Večerni gost: dr. Bernard Nežmah

Torej, knjiga se odpre z intervjujem z Vladimirjem Velebitom. To je bil velik gospod, sam pravi, da izrazito iz buržujske družine. On je bil advokat, oče je bil tudi, mislim, da predsednik sodišča.
Oče in njegov ded sta bila generala, en avstro- ogrske vojske, drug kraljeve in zakaj sem se jaz sploh odločil za intervju z Velebitom. On je bil pravzaprav hranitelj, varuh ene najbolj bogokletnih idej, oziroma praks, ki so se zgodile v drugi svetovni vojni v Jugoslaviji. Namreč, on je po Titovem nalogu, sredi bitke za Neretvo, na Neretvi, odšel z letalom v Zagreb na pogovore z nemškim generalštabom.
To je stvar, o kateri se ni govorilo veliko.
Ne, Tito je celo življenje zanikal. Nikoli ni o tem nič spregovoril. Meni je bilo pri Velebitu zanimivo, da je tudi on ves čas molčal, čeprav je živel v Ženevi. Živel je ves čas življenje buržuja, ampak, kot je potem v intervjuju rekel, je bil ta strah pred roko Udbe prevelik.
Pa ste ga morali zelo nagovarjati, da je potem le povedal to ali kako?
Ne, te intervjuje sem lahko delal na dva načina. Eden je bil velik kapital Mladine v marsikateri dimenziji, kajti značilnost vseh teh intervjujev je bila, da so bili relativno težko dosegljivi. To ni bilo tako, da si poklical in si prišel. Nekatere sem dobil na svojo osebo, nekatere pač s pomočjo, recimo, imidža časopisa Mladine. In Velebit je živel v Ženevi, je bilo zanimivo, kot stari partijec je živel razkošno življenje.

In to je bila tudi perfektna kamuflaža pred policijo, recimo.
Saj to je bila izvorna ideja komunistov, je pa imel moment, tak zelo nenavaden, v tem, kako je tarnal v drugi vojni, ko je prišel na pogajanje v Zagreb z Horstenaurom, nemškim poveljnikom. Najprej je šel kupiti zobno ščetko. Zakaj? Ker je neka partizanka uporabila njegovo ščetko in je bil čisto iz sebe. Skratka, bil je utelešenje človeka iz drugih časov partizanstva.
Saj njega je Tito poslal na pogajanja, da bi rešil svojo ženo Herto, ki je takrat že rodila otroka. In on je bil uspešen, Herta je prišla iz nemških?
Ja, on sam pripoveduje, da so na bitki na Neretvi zajeli nekaj nemških oficirjev. Tito jih je hotel dati postreliti, on je pa predlagal, naj zamenjajo. Potem so enega spustili, da je bil kot oficir za zvezo, Velebit je pa v Titovem imenu, skupaj s Kočo Popovićem in Djilasom, odpotoval na pogajanje v Zagreb, tam dosegel, da so spustili ženo od Tita, gospo Herto z otrokom. Pogajanja naj bi šla v tem duhu, da partizani ustavijo vse akcije na progi Beograd- Zagreb, Nemci pa v zameno ustavijo ofenzivo. Rezultat je bil uradno nejasen, ampak dejstvo je, da se je partizanom uspelo rešiti iz te ofenzive, da so jo tudi Nemci ustavili, da je dobil ženo Herto, kar je bilo potem seveda malo nerodno, ker je v partizanih Tito že živel z gospo Paunovićevo in ko je to videla Herta, se je obrnila in odšla. Politično lepo rešeno, čustveno malo manj.
Recimo. Dobro, ta je bil prvi v vaši knjigi. Eden zadnjih, če ne zadnji, je pa Stevo Žigon. Popolnoma druga slika. Ta je pa zelo vnet Jugoslovan, tudi komunist ali kar hočemo in kot takšen tudi govori potem.
Stevo Žigon je bil meni zanimiv, o njem sem razmišljal vsaj 15 let, ko je imel v Mladini leta 1991 intervju, v katerem se je distanciral od Slovenije, jo obsodil za uničevalca vsega pozitivnega in potem sem jaz leta 2005 odšel do njega v Beograd, kjer sem naredil intervju. Ta del njegov, silni antislovenski del je ostal, bil mi je pa izjemno zanimiv v tem smislu, kot skrajna točka Slovenca. Nekdo, ki je definitivno slovenski igralec, ki je dober in velik igralec, ki se deklarira za Srba, oziroma Rusa, a obenem vseeno slovenskega rodu. Ampak v svojem prepričanju, da so Slovenci igrali tukaj umazano igro, pa ni odstopil.

Ja to je bil v bistvu njegov velik projekt, ker je na koncu tudi cirilico vzel za svojo pisavo, gledališke spomine je izdal v cirilici in najbolj jo je častil.
Drugo zanimivo ime je dr. Ivan Supek, znanstvenik, ki je imel tudi neko posebno usodo tukaj. On je bil pravzaprav fenomen, v tridesetih letih je doktoriral v Nemčiji, se pravi, v nacistični Nemčiji, pri Heisenbergu, ki je bil Nobelov nagrajenec za teorijo nedoločenosti. Ki je delal na atomski bombi, a ne?
Sam Supek je zanikal, da so delali atomsko bombo, je pa rekel, da so vsekakor iskali jedrsko energijo za nacistično Nemčijo. In Supekov položaj je bil neverjeten. On kot levičar je zaradi ljubezni do fizike, delal v Leipzigu, sredi nacizma, se je pa javil kot prostovoljec na strani republikancev leta 1936 za špansko državljansko vojno, ampak mu je partija takrat rekla, škoda, ti tako ali tako ne znaš puške uporabljat, te bomo raje dali za kaj drugega kasneje. Njegova značilnost je bila ta, da je Titu naredil nekaj velikih uslug v tridesetih letih s svojim kurirstvom, ampak po vojni je pa postal, potem je šel v partizane, ampak po vojni je postal pa velik nasprotnik in to v trenutku, ko je Rankovićeva ekipa, oziroma Tito, so planirali atomsko bombo v Vinči. Supek je temu nasprotoval in razmišljal je o tem, kako bi lahko tej stvari sploh nasprotoval. Če bo javno kaj izrekel, to tako in tako ne bo nikamor prišlo. In je napisal dramo o nekem atolskem otoku, na katerem je bila jedrska bomba in nekajkrat so jo odigrali, potem je pa Ranković ugotovil, za kaj gre in so jo umaknili. In od takrat je bil, bi rekel, največji fizik tistega časa v senci. Pravzaprav opustil je fiziko celo in se začel ukvarjati s filozofijo in književnostjo. Njegov drugi bum je bil pa v času hrvaške pomladi, ko je bil rektor univerze. Bil je edini rektor, ki ob Titovi čistki, sam ni odstopil. Potem je prišlo veliko maščevanje, da je ostal dobesedno brez službe in brez kruha. Družina je bila nezaposlena, živel je praktično na vodi. Američani so ga vsake nekaj let povabili, da je imel par predavanj, da je lahko potem živel. Skratka, bil je pripravljen za popolno konfrontacijo in še celo v času Tu}mana, ga je Tu}man obtožil, skoraj devetdesetletnega starca, da nanj pripravlja atentat.
Kakšen je bil pa, ko ste ga vi srečali, ko ste govorili z njim? Je bil še zdrav?

Druga takšna pomembna oseba iz znanstvenih krogov, je doktor Aleksander Bajt. Potem, ko je vse življenje odlično prosperiral kot ekonomist, predavatelj in teoretik, se je proti koncu življenja obrnil in je vse presenetil s svojo knjigo, ki se imenuje Bermanov dosje, kjer je obračunal z nekimi stvarmi.
Ja, stvar je bila zelo nenavadna. Jaz sem ga leta 1999 poklical v želji, da bi naredil en intervju v zvezi z aktualno ekonomijo. Namreč, v času tega pidovskega in drugega novega kapitalizma, ki je zavladal, se mi je zdelo zelo zanimivo imeti poglede nekoč največje legende jugoslovanske teoretične ekonomije. Takrat mi je rekel, da se s tem več ne ukvarja, da pa pripravlja nekaj drugega in bi se mogoče kasneje srečala. In potem sem konec leta dobil signal, da je napisal knjigo Bermanov dosje, v katerem dokazuje nesmiselnost partizanskega osvobodilnega boja. Na intervjuju je bil izjemno bolan. Imel je hudo agonijo, umiral je za rakom. Za intervju si je celo dal injekcijo morfija, da je to zmogel. Ampak, misli so bile pa izjemne, hočem reči, tudi njegove analize logične. Eden izmed dokazov, kako Tito ni imel namena hitro osvoboditi Jugoslavije izpod nemške okupacije, je bil primer, ko so Angleži izkrcali eno enoto v južni Dalmaciji in potem so jim partizani preprečili delovanje. In Bajt je v tem smislu analiziral in sicer po partijskih arhivih in arhivih uradne zgodovine. Samo miselno je speljeval protislovja.

Ajlecova življenjska travma je bila, da je celo življenje poslušal, da so bili domobranci izdajalci in kolaboranti. In potem je delal, oziroma dela še kot psihiater na Dunaju in vmes je posvetil en del življenja temu, da je preiskoval arhive, nemške in deloma tudi ruske arhive, iz katerih je ugotovil, da sta nemška vlada in cesar, sistematično finančno podpirala Lenina. In z željo, v Rusiji uprizoriti revolucijo, mu je na ta način cesar organiziral pot z vlakom čez celo Nemčijo in potem je prispel do tedanjega Sankt Petersburga in kmalu za tem se je začela revolucija. Bil je protežiranec nemške vlade, ampak ta vlada je pravzaprav delovala na vseh straneh. Poskušala je isto tudi v Angliji in v Franciji, kako bi svojim nasprotnikom zagodla z notranjimi revolucijami.
Pa je ta teza kaj nova? Ker to smo že prej slišali, češ da so Nemci zato poslali Lenina, da bi oslabil Rusijo.
Nova, oziroma novejši je opis celega konteksta, se pravi, serija agentov, ki so delovali, potem konkretne številke, potem sama izvedba, plani. V tem smislu je nova in nova je tudi v tem, da to ni bila kakšna eksponirana tema, to je bila slavna pot Lenina čez celo Nemčijo v zaplombiranem vagonu in vlaku, ki ga ščiti nemška vojska. Ampak, kot je Ajlec navedel, je Lenin kljub vsemu bil zelo pazljiv, to na celi ravni je bilo očitno. Ampak, pot si je pa plačal sam, skratka karto je fizično plačal za ta vlak, ki je bil ves čas blendiran in samo zanj. Je bil ves čas njegov, samo za njega praktično.

Imeniten latinist in klasični filolog, ki se je pa kasneje vrnil prostovoljno v Jugoslavijo. Pritisk je bil velik, Angleži bi radi videli, da bi se jih znebili čim več, partizani so pritiskali, dajte nam nazaj in ta je šel. In je imel srečo, da se mu ni nič zgodilo, ker nekaterim se pa je. On je bil v bistvu mlad, bil je gimnazijec in pri njem me je, bi rekel, pritegnila ta njegova človeška drža, ko je kot na nek način, nasprotnik trdega komunizma, to realiziral skozi klasično filologijo. Prevajal je dela, ki so pravzaprav polemizirala na nek način s tistim časom. Skratka, Antigona je imela globoko povezavo, oziroma globok namig na poboje domobrancev.
In bil je velik propagator latinščine. On pravi tam v vašem intervjuju nekje, vsi moderni jeziki, nekako so se zbližali in vsi razmišljajo o nekem gotovem kalupu, medtem ko latinščina, ki ima svojo logiko, staro 2500 let, je pa popolnoma nekaj drugega in je treba hudo garat, da se naučiš tistega načina mišljenja. In da to je tisto, tisto vadišče, kjer si ostriš duha, tako lepo pove. Kar je verjetno res, ne?
Seveda. Obenem pa je bil to tudi teren, kjer uradna doktrina ni imela nikakršnega nadzora ne. To je bilo popolno polje svobode, skratka, klasična filologija in prevodi starega grškega sveta, ki pa so, seveda, lahko v mnogočem prikazovali sliko nekih alternativnih načinov bivanja.
Zlasti Antigona je zelo insinuantna, povsod lahko najdeš paralele z moderno situacijo. No, potem imamo slavno Črno knjigo komunizma gospod Stefana Cortuaeja, ki ste ga tudi intervjuvali v Ljubljani, ko je bila izdana slovenska verzija te knjige.

Adrea Gida so tudi ulovili?
Tudi, vsak je imel, našli so šibke točke, recimo Hamingway?
Hamingway je bil tudi divjak, ne? Je imel rad, bi rekel, slavo in so mu izdajali knjige v velikih tiražah, veliko knjig in na njega so, bi rekel, pritegnili s tem sredstvom.
Ja, ampak baje so bili potem razočarani, ko je Komu zvoni izšlo, ni točno tako napisal, kot so oni mislili, da bo.
Stoodstotnega učinka seveda nikoli ni bilo, ampak knjiga je bolj govorila, oziroma avtor Koch je bolj govoril o tem principu, kako so pravzaprav sredi zahoda, organizirali mrežo svojih nevedočih soglasnikov. To se pravi, da so imeli ti preganjalci komunistov v Hollywoodu takrat prav, ko so za vsakim grmom videli komunista?
Prav seveda v tem, da stvari niso bile transparentne. Prav v tem, da je bila ta mreža izjemno močna in da je segala izjemno daleč.
Potem je zanimiva oseba v vašem seznamu Vlado Gotovac. Vi ga imenujete poslednji idealist. Veljal je za najbolj bleščečega govornika naših časov tam, v Zagrebu in je celo kandidiral proti Tu}manu, sprva.
Vlado Gotovac je bil na las podoben po svoji življenjski skušnji Tu}manu, oba sta bila dvakrat zaprta, oba sta bila pro hrvaško usmerjena. Razlika je seveda bila v tem, da je bil Tu}man general, Gotovac pa humanist, pesnik. In ko se je poskušal zoperstaviti potem tudi Tu}manu z udeležbo na predsedniških volitvah, je doživel pravzaprav mini atentat, ker ga je en vojak krepko pobil s korobačem.
In je bil Tu}manov, ne? Saj, to velja kot??
Ja, bil je uradno, samo dejstvo je, da je Gotovac imel ta hud handikap, to je bilo v času postkomunizma, recimo in podobno je bilo na nek način v Sloveniji in na Hrvaškem, ko je veljalo, da aktualni predsednik sploh ne more imeti protikandidata. In Tu}man, recimo, niti ni pristal na soočenje z Gotovcem, sam Gotovac pa je bil velik lik tudi v tem, v svoji silni doslednosti, ko so ga drugič zaprli, so mu potem ponudili, da mu skrajšajo kazen, skratka, v osemdesetih letih, če zaprosi za pomilostitev. In Gotovac je rekel, na kraj pameti mi ne pade, da bom jaz prosil režim, ki me je po krivem zaprl. In je odslužil kazen do konca.
A ste vi potem te intervjuvance, ki ste jih intervjuvali že leta ' 94, kasneje še kaj obiskali, kako se je kaj razvijal od tistega trenutka naprej, ko sta govorila? Z Gotovcem sva imela samo še to srečanje, ko sem bil obsojen pred desetletjem dobrim, zaradi žaljenja tedanjega ljubljanskega župana Rupla, je Gotovac napisal eno pismo podpre liberalizmu, oziroma svobodi kritike. Ga je poslal na Mladino. Drugače pa z intervjuvanci je pravzaprav zgodba o tem, da tukaj ne gre za ljubezen ali pa za prijateljstva. Skratka, gre za trenutek, miselni dialog, zgodbo njihovega življenja, njihovih del in potem bolj ali manj, bi rekel, se poti razidejo.

Zdaj vas bom nekaj vprašal, jaz sem že na začetku omenil, da Mladina velja tako kot, recimo, pogojno rečeno, zelo levičarski časopis, vi pa imate eno posebno pozicijo znotraj redakcije. Včasih kaj napišete, kar gre proti glavnemu toku ostalih člankov. A je to namenoma, mislim, se to ve, imate vi kakšen posebni privilegij, da lahko svoje misli poveste, ki so malo drugačni od kolegov?
Glejte, Mladina je fenomen, ki traja, vsaj sodobna Mladina, vsaj tam od začetka osemdesetih naprej. In jaz sem tam od leta ' 83 sodelavec te revije in potem tudi, bi rekel, njen bil tvorni urednik in soustvarjalec in njena širina je pravzaprav kdaj tudi za koga, ki bi jo rad spravil v en kalup, presenetljiva. Ker, kot rečeno, teme, s katerimi sem se jaz sistematično ukvarjal, so bile ravno te, ta razmišljanja o komunizmu kot takem. In zdaj, to neujemanje kdaj z delom ostalih, je pravzaprav en način bivanja, skratka, ne gre za nujno potrebo, da cela redakcija piše?.
Enako.
Isto, v istem stilu, oziroma z istih zornih kotov.
Nekateri celo vidijo tukaj neko posebno bistrost te ideje, redakcijske, da je vedno nekdo, ki je pa malo drugačen, zato da celo tisti bralec, ki Mladine, kakršna je, ne bi bral, bere pa zaradi tistega, ki je drugačen. Moj osebni koncept, bi rekel, kjer vidim smisel časopisov je, da že posamezni časopis v sebi premore večjo širino, da ni nikakršne potrebe, da deluje kot orkestrirana perspektiva sveta, ampak da ponuja perspektive, vsebine, ki so lahko med sabo tudi izključujoče, namreč ne vesti ne resnice ni ene same. Skratka, vedno gre zato, da si moramo bralci sami na nek način ustvariti sodbe, mnenja, kaj se v medijskem svetu ali v kakšne drugem, dogaja.

Pri nekaterih velja to kot zlata leta Jelcinove, malo alkoholizirane svobodnjaščine ali kako bi temu človek rekel.
V bistvu, vsaj pred njegovim napadom na Beli dom, je bila v Moskvi, je meni delovala, pač, če bi si kdaj predstavljal, kako je bila atenska agora, je bila to Moskva. Ko so po pločnikih ljudje polemizirali, diskutirali, nasprotniki, skratka po dolgih desetletjih enopartijskega režima, je bila ta silna želja po svobodi govora, svobodi polemiziranja, ki je potem bila očitno za Jelcina celo premočna in je pač to prekinil abruptno. A so ti prizori, ki jih imamo v spominu, Jelcin na tanku? Jelcin ne tanku?
To je bil puč proti Jelcinu v bistvu? To je bilo leta ' 91, puč proti Jelcinu in Gorbačovu, boj proti, se pravi, perestrojki, novemu spreminjanju, medtem ko leta ' 94 je bil pravzaprav Jelcin v spopadu z njihovo dumo, z njihovim parlamentom. Parlament ga je odstavil zaradi njegovih, bi rekel, radikalnih potez, potem je pa Jelcin, oziroma pred tem, sočasno pa pravzaprav on anuliral parlament kot telo in poslal policijo, vojsko. Zdaj si predstavljamo nekaj nezamisljivega, da bi, recimo, predsednik slovenske države poslal vojsko, ki bi obkolila parlament in potem bi na koncu še s tanki porušili en del stavbe. Ampak, kar je bilo najbolj fascinantno meni v tistem času je, da so praktično vsi zahodnjaški mediji, poročali o tem, bi rekel, maksimalno samovoljnem, avtarktičnem, mislim, avtoritativnem dejanju kot v borbi za demokracijo.
Tako je bilo to prezentirano, ja. Namreč, ker na drugi strani so bili komunisti, apriori so komunisti veljali kot negativci. V tem trenutku so?. So jim rekli Jelcin komunist, to je jasno.- Šlo je za tiste, ki se še prepozna kot komunist, ki brani komunistične ideale. Ja. In v tem smislu je bila zame neverjetna izkušnja silne potrebe novinarjev, kako jih sploh ni zanimalo v tistem času, kakšna je bila cena. Cenzura, množična, bi rekel, tudi zapiranja, uboj mnogih ljudi, ki so takrat bili, izredno stanje, vse to je spadalo kot normalna borba za demokratičnost države. Skratka, popolni paradoks in nonsensi

To je rekel Cortoeau, res pa je tudi, da je Britošek kot naš veliki analitik stalinizma pokazal, da je bil ta režim izredno vztrajen, konec koncev celo v Jelcinovi obliki vladavine, je ugotavljal to silno borbo za oblast in dejstvo, da je vladal ponavadi eden, država je dobro funkcionirala, vsaj kakor kaže zgodovina, na nek način za stališče ekonomije ali pa česa drugega, ko je imela zelo močnega vladarja. In dejstvo je pa tudi, da, recimo, koncentracijska taborišča, ki so jih vpeljali Lenin in predvsem Stalin, to pravzaprav niso bili samo njun izum. Že ruski carji so pošiljali svoje nasprotnike v Sibirijo, tako da so že dano strukturo samo prevzeli takrat in jo pač verificirali. Predpriprava pa je bila uspešna.
Predpriprava je bila uspešna, s tem, da bi rekel, da je bil meni zanimiv od tega tipa ljudi, ki so se ukvarjali s fenomenom komunizma, ki je prehajal tudi v nacionalizem, recimo, albanski slavni pisatelj Kadare Ismail, ki živi v Parizu in on je pravzaprav, ko je pojasnjeval to veliko sovraštvo, recimo, albansko- srbsko, je pripovedoval o teh mitih, kar vidimo, momentih praktično praznosti mitov, kajti Srbi so vedno pripovedovali, kako so oni postavljali prve Cerkve. In on navaja primere, kako po turški zmagi na Kosovem polju, so bežali albanski plemiči in s sabo nosili celo Cerkvene zvonove. Skratka, ljudje so živeli eni in drugi in v primeru, recimo, Albanije, oziroma albanstva, je pa šlo za pač tak silen spopad dveh kultur med seboj.