Večerni gost: dr. France Bučar

Nič jo ne skrajšam, ampak bolj počasen sem. To, kar jaz pretelovadim, bi en izvežban športnik v 20 minutah. Ampak za to jaz porabim eno uro.
Je to navada, ki je ostala od malih nog?
Ne, to je čisto zavestna odločitev. Svoje čase sem imel težave s hrbtenico in pomagala je samo telovadba in nič drugega.
Vi ste, kot vemo, hodili kot dijak v eno najelitnejšo takrat slovensko srednjo šolo. To je bila Škofijska klasična gimnazija v Ljubljani Iz teh časov vemo nekaj zelo zanimivih in sočnih detajlov. To je bila šola internatskega tipa, kjer ste živeli skorajda v kasarni.
Popolnoma kasarniško vzdušje je bilo. Veliko dijakov je v eni sobi spalo?
Ja.
Kakšen je bil pa dnevni red? Spanje, učenje, prosti čas.
Vstajali smo ob 5. 20.
Vsak dan?
Vsak dan. Razen ob nedeljah, ko smo lahko do 6h spali.
In ste takrat zjutraj telovadili? To pa ne. Mi smo imeli po dnevnem redu dopoldan šolo, popoldan pa dve uri obvezne telovadbe ali samo sprehod.

Cel dan je bil posvečen študiju in ni bilo nobene luknje v dnevnem redu, da bi bila neizkoriščena.
To je bil sigurno tempo, ki ga ni vzdržal vsak. Zahteve so bile maksimalne.

Samo najvišje ocene.
Ne, najvišje niso bile. Standardi so bili najvišji. Ampak glede na ta standard so bile tudi zelo nizke ocene.
Vi ste nekje povedali, da je bil tudi osip zelo velik. To je bila osemletna gimnazija. Baje se je prvi letnik vpisalo nekaj čez 100 dijakov.
Tako.
In do osmega jih je prišlo?
24. Že sploh sprejem v gimnazijo je bil vezan na izpit, ki ga jaz ne bi nikoli opravil, če mi ne bi profesorji pomagali. Skozi prste so mi pogledali. Jaz sem prišel iz bohinjske osnovne šole in nikoli nisem slišal za stvari, o katerih so me spraševali. Niti slišal nisem za besedo gimnazija, kaj šele klasična.
Je bilo takrat že v modi merjenje inteligenčnega kvocienta? Kako so vedeli, kateri je pravi?
Takih meril takrat še ni bilo. Sami so presodili, ali bo iz tega fantiča še kaj ali ne. Po teh kriterijih jaz ne bi nikoli smeh gimnazije videti. Rekli so, da mogoče bo kaj iz njega. Ne vem, koliko so se zmotili. Dejstvo je in tako je bilo.
Imeli ste izvrstne profesorje.
To pa. Recimo za slovenščino Breznika, za Kopitarjem pomembnega slovničarja takrat, za petje Tomca, med drugim tudi Šolarja, za likovni pouk

komunicirali. Imeli smo dostop do francoske literature, neposredno tudi časopisja, revij itn. To je bilo okolje, ki je dejansko zadovoljevalo intelektualne potrebe do zelo

visoke mere. Jaz nisem imel nikoli tega občutka, da sem v zaporu.
Kar bi nekdo mislil iz prej povedanega. Spomnim se ene epizode. Za Vse svete so šli dijaki domov. Zame je bila vožnja iz Šentvida do Bohinja 34 dinarjev, ki se jih nisem mogel privoščiti. Zato sem ostal tiste tri dni v Ljubljani, bolj osamljen. Vem, da sem si enkrat naredil izlet

sta bila ob prihodu v očetovi delavnici župnik in šolski ravnatelj. To sta se onadva odločila, ali bom šel v šolo ali ne.
Ste bili vi med najboljšimi učenci, dijaki?

To je težko reči. Spadal bi bolj v zgornji rang.
Vaša nagnjenja so k družbenim, sociološkim in pravnim

zadevam. Običajno imajo takšni dijaki težave potem na prirodoslovnih vedah. Vam je šla matematika kljub temu? Kljub temu je šla. Saj ni bila tako zahtevna. Ni bilo nobenega problema. V enem intervjuju ste povedali, da je bila vaša največja bojazen vsako leto, če boste zmogli šolnino. Je bila dosti visoka, zlasti za vaše starše.
Seveda. Starši si niso mogli kaj dosti privoščiti.
Pa ste si mogli sami. V glavnem. Med počitnicami sem inštruiral ali kakšne druge posle opravljal, tako da sem si nabral malo zaloge.
Tudi težke žaklje ste nosili.
Bil sem nosač. Vsak dan ob 4h zjutraj sem odhajal. Včasih je bilo veliko dela, včasih pa malo. Ste bili športnik?
Jaz nisem takrat računal na športne razsežnosti tega mojega podviga. To je bila prilika, da sem kaj zaslužil.
Samorastnik.

vprašanje tudi postavil. Ali je možno ostati kristjan in iti v partizane. In odgovor je bil da.
Tudi če greš v komunistično gibanje, lahko ostaneš kristjan?
Ja.
Dobro.
Jaz sem povedal, da moj škof prepoveduje. To sem povedal posebej, pa je rekel, da lahko.
Tudi ta spovednik je imel en status. Očitno.
Vi ste potem študirali pravo po vojni, delali doktorat

Disertacijo so jo prej močno hvalili. Jaz sem že mislil, ko sem prišel k mentorju, da bom kaj mencal, pa je rekel: " Ti profesorji imajo zelo hude pripombe k disertaciji. " Čeprav formalno jih ne bi smeli več imeti, ker sem že obranil disertacijo. Pa pravi: " Bodite pametni. Pojdite zdaj domov in ne storite ničesar. Dajte se najprej umirit. " Jaz tega nisem poslušal in sem šel takoj k tistemu profesorju. K tistemu, ki je imel največje pripombe.
Prišel sem pred njegovo sobo in mi je rekel: " Torej niste trmasti? " " Zakaj? " " Je, že v redu, " je rekel. Potem sva pa popravila eno besedo ali vejico in je bila stvar takoj urejena. Pa je rekel, da imajo tudi drugi profesorji zelo hude pripombe. In je rekel, da bo on z njimi govoril, če bo treba. In s tem se je stvar končala. Kakšne vrste so pa bile te pripombe? Čisto strokovno tehnične ali ideološke? Nihče mi ni povedal. Profesor mi je prebral pisemce, ki navaja: " Naj bo tako ali tako, naj doktorant pride na dan s svojo pravo barvo. " To je jasno povedano.
Zanimivo je, kaj se je potem dogajalo. Čim ste vi pokazali svojo čvrstost ali zobe, so se takoj umaknili. " Pa naj bo, " so rekli. Je bilo to tipično za ta sistem, če si se postavil močno, so se umaknili.
Jaz mislim, da je za vsak sistem, ki ne čuti lastne trdnosti v sebi, to zelo značilnost, se hitro umakne.

na vzgajanju ali gojitvi nekih velikih upov, kateri niso uresničljivi. Čim si takemu režimu dal znak lastne notranje netrdnosti, si pokazal zobe in se je hitro umaknil. Dokler ni prišlo do točke, ko je bilo treba presegati. Zdaj smo že pri tej točki. Potem ste vi delali na republiški skupščini. V službi ste bili tam.
Pred tem sem bil med drugim pri Breclju šef kabineta

in sem mogel tudi z njim iti za eno leto v Beograd, ko je postal minister za blagovni promet. Že takrat sem imel težave, ker so hoteli, da bi tam ostal. Meni je bilo popolnoma jasno, če pristanem na to, da bom v Beogradu ostal, ne bom več nikoli videl Slovenije. In za razliko od mnogih kompetentov, zlasti domačinov. Dali so mi sredi Beograda komfortno stanovanje na razpolago. In jaz sem imel problem, kako se ga znebiti. Seveda. Takrat, ko je bila največja stiska. Vi ste hoteli biti v Sloveniji?
Seveda. Potem sem pa iz tistega mesta prišel na službeno skupščino sekretarnega zbora. In tam se je spet zataknilo. Recimo na Bledu ste imeli neko predavanje na temo odgovornost v organizacijah dela, kar je bilo narobe in ste izgubili službo v skupščini. To je bila pomembna ločnica, ne zame osebno, tudi tisto zborovanje na Bledu o odgovornosti je bil prvi poskus, da bi z racionalnostjo in z logiko analizirali ta obstoječi sistem. In to je bil za takratni režim zelo velik izziv. Bili so štirje, bolj inkriminirani avtorji, ki so napisali posebno brošuro, ki so jo sindikati zastonj delili vsem svojim članom. Roman Albreht je bil tisti, ki je nosil zastavo proti nam. To je bila zelo huda stvar. Takrat smo prišli relativno s celo kožo skozi. Bilo mi je pa jasno dano v vedeti, zlasti na skupščini, da najbrž ne bom prav zaželen in jaz sem poskušal priti na fakulteto. In sem tudi prišel, s tem, da sem si tudi omogočil pravočasni umik. Na univerzi ste bili pa do leta ' 78. Takrat so vas pa odstranili, prisilno upokojili, prepovedali objavljati. Tam se začnejo pa tista suha leta za vas. Kaj ste pa naredili tam na univerzi, da so vas naenkrat tako trdo prijeli? Vi ste bili vedno malo nekdo, ki malo drugače misli kot vsi ostali.

s tistimi beograjskimi filozofi, potem pri nas na politični šoli, jaz sem ostal na pravni fakulteti edini, ki ga je bilo treba odstraniti.
Ste bili pa- kar je zanimivo in to ste mi povedali- edini, ki je bil v partizanih. Odstranili so vas pa tisti, ki niso bili. Zaradi krivoverstva.
Zanimivo je to, da so se zame stvari zavlekle, ker sem bil na fakulteti edini partizan. Edin mene je bilo treba odstraniti zaradi nemogočih stališč. Zato se je počasi nabiralo. Enega lepega dne, prišel sem ravno iz Amerike, me pokliče partijski sekretar na fakulteti.

Čeprav ni imel nobenega razloga. Pa mi je rekel: " Jaz ne bom nič govoril. Kar tole si oglejte. " Prebral mi je pisemce, ki ga je napisal. Pravi: " Že na prvi pogled se vidi, da je knjiga Franceta Bučarja, pisana v nasportnem duhu z našo ureditvijo. " Za katero knjigo je pa šlo?
Podjetje in družba.

vrst.
In potem so vas odrezali tudi od ekonomije. Eksistenca je bila.
Jaz sem imel možnost, dobil sem relativno nizko pokojnino.
Torej nekaj je bilo.
Drugače pa sem bil popolna neoseba. Izogibali so se me vsi prejšnji prijatelji.

To je najbolj bridko- prijatelji te ne poznajo več.
Tako. Nikamor nisi povabljen, noben časopis ne objavlja tvojih stvari. Skratka, na svetu te ni več. In to je bilo najhujše.

Mislim, da ste omenili enkrat, da ste se reševali iz te psihoze s fizičnih delom. Vi imate neko majhno kmetijo od očeta. Tako.
In ste tam delali fizično?
Seveda. To je bil zelo hud fizični pritisk. Jaz sem šel konec tedna v Bohinj in sem dva dni delal in pozabil na vse stvari. Regeneriral sem se za en teden.
Zgleda, da je to v vašem make up- u. Ta elastičnost, da se hitro postavite, ko vas enkrat stolče.

smo se in sem napisal nekaj, kar je bilo zelo dobro sprejeto tudi s strani bralcev.
Ste čakali, kakšna bo reakcija na oni strani?
Seveda. To je trajalo skoraj 9 mesecev.

da nekateri to smatrajo za očitek, jaz to smatram kot poklon, Milanu Kučanu, ki je silno bistro razrešil ta problem. On se je osebno ukvarjal z Novo revijo takrat?
Ne. Saj to ni bila majhna reč, to je bila afera, s katero se je moral ukvarjati. Rekel je: " Ne bomo preganjali teh avtorjev. Storili bomo vse, da se njihove ideje ne bodo uresničile. " Mnogi danes to Kučanu očitajo, jaz pa mu dajem velik poklon. On je ugotovil, da je bila to največja norost, če bi proti nam z represijo nastopali. Če bi vas zaprli recimo.
Ja. Hkrati je moral sebe zavarovati pred presijo Beograda, da nas ne bodo preganjali, se pa ne strinjajo s tistim, kar proglašamo in bodo storili vse, da se to ne bo uresničilo.
In kako so to naredili? Nobenega niso preganjali? Revija je pa tudi izhajala naprej. Zamenjali so uredništvo. Potem je Boris A. Novak sprejel uredništvo. Z njegove strani je bila to huda žrtev in izpostavljenost. Potem se je začel naprej pregon in je mene in Urbančiča zvezni tožilec kljub temu preganjal. Kazensko?
Kazensko. Jaz sem izračunal, kaj bi sledilo kot sankcija proti temu, kar so mi očitali. Dobil bi desetletja in desetletja zapora za tisto, kar so mi očitali. Vendarle ni bilo več efektno. Tudi Zveza borcev ne. Zlasti hrvaška Zveza borcev je bila tukaj bolj v ospredju, ki so se najbolj angažirali proti nam.
Je to ta tradicija- mi in Hrvati, ki nismo najboljši prijatelji?

To ne stoji, ker moje stališče je bilo predvsem obračun s teorijo, ki jo je razvil George Canon, ki je bil veleposlanik v Moskvi. Njegovo stališče je bilo ravno to, pri čemer se tudi slikuje na Hano Aren, znano sociologinjo. Z nasilnimi sredstvi teh režimov ni mogoče odpraviti, je vse zastonj. George Canon je razvil teorijo- mi moramo tem režimom pomagati, da se bo dvignil standard in ko bo standar dosti življenjski, dosti visok, se bo sam vase sesedel. To je bila politika, ki je bila potem aplicirana tudi na Jugoslavijo. Moje stališče je bilo: ta politika je v celoti napačna, kajti ta omogoča samo režimu, da preživi na račun ljudstva. Če hočemo dejansko jugoslovanskemu ljudstvu pomagati, potem je treba nehati s tako politiko in podporo.
Ste vi pričakovali, da bo vihar, ko pridete nazaj?
Ja. To sem pa zavestno reskiral.

žepu hitro odkril. Bila je preiskava. Referat sem imel napisan v angleščini. Razumljivo. To je bila zanj poslastica.

Takoj pride drugi carinik in pravi: " Ti razumeš to? " Potem se je pred drugimi važil, da razume. In potem sem jaz rekel, da je to predavanje za univerzo v Nemčiji. Pa je rekel, da vidi in sem šel. Če bi tega ne storil, bi on napredoval v službi, jaz pa nikoli Strasbourga videl.
Kaj se je pa zgodilo groznega vam? Ne veliko?
Nič se ni zgodilo.
Bil je zelo velik vihar, to se spomnim.
Velik vihar. V neki meri me je tudi Oman, kmečka stranka, ko je Smole nastopal s tezo o mojem narodnem izdajstvu...
Kar se sliši zelo

Niso bili poslanci, ampak delegati.
In potem v zaključni fazi berete ali govorite te zelo formalizirane fraze.

Da na podlagi člena tega in tega po uspelem referendumu... " Objavljam slovenskemu narodu, Evropi in svetu, da je od tega trenutka naprej Slovenija samostojna neodvisna država. " Takrat je bilo čutiti nekaj tudi v dvorani. Zgodovina je oplazila tudi te delegate in poslance. In tudi nas, ki smo doma gledali. In potem so naenkrat vstali in začeli res močno ploskati. In če se ne motim, zapeli potem himno. Takrat smo tudi mi mi doma, vsaj jaz sem čutil, da nekaj se je zdaj zgodilo. Nekaj, kar ni kar tako. To je enkratno in privilegij, da smo bili zraven. Ste vi takrat, ko ste bili akter tega, čutili, da je to bomba?
Vi ste zdaj citirali formalizirano...
Kar smo mi videli.
To ni samo slučajno.
Vse moje delo v skupščini je bilo pripraviti legalno pot do osamosvojitve.
To je bilo pa prozaično, trdo delo.- Že. Ameriški ambasador je prišel k meni.

Oni so samo čakali, kdaj bi dobili povod, da lahko vojaško intervenirajo. Zato smo mogli mi izjemno paziti, da je šlo res v skladu s pravnimi predpisi, vse naše početje. Nismo dajali možnosti za vojaško intervencijo, ki je bilo čisto na meji. To ljudje premalo vedo. Prej sva omenila težave s tistimi, ki so bili proti. Dostikrat so mi še večje težave delali tisti naši gorečneži, ki so hoteli na vrat na nos. S tem so dajali samo v roke orožje zveznemu predsedstvu, da bi lahko interveniralo. Se pravi zato je bila proglasitev in morala je biti tako pravniško puščobna.
Ampak je bila nabita. Nabita z emocijami.
Potem je pa še en močen moment, ki fokusira vse te zadeve. To je takrat, ko je že pokalo, jugoslovanska armada je že korakala in se je bilo treba odločiti, ali bomo streljali nazaj. Ko se to začne, potem ima to svojo logiko. Do takrat bi se še dalo nekako malo scincati in se umakniti. Ni bilo čisto jasno v predsedstvu, ki je odločalo o tem, kaj narediti. Vi ste bili za energično dejanje. Seveda. Jaz se ne bi zdaj hotel junačiti, ker smo bili takrat tisti, ki smo odločali za to, da sprejmemo vojaški odziv in ustrezno odgovorimo. Kipeli so telefoni: " Napadajo nas. Kaj naj naredimo? "
Naša teritorialna je klicala?
Ja. " Ali streljamo nazaj ali ne? " Take odločitve niso kar tako. Še nobena vojska se ni tako končala, kot se je začela. Nekateri so izražali dvome in razumljivo je, da ni bilo kar tako na hitro.
Se pravi, da je bilo nekaj razmišljanja in tehtanja.
Seveda.
So bile to dolge nočne seje?

Očitno je energični tabor bil močnejši in je zmagal. Absolutno. Drugače bi se stvari čisto drugače zasukale.

Še naprej bi bili del Jugoslavije.
Tudi najina oddaja ima svojo minutažo. Zelo mi je žal, lahko bi še veliko govorila. Ampak nekaj stvari bi pa jaz rad še povedal. Ko ste bili vi na univerzi kot izredni profesor, ste predavali, bili ste izjemno priljubljen predavatelj. Študentje so govorili, da je to nekaj drugače, kot so do zdaj doživljali. Vi niste brali svojih spisov, vi ste korakali gor in dol in na glas razmišljali in študentje so uživali pri tem. Zapisnik so delali in to se je potem razširjalo med ljudstvom. To je vaš temperament. Tudi jaz sem užival. Vam čisto po pravici povem. Komunikacija je bila obojestranska. Jaz sem videl, kako so bile na vrvici njihove oči. To si kar pil iz njihovega izraza. Bili so zelo zadovoljni z mojimi predavanji. V čem je pa bila tista njihova " velika "? Pod peharjem je vsaka lučka pod soncem, je en pregovor. Jaz sem bil menda prvi, vsaj na tem področju, ki sem poskušal mladim ljudem odpirati oči in povedati resnico. Mladi ljudje so za to zelo hvaležni.- Če na hitro pogledamo nazaj v vaš življenjepis.

Pa telovaditi mora vsak dan.
To tudi.- Če dovolite, bi jaz končal z nekim citatom, mnenjem o vas, ki pravi takole: " Zaradi poguma, s katerim nastopa sredi naše preplašenosti, zaradi etičnosti, ki jo vnaša v naš cinizem, zaradi intelektualne evropskosti, s katero govori sredi naše provincialnosti, moram čutiti do njega samo najvišje spoštovanje. " Podpisan Alojz Rebula.
To je zelo laskavo.
Dr. Bučar, hvala lepa za ta pogovor.
Prosim.