
Je že mojster.

Je bil zadovoljen? Seveda.
Na začetku oddaje sem napovedala, da boste skovali vrtnico. Izvolite.
Bomo poskusili.

Na spodnjem delu zarežemo poševno in vrba ima na sredini takšen srž. Z nožem zarežemo na 3 dele. Potem imamo takšno leseno vodilo, ki razkolje to šibo narazen.
Se pravi, se še vedno vse dela ročno.
Tako je. Moramo paziti, da ne pridemo ven iz tega srža, ker potem je krajša šiba.

In zakaj temu ni tako? Vzrokov za to je gotovo več. Mnogi ljudje nekaj znajo izdelovati, pa ni to njihova eksistenčna nuja. Mislim, da nam je v Sloveniji še zelo dobro, da nam ni treba in mnogi ne čutijo te potrebe, da bi izdelovali take izdelke.

Danes je poudarek predvsem na uporabnih izdelkih. Ljudje vedno več gledajo na funkcionalnost, kot pa na neke izdelke, ki so lovilci prahu.- Čeprav se danes uporabljajo ti izdelki tudi precej v dekorativne namene. Poudarek je na uporabnosti. Dekorativni predmeti in izdelki so navadno po policah v gostilnah.
Izdelujete tudi koše?
Tudi, ampak ti gredo sedaj bolj redko za uporabo, ampak bolj za darila.
za kakšnega abrahama najbrž. Točno tako.
Koliko časa pa porabite za takšno košarico? Pletemo jo okoli 4 ure, s tem, da je material že ves pripravljen.
Se vam zdi, da je ta obrt premalo cenjena v Sloveniji?
Mislim, da jo nekateri znajo ceniti, drugi pa ne.
Gospod Kremžar, kako pa se vi spopadate s tujo konkurenco?

Ni treba voditi nobenih posebnih knjig.
To je ena taka poteza, ki smo jo pričakovali že leta nazaj, pa nikdar uspeli. So pa še določeni problemi, ki so za urediti. Stvari se sicer počasi premikajo in če bomo določene stvari še uspeli premakniti, upam, da bo kar nekaj mojstrov se še obdržalo in vztrajalo pri teh poklicih.
Kaj bi bilo treba še postoriti? Mogoče bi omenil socialo. Socialno področje je tisto, ki mogoče odvrača- kot je že povedala gospa- dopolnilno delo na domu je tisto, ki je ena od oblik. Ampak mi stremimo k temu, da bi bili to samozaposleni in bi od tega živeli. S tem bi bilo rešeno tudi delo na črno, ipd. Da bi država prisluhnila, ker to so stroški za rokodelce, kot smo mi. To je en strošek in če bi tukaj nekaj subvencionirala zraven država, bi bilo to zelo pozitivno za ohranitev okrog 45 različnih dejavnosti, ki jih združuje naša sekcija. Upam, da bomo tudi na tem področju še kaj uspeli.
Kako pa je z izobraževanjem? Ravno to sem želel omeniti, da je to en zelo pereč problem v Sloveniji. Gospa, ki je pletarka, je dobila to znanje od svojega očeta. Do 2. svetovne vojne smo mi imeli pletarske šole in še po tej vojni. Zelo dobra pletarska delavnica je delovala v Centru za slepo in slabovidno mladino v Ljublani. Spomnim se še kot otrok, da smo tja nosili popravljati košare in vpletati steklenice, itd. Danes razen čipkarske šole v Idriji in ustrezne šole v Žirih in tečajev v Železnikih tako rekoč nimamo urejenega izobraževanja. Se pravi, da je tudi tistih, ki bi učili, vedno manj. Res pa je, da se na drugi strani znižuje povprečna starost izdelovalcev, kar je zelo dobro. Če je bila povprečna starost izdelovalcev domačin in umetnostnih obrti pred 10- imi leti čez 75 let, se je zdaj znižala na nekje 54 let, kar je zelo dobro. Nakazuje mogoče- jaz sem večen optimist- da se bo vedno več mladih za to odločalo. Tudi k nam na fakulteto prihajajo ljudje in pravijo, da bi lahko delali določeno stvar, če jim lahko damo kakšen učbenik. Pa jim ga ne moremo dati, ker ga ni. Tudi programov ni tovrstnih. Tam, kjer pa so in bi lahko bili, so pa obremenjeni z nekimi nepotrebnimi veščinami.

Pri nas v Slovenskih Konjicah greva z mamo vsako leto v četrti razred učiti en dan, da skupaj naredimo en izdelek iz vrbovega šibja. Tako, da izmed celega razreda vsaj 2 učenca res pokažeta to sposobnost in naredita lep izdelek.- Če dovolite. Tukaj ima gospa en izdelek. To je dno neke košare. To je lahko osnovni izdelek za šolo. To je eden najbolj primernih izdelkov za otrokovo vzgojo, kjer se lepo nauči enega sistematičnega dela, simetrije in nekega reda. Od tukaj naprej gredo potem koraki k zahtevnejšim izdelkom.

Kako nastane? Kako začnete?
Najprej moraš imeti kvalitetno glino. Pripravljeno. To je kvalitetna masa. Potem lahko narediš iz nje karkoli hočeš.
Kje dobite glino?
Iz našega področja je. Za glino je določen postopek. Že pri samem izkopu je treba paziti, da ni v njej nobenih primesi, predvsem da ni apnenca, organskih primesi. Potem pa je to treba starati. Ko se izkoplje, jo imam jaz na deponiji, kjer je nekje 2 leti, da je izpostavljena tako soncu kot dežju, zimi. Da zmrzne, jo dež opere. Potem je to zrela glina za oblikovanje. Potem pa vidite, da zdaj nastaja na ta način. To je zdaj nekje osnova, zdaj pa bom naredil tulček tukaj notri.

Bil je na kolovratu. Rekli smo dober dan, če on še to dela. Rekel je, da seveda. In da mu gre dobro. Vprašal nas je, če bi poskusili. Rekli smo, da seveda. In smo se med seboj malo, kateri naj. Nihče ni izdal, da sem jaz lončar. Malo smo se pregovarjali, kdo bo poskusil, pa sem rekel, da je to čisto enostavno. Je rekel, da bom videl. Pa je šel dol s kolovrata in si umival roke. Jaz sem šel na kolovrat in nahitro nekaj naredil. On si še rok ni obrisal in je pogledal nazaj, zastrmel.

Mi smo imeli v Sloveniji več lončarskih središč. Tako zelo pomembno središče je Komenda z okolico, od koder prihaja gospod Kremžar. Imamo lončarska središča v Prekmurju. Še danes delujejo za silo. Ribnica na Dolenjskem je tudi tako znano lončarsko središče. Svoj čas je bila na Gorenjskem v Ljubnem. Tam je lončarija propadla že davno, ampak ljubenski lončarji so izdelovali zelo razpoznavne izdelke. Zanimivo je to, da je vsako od teh lončarskih središč oblikovalo nek svojstven slog, neke razpoznavne izdelke. Recimo vinski vrček ali čuki ali vragi, ki so značilni za štajerske ali prleške lončarje. Kranjsi lončarji jih sploh ne poznajo in jih niso poznali. Vedno je bilo lončarjevo delo tudi povezano s tisto širšo kulturo in ustvarjalnostjo v posamezni slovenski pokrajini. Logično, da je bil vinski vrč doma tukaj na štajerskem. Na kranjskem se ni mogel prijeti.

Zakaj kovač kreše, mislite? Da mu ni treba iti z roko v ogenj.
Vam gre kovanje vedno tako hitro od rok? Treba je trenirati. Potem pa gre malo hitreje. Imate tudi vi kdaj slab dan?
Gotovo.
Pa vi prenašate svoje mojstrstvo na mlade? Imate kakšne vajence? Zalo zanimivo. Prvega vajenca sem imel profesorja strojništva, ki je danes učitelj kovačije. Potem sem učil prijatelja, ki sva včasih delala skupaj in ima danes svojo obrt, umetnostno obrt. Ta fant, ki mi je pomagal danes, ravno tako. Ga učim, ima svojo obrt. Učim mojstre.

Se lončarji kaj povezujete?
Predvsem preko sekcije pri Obrtni zbornici Slovenije. Sekcija- kot sem že omenil- se v njo vključuje okrog 45 različnih dejavnosti in to od pletarjev, kamnosekov, itd. Prirejamo tudi razstave, bienalne razstave vsake 2 leti v Slovenj Gradcu in Ljubljani.

Gospod Kremžar, vidim, da ste med tem časom naredili majolko. In tudi skledo.
Tako je.

Predvsem je treba pri tem vztrajati, vaditi. In to polagam vsakemu na srce, da ni dovolj, da imaš samo kolovrat in glino. Če že nekaj počneš, potem moraš iz domčega okolja črpati material. Ne kupovati neke italijanske in nemške pripravljene gline. To se zdaj v zadnjem času zelo pogosto dogaja. Ti moraš znati sam pripraviti material in iz tega našega domačega slovenskega materiala- to je slovenska glina, iz tega je treba izpeljati izdelke, ne pa iz enega kupljenega materiala, ki je že na pol deformiran z dodatki ne vem česa vsega v glini. Treba je dobiti domač material, iz njega pripraviti kakovostno maso in s to maso se je treba naučiti in delati. Samo delati. Vaditi, vaditi, vaditi. Nič drugega.

In potem nadaljujejo s tem delom v šoli in naredijo en podstavek recimo, eno podnožje ene košare, ki ga lahko uporabiš tudi za kaj siceršnjega doma, za odlaganje vroče posode, recimo. Tisti, ki otrokom to znanje posredujejo, da pokažejo tak izdelek in take možnosti, da otrok vidi, da tisto, kar je naredil, lahko tudi koristno uporabi on sam ali njegovi najbližji doma. Seveda tudi v domačih- ne smemo vsega prenašati na šolo- tudi v domačih okoljih bi človek pričakoval, da bo mladina deležna malo več pozitivnega odnosa do tega, kot pa, da jih peljemo v Interšpar ali kakšnega teh novih centrov in potem tam iz polic jemljemo stvari, narejene v Tajvanu.
Na to temu bi se oglasih.

Jaz bi k temu rekel, da bi se po vsej verjetnosti arhitektura morala temu približati, ker je dejansko naše delo vezano na arhitekturo. Ravno to je. Jaz sem lahko mojster, nisem pa oblikovalec. To je zanimivo.
Nas čas se žal počasi izteka. In, ker smo začeli z glasbo, bomo z njo tudi končali. Hvala vam, spoštovani gostje, za prijeten klepet. Hvala vam, da ste z nami delili svoje znanje in svoje izkušnje. Hvala pa tudi vam, spoštovane gledalke in gledalci, če ste nas spremljali. Lahko noč.