Večerni gost: prof. dr. Branko Stanovnik

Dober večer, spoštovani gledalke in gledalci. Moj večerni gost je nocoj akademik prof. dr. Branko Stanovnik. Nekoč, s 34 leti najmlajši redni profesor na Ljubljanski univerzi, kasneje predstojnik katedre za organsko kemijo, znanstvenik velikega mednarodnega ugleda, saj sodi v svoji specialnosti, to je proučevanju heterocikličnih spojin, v sam svetovni vrh. Njegovih znanstvenih del, objavljenih v prestižnih strokovnih revijah, je več kot 600. Skoraj nemogoče je našteti vse ustanove in uredništva, katerih član je. Naj navedem tukaj samo nekaj najbolj zvenečih. Član izvršnega odbora sveta federacije evropskih kemijskih društev. Je predsednik uredniškega odbora Acta chemical Slovenica, član uredniškega odbora Croatica chemical acta, član drugih tujih odborov in tudi vodilni v nekaterih. Je redni član Evropske akademije znanosti in umetnosti, član Swiss chemical society, član The New York Academy of sciences, v slovenski akademiji, katere član je, gotovo tudi, pa je zadolžen za odnose in stike z drugimi akademijami. Dober večer, prof. Stanovnik.
Dober večer.
V akademiji so vas dodatno zaposlili s tem, da gojite odnose s tujimi akademijami. Verjetno prav zato, ker ste član tolikih. Se pravi, da tukaj ni problemov.
V akademiji se predstojnik oddelka za mednarodno sodelovanje in znanstveno koordinacijo. Namen tega oddelka je, da goji stike s tujimi akademijami. Doslej imamo pogodbe o sodelovanju s 30 akademijami, v glavnem evropskimi. Namen tega sodelovanja je predvsem to, da se omogoča mlajšim ljudem stike s primernimi raziskovalnimi skupinami v drugih državah, da se to vodi preko akademije, zaradi tega, ker so stvari poenostavljene v tem pogledu, da naša akademija plača potne stroške, medtem ko ta akademija, ki gosta sprejme, skrbi za njegovo nastanitev, za stroške, ki se pokažejo v tisti državi. Ti obiski so namenjeni mlajših ljudem, zato, da vzpostavijo stike, mogoče za daljše, poznejše sodelovanje.

60 %, torej s trdim ledom, s trdim CO2, te stvari se hladijo in odperavijo topila. Torej ta liofilizacija je bila takrat potrebna za to, da so pripravili prve antibiotike, pozneje se je pa ta tehnika razvila še za druga področja. Danes si ne znamo predstavljati živilske industrije brez tega. Na primer kava, instant kava, ki je vakumsko pakirana. To je napravljeno na ta način. In še cela vrsta drugih proizvodov. Imamo tudi dekafeinizirano kavo.
Tudi. Tukaj je pa kofein odpravljen s podobnimi postopki.
To spada v vaše področje. To so heterociklične spojine.
To spada v naše področje. Danes je znanih vseh organskih spojin preko 20 milijonov, po različnih metodologijah je nekje med 70 in 85 % sploh vseh spojin, heterocikličnih spojin.
Kaj to pomeni? Če spojina ni heterociklična, je potem kakšna?
Organske spojine vsebujejo v principu ogljik in vodik. To so osnovni gradniki, osnovni atomi, poleg tega pa vsebujejo še celo vrsto drugih atomov, kot so kisik, dušik, halogen in fosfor.
To so te heteroatomi.- Če govorimo o cikličnih spojinah, bi lahko naredili neko grobo razdelitev med homociklične, to so spojine, katerih obročni atomi so samo ogljikovi atomi, in heterociklične spojine, ki imajo poleg ogljikovih atomov v obročnem sistemu še kisik, dušik, fosfor ali kakšen drug atom. Katera bi bila homociklična?

Je pa zaradi tega kemija tudi včasih na slabem glasu. Ljudje rečejo: Tega ne jem, to je sama kemija. Recimo.
To je res. Samo tukaj je treba razlikovati med dvema stvarema. Če se stvari uporabljajo v predpisanih količinah, v zelo majhnih količinah in če se spoštuje doba in vsi predpisi, potem stvar ni nevarna. Če se pa uporablja to preko mere, je to pa hudo narobe. Ne samo zato, ker to ostane na rastlinah, to gre tudi v podtalnico, v pitne vode itn. Eden od takih nevarnih zadev je DDT.
Tega ne uporabljajo več. Ne, tega ne uporabljajo več. Sledove tega so našli celo v ledenikih na severnem polu in na južnem polu. Mislim, da so to na veliko uporabljali okrog II. svetovne vojne.
Ja, po II. svetovni vojni.
Odpravljanje uši. Vse mogoče. Pa komarjev.
Takrat niso vedeli, da je to škodljiva stvar.
Seveda ne. Te stvari se pokažejo šele čez 20 let. Včasih celo v naslednji generaciji. Take zadeve so hormonski preparati, ki so se uporabljali. Pokaže se, da se določena kontracepijska sredstva, ki so se pokazala šele v drugi generaciji.

Ja. Če ne umreš v zgodnjih letih za pljučnico ali pa malo kasneje od lakote, boš pa pri 17- ih umrl za rakom.
To je res. Vseeno mislim, da se je življenjska doba bistveno podaljšala. In to je zasluga kemije in večje skrbi za zdravje in za okolje, za bivalne pogoje itn. Čutite vi na fakulteti tudi pri študentih, da je veliko zanimanje? Prej sva govorila, da zdaj nastopa doba kemije. Kemija je tista, ki je v prvi vrsti znanosti.
Vi morate razlikovati med dvema zadevama. Mladi ljudje na žalost mnogokrat zapadejo reklami. Reklama je tista, ki danes govori za biokemijo, za vse mogoče izpeljanke, iz kemije gena, protonika, po drugi strani pa je kemija še vedno zanimiva v farmacevtski industriji, pa tudi še kje drugje. V Sloveniji ne boste nikoli našli, ali pa redko kdaj našli v razpisih po časopisih, da rabijo kemike, pa vendar noben kemik ni brez posla. Torej vsi kemiki so zaposleni. Ne rečem, da včasih kdo čaka na službo, ampak, če bi vzel kakršno koli, bi jo lahko dobil takoj. In to je dober znak. Slovenska kemijska industrija je še vedno najmočnejša panoga v slovenskem gospodarstvu. Brez velike reklame, brez velike politične reklame, brez finančne podpore, kot je doživela železarska industrija ali pa kakšna druga industrija. Slovenska farmacevtska industrija je na svetovnem nivoju.

Mi smo vedno sodelovali. S prof. Tišlerjem, pri katerem sem začel kot diplomant, smo vedno sodelovali s farmacevtsko industrijo iz mnogih razlogov. Stvari so bile zanimive, sinteze so bile zanimive, po drugi strani pa nikoli nismo dobivali od raziskovalnih inštitucij, včasih je bila to raziskovalna skupnost, potem se je to imenovalo Ministrstvo za znanost, danes je to Agencija za znanost. Nikoli nismo dobili dovolj denarja, da bi lahko kvalitetno delali, zmeraj si je bilo treba pomagati na nek način. To je dala farmacevtska industrija. Vam povem samo en primer. Takrat v tistih letih, preden sem šel v Kanado, in potem, ko sem iz Kanade prišel, smo delali na področju pirigazina in dicikličnih spojin na osnovi pirigazina. Mi smo bili sposobni takrat narediti samo en gram, dva grama v majhnem avtoklabu tri amino 6 klorpirigazina. Ko sva bila enkrat s Tišlerjem v Zagrebu, v Plivi na obisku pri prof. Kolbahu, Pliva je pa takrat delala en sulfonamit. Kolbah je rekel, da je tega še veliko v sodih. Dal nam je kakšnih 5 do 10 kg velik sod, sicer surovega tri amino klorpirigazina, tako da smo tega imeli za naslednjih 10 let za vse sinteze. To je bila tudi pomoč s strani farmacije in ravno tako je bilo s strani Leka, s strani Krke. Krka je vedno podpirala, ko je šlo za nakup večjih aparatur. Mi smo vedno skrbeli v Sloveniji za organsko mikroanalizo. To je tisto, kar je razvil prof. Pregl v Gradcu, za kar je dobil tudi Nobelovo nagrado. V Ljubljani imamo laboratorij za organsko mikroanalizo. Danes so to avtomatizirane aparature, ki stanejo veliko in sami tega denarja nismo mogli nikoli zbrati. Tukaj je redno Lek in Krka, ki sta vsak prispevala po 50 %. Ravno tako tudi za večje druge instrumente, recimo za nuklearno magnetno resonanco, ki je stala preko 300 000 dolarjev, je vsaka od teh tovarn prispevala v ta konzorcij 100 000 dolarjev. Ostalo pa raziskovalna skupnost. To ste celo na skrivaj potem uporabljali?

To je loterija. Farmacevtska industrija išče t. i. vodilne spojine. Torej taka vodilna spojina je lahko neka naravna spojina, ki se izkaže aktivna proti določenim boleznim, lahko se pa izkaže, da je neka laboratorijska spojina aktivna. Te stvari so se v zadnjih letih izboljšale. Včasih je bilo treba narediti veliko število spojin, derivatov in potem se je izkazalo, da so izbrali tistega, ki je bil najboljši. Danes so pa že računalniške metode, s pomočjo katerih se da te stvari omejiti na nekaj 100. Seveda pa nikoli ne morete povedati, ali bo ta spojina zares prišla v rabo ali ne, zaradi tega, ker najprej se to dela invitro, se pravi na določenih mikroorganizmih izven organizma, potem pride to na poizkus na živali, potem na ljudi in tam se šele lahko kaj pokaže.
Kje je glavna težava, pri cepivu ali celo zdravilu zoper to ptičjo gripo, ki prihaja, pa nihče nima prave obrambe proti temu? Virusi so problematična zadeva zaradi tega, ker se tudi zelo hitro spreminjajo. Eden od takih je HIV. Nekaj podobnega je s ptičjo gripo. Hitro se spreminja in vsako leto so te virusi nekoliko drugačni, nekateri so občutljivi še na določeno zdravila, drugi pa ne.
Ne da se pa predvideti, kakšen bo naslednji? Ne.
Vi ste omenili HIV. Za to bolezen pa so neka zdravila, berem.
Ja, so neka zdravila, ki zadržujejo, ne pa odpravljajo.
Verjetno zato, ker je ta reč z nami že tolik let, medtem ko je ptičja gripa nekaj novega. Najbrž je ta virus nov, drugače pa so piščančje kuge vedno razsajale.
Vi ste sigurno slišali za črne scenarije, da bo pomrlo 300 milijonov ljudi?
Ja.

Ko je bil en tak sestanek v Varšavi, to je bilo tik po tistem, ko je Jugoslavija formalno razpadla, sem jaz na to sejo sicer odšel, ampak ne več kot predstavnik Jugoslavije oz. jugoslovanskih kemijskih društev, šel sem pa z namenom, da bi predstavil Slovenijo, ki je takrat prosila za članstvo v tej organizaciji. Ko smo se na predvečer te seje pogovarjali, so bili nekateri člani skupine absolutno zato, da se Slovenija sprejme. Predvsem so bili tisti, s katerimi smo se že dalj časa poznali. Nekaj novih članov je bilo pa zadržanih. In tako je bil tudi recimo član, nov predstavnik Nemčije zadržan. Pozneje se je izkazalo, da je rekel, da se bo vzdržal glasovanja naslednji dan. Naslednji dan se je začela seja in pri drugi točki naj bi že glasovali. Tako sem dobil tudi jaz glasovalni listek in sem rekel, da ne morem glasovati zaradi tega, ker ne predstavljam več Jugoslavije, Slovenije pa še ne, ker še ni sprejeta. Predsednik je prekinil sejo na tistem mestu v drugi točki, predlagal, da se zadnja točka, to je sprejem novih članic, pomakne naprej in Slovenija je bila sprejeta v sekundi. To je bilo prvo priznanje Slovenije na državnem okviru.
Vi ste izredno veliko predavali po svetu. Južna Afrika, Avstralija, Amerika, Britanija, Italija, Švica, Belgija.

Je pa res, da prevzemajo zdaj glavno besedo azijske nacije?
To je pa nekaj presenetljivega. Evropa je povsod v defenzivi v tehničnih zadevah? Ja, na žalost. Če gledate te žurnale, zadnje številke, recimo American chemical society, ki ga izdaja ameriško kemijsko društvo, tam je že več kot polovica člankov, ki jih publicirajo Kitajci s celinske Kitajske, ne iz Taiwana. Ne Japonci, ampak Kitajci s Kitajske. Ena taka revija je Helvetika Clinica acta, zelo ugleden evropski časopis.
Govori o švicarski kemiji. To je bilo glasilo švicarskega kemijskega društva. Včasih so Švicarji tukaj publicirali in ta zadnja številka, v kateri smo tudi mi publicirali en članek, so štirje članki iz laboratorija v Evropi, vse ostalo pa s Kitajskega, in to s celinske Kitajske. Torej stvari so postale prav neverjetne. Mi smo tudi organizirali v akademiji lansko leto oktobra v sodelovanju ali celo na pobudo Evropske akademije znanosti in umetnosti iz Salzburga nek simpozij, z naslovom Naravoslovne znanosti v sodobni družbi, koder je bilo nekaj predavanj vodilnih kemikov iz Evrope. Namen je bil pa, da naredimo okroglo mizo, na kateri bi razpravljali o tem, kaj je treba narediti, da bi izboljšali pogoje za raziskave v Evropi. Zaradi tega, ker, če bo bodo stvari šle takoj, kot se zdaj dogajajo, bo Evropa zaostalo za temi azijskimi deželami.

Cambridge mi je zaradi tega všeč, ker tam je dosti Nobelovcev s področja naravoslovja. Medtem ko oxfordski študentje so bili ministrski predsedniki, ministri itn.
Bolj družbene vede.
Tako. Čeprav je Oxford tudi znan po tem. Recimo Dorothy Hodgkin, ki je naredila rentgensko sliko vitamina B12, je bila v Oxfordu. Medtem ko ta DNA, dvojni heliks, Francis Crick in Watson, ki so bili v Cambridgeu. To je 800 let izkušenj, vseh mogočih. Če berete zgodovino, to so se pošastne stvari dogajale. Recimo veliki angleški reformatorji, cerkveni reformatorji so skuhali to zadevo v Cambridgeu. Potem so jih pa profesorji z Oxforda na grmadah pozneje sežigali, ko so se stvari obrnile. To so bile čudne zadeve. Oxford zmeraj reče: Mi smo ta prvi kot univerza, ampak Cambridge je pa ta prvi po špijunih. Ker do tam so izhajali znani filmi.
Mogoče bi se temu reklo šarmantna lastnost angleškega zgornjega razreda, da samega sebe spodkopava.
Ne vem. To je stvar njihove demokracije ali pojmovanja njihove demokracije.
Naj še malo o vas povem. Vi ste bili sigurno odličen, ampak tudi zelo hiter študent. Vi ste pet let in pol končali v štirih letih. To je res.
Jaz sem bil v vojakih, ko so moji kolegi bili na absolventskem izletu v Dalmaciji.

Zdaj se dogajajo pa še bolj na drobno lokalni patriotizmi. Včasih je bila univerza samo v Ljubljani. Mariborčani smo morali iti v Ljubljano, nekateri so šli v Zagreb. Zdaj pa kar doma v Mariboru študirajo. Če boš doma s Primorske, boš študiral kar tam, pa še kje. Še manj bo tega, vsak bo začel v svoji vasi študirati, tam bo diplomiran, tam bo pa profesor na koncu. Ni to izguba nekega vedenja o svetu?
Najbrž je res. Ampak problem je še nekje drugje. Jaz nimam nič proti temu, da se ustanovi vrsta novih univerz, samo s pogojem, da se nastavi kvalitetne ljudi in da je dovolj denarja.
Ta pogoj je pa težko izpolniti, ne? Ta pogoj je pa težko izpolniti, dokler te univerze, ki so doslej, niso financirane tako kot se spodobi. Poglejte, kaj se je zgodilo z ljubljansko univerzo, ali pa, kaj se nam je zgodilo. Včasih so vseh politikov polna usta, kako bo zdaj zlati dež padal za raziskave in kako bomo lahko delali itn. Ampak pred leti smo imeli pravico tisti, ki smo bili polno zaposleni na univerzi, 1700 ur na leto, imeti še 300 dodatnih ur za raziskave. In teh 300 dodatnih ur je bilo financiranih. To ne pomeni za vašo plačo, to pomeni tudi denar za materialne izdatke, za knjige. Pred tremi leti so to znižali na 200 ur. Istočasno pa pripovedujejo, da bodo tisti, ki kvalitetneje delajo, dobili več denarja. To sploh ni res. V povprečju pride pa tako, da nekdo, ki nič ne dela, ravno tako dobi 200 ur financiranih, kot tisti, ki dela na mednarodnem nivoju. Se pravi, stvari so čudne.
Zakaj se to ne uredi?

Torej vi ste bolj produktivni, oni pa imajo lepše življenje, bi se lahko rekli.
Ne, tudi oni so produktivni, samo znajo to drugače uživati, kot pa mi ali jaz.
Jaz bi pokazal to publikacijo, ki kaže o vašem statusu. To so izdali Arhiv OK, Arhivi za organsko kemijo, ob vaši 65- letnici in je posvečena vam. Vsa ta publikacija je izšla v Ameriki.