Večerni gost: Jože Toporišič

Dober večer, spoštovani gledalke in gledalci. Nocoj je moj večerni gost prof. dr. Jože Toporišič. Dobitnik letošnje Zoisove nagrade za življenjsko delo, ki je, kot vemo, najvišja nagrada v slovenski znanosti. Dober večer, prof. Toporišič.
Dober večer.- Čestitke tudi z naše strani.
Hvala lepa.
In tudi za vašo 80- letnico. O podelitvi nagrade pred dobrim mesecem je bilo v slovenskih medijih spet veliko slišati in brati o prof. Toporišiču. O večplastnosti njegovega javnega imidža v očeh javnosti bomo dobili najboljši vtis, če si pogledamo, v kakšnem stilu in s kakšnimi izrazi so o profesorju govorili različni mediji. Najprej nekaj citatov iz uradne obrazložitve nagrade. Takole beremo tukaj. " Akademik dr. Toporišič je znanstvenik, ki mu je uspelo premakniti slovensko jezikovno misel 20. stoletja v moderne okvirje evropskega jezikoslovja. " Drugi citat. " Njegova osebna bibliografija obsega več kakor 1200 enot, med katerimi je vsaj 70 avtorskih in uredniških monografskih del. Pomembna prvina, ki je vgrajena v jezikovno delo akademika Toporišiča in še posebej vpliva na moč njegove besede, izhaja iz spoznanja o družbeni vlogi jezika. Razvit moderni jezik je določen s sposobnostjo odsevati dinamiko moderne družbe. " In še en citat. " Metodološke prvine, zlasti ameriškega distribucionalizma, praškega funkcionalizma, dograjevane s tvorbeno pretvorbenim pristopom " noamačomskega ", na katerih temelji njegova slovnica, so skupaj s strukturalno zasnovo slovarja slovenskega jezika vplivale na evropsko aktualno preureditev slovenskega jezikoslovnega nazora. " Takšna je govorica znanosti. O isti stvari, samo na drug način in z drugimi besedami govori duhoviti in naklonjeni komentator v sobotni prilogi Dela, Peter Kolšek. Navaja misli, ki jih je zapisal že pred leti, ki pa veljajo tudi še danes. Takole beremo tukaj: " Za večino pismeno preprostih ljudi, rojenih po II. svetovni vojni, je danes slovnica isto kot Toporišič. " Drugi citat. " Tako je pri odraslih. Srednješolci pa niso prepričani samo o tem, da si je Toporišič izmislil slovnico, ampak skoraj o tem, da si je izmislil tudi slovenščino. Toporišič ostaja v zavesti Slovencev, tudi tistih, ki še zmeraj ne ločijo med stavkom in povedjo. Osrednja jezikovna figura. S slovenščino je povezan tako, kot je Jakob Aljaž povezan z Aljaževim stolpom. " Še zadnji citat. " Jezikoslovec, na katerega vsak Slovenec najprej pomisli, ko sliši besedo slovnica, in Slovenec, ki bi poslovenil vse, kar je posloveniti mogoče. " Po mojem občutku so vas s temi različnimi pogledi nekako zadeli. Kaj mislite? Je tukaj na sredi nekje vaš Toporišič?

Lahko bi rekli tudi Sekirnik. Sekirič. To je bil včasih vzdevek, ker sem tako odločno odgovarjal na vprašanja. V Zagrebu so mi študentke rekle tudi Sekirica. Pa tudi Mimoza, ker sem bil občutljiv in bolehen. Ne vem. Jaz sem zadnjič srečal nekega znanca, ki je potem povedal, da je bil vaš študent in je celo magistriral pri vas. So ga pa vsi zelo svarili. Rekli so: " Ne hodi k Toporišiču, tam bo sekira padla. " On je kljub temu šel in naredil celo z odliko. Pravi, da ste potem pokazali še svojo drugo, vedrejšo stran, da ste povabili njega in še druge na eno rahlo pijančevanje oz. na veselico. Lepo od njega. Jaz natančno ne vem, kdo bi to bil, ker je bilo veliko ljudi, s katerimi sem imel opravka. Samo kdor ni znal, me ni ljubil. Pa sem rekel: " Boste poskusili še enkrat. "
Teh je običajno kar nekaj.
Ja, kar nekaj. Ampak eni so bili kar zadovoljni z mano. Na primer prof. Koruza je rekel: " Dobro je, ker prof. Toporišič v dveh letih izčisti, potem lahko mirno delamo pošteno vsak svoj predmet. Brez tistega bremena, ki se je poslovil z univerze. " Zaradi tega Toporišičevega praga.
Mi smo le navedli vaše akademske naslove. Zanimivo je, da ste postali akademik šele eno leto po upokojitvi. Bi temu rekli država, inštitucija?
Eni čakajo dalj časa, drugi manj. Razlogi so zelo različni. Pa ne toliko strokovne narave. Včasih sem si mislil, da je to tudi pravi čudež, če kdo pride, ki nima vseh značilnosti svojega časa v optimalni meri izkazanih. Ideološko je pa sploh težavno in je potem človek toliko bolj zadovoljen. V nekem smislu je tudi ponosen, da je vendarle prišel, sicer morda 10 let pozneje, ampak vendarle tja, kamor spada. Ideološko niste vedno bili na najboljši liniji.

Bolj v inozemstvu kot doma. Ker se me hoteli na začetku ustaviti, češ da bom zdaj ugled slovenskemu jezikoslovju, takemu bolj praktičnemu za srednje šole. 1956 je izšla prenovljena slovnica. Glavni zadaj je bil Jakob Šolar, ki je bili sicer šolan že v Parizu fonetiko. Napisal sem tako oceno, torej 56, 59. Tako da je bilo kar 30 ali 40 strani moje prve razpravi. V Ljubljani so mi predlagali, naj jo po delih s posebnimi naslovi objavljam. Petih možnih nastopov so mi dovolili, jaz sem pa potem to preskočil in sem šel enostavno v Nemčijo, pa na Dansko in sem tako postal poznan po svetu. Pa tudi v Zagrebu so me prosili, da bi prikazal za profesorja v Nemčiji zgodovino slovenskega jezikoslovja, zglede in vzore. Takrat sem napravil narečjeslovje.
Vi ste bili še mlad doktor takrat?
Ali pa še ne. Prof. Fasmer je bil, ki je izdajal nemško revijo in na drugi strani je bil profesor z Danske, ki je tudi izdajal svojo revijo Skandoslaviko. Tam sem objavljal in tudi v Zagrebu. To je treba povedati. Vi ste bili dolga leta v Zagrebu kot lektor za slovenščino. Imeli ste srečo, da ste naleteli na prof. Goberino, ki je bil takrat veliko ime in je še zdaj verjetno.
Ja. Tudi na slavistiki so mi profesorji rekli. Najprej sem omahoval, da bi začel knjige pisat, pa je končno tista knjiga nastala. Prof. Goberina je sloviti profesor po svetu in ima serijo knjig, ki prikazuje glasovno stran jezika za ruščino, srbohrvaščino in za francoščino, italijanščino. " Poskusite tam, " so mi rekli. Torej, da bi tista svoja spoznanja napravil dostopna širši javnosti. Knjižica je postala kar znana. Imela je tudi prednost, da ni bila samo beseda, temveč je bila tudi govorno ponazorjena. Pet plošč je bilo, tako da so ljudje videli napisano in slišali govorjeno besedo. To je bila osnova tega, da sem se potegoval tudi na pobudo svojega profesorja iz Zagreba za slovito Humboltovo štipendijo za mlade znanstvenike. Bilo je rečeno do 35, jaz sem pa bil že malo čez. Ker sem bil profesorjem in lektorjem za dodelitev te štipendije znan iz poletnih seminarjev iz Zagreba, so bili za to, da jaz dobim to štipendijo. Tam sem se rešil teh naših ozkih razmer in dobil možnosti, da eno leto razmišljam čisto znanstveno o stvareh slovenskega jezika. V Hamburgu je to.

To, kar povprečen lektor ne počne.
Večinoma ne. Ne bi mu bilo treba. Vi ste šli čez ta običajni rok.
Ja. Nekako v dvojnem smislu. Tako da sem postal eden glavnih pri zagrebškem lingvističnem krogu, v zagrebškem filološkem društvu so bili vsi, stari in mladi, lingvistični krog pa je bil izrazito mlad. Tam sem imel čast, da sem predstavil enega največjih strukturalistov Trubeckoja.

Nam lahko en primer poveste?
Ja. Včeraj zvečer je začelo snežiti.

V nekaterih slovničnih izročilih je bila že dolgo znana. Še ena stvar, dilema, ki je v zvezi z vami. V ali l? Bralec ali bravec? Ta slavna reč.- Škrabec je dokazal, da so v 16. stoletju pri nas, pa tudi Hrvatje v zgodnem času, tudi za Čehe je našel primere, da so take besede delali s priponskim obrazilo
vec. Bravec, bravca. Mi smo pa ta v spremenili, ki je zvočnik, ki ima kar štiri variante, in smo začeli bravec in bravca govoriti. Če je polglasnik izpadel, pa celo bravec, bravca.
To je stara oblika.
V 19. stoletju v 60- ih letih je Levstik prišel in je tudi hotel jezik reformirati in je rekel: " Približajmo se Slovanom. " Hrvati so takrat že imeli " čitalac " z l- jem, pa je rekel, naj še mi pišemo bralec. Tako so res ljudje šli za njim in tako pisali. Potem je pa Škrabec ponovno zganil nazaj, da je to naroben nauk. On je želel, da bi se pisalo bravec. Glede tega ni zmagal. Pisno je zmagal Levstik, izgovorno pa Škrabec. Reče se bralec, bravca. 1962 so to skušali pisati, pa ni šlo.
Je imelo to politično ozadje?
Ni imelo, pač pa se lahko izkoristi za politično. Tako da je najdlje vztrajala pri pisavi bravec desna stran politike. Oni so pa rekli, da je v redu bralec, bralca, imamo že 100- letno tradicijo takega pisanja. Zdaj je samo še vprašanje izgovora, da ne bi izgovarjali bralca. Kar nekateri tudi delajo. To ni knjižno. Bralec, bravca se izgovarja. Pozneje so rekli, da je " v " grd glas in je Škrabec spet dokazal, da so imeli tudi Francozi " šval "- konj, množina je " švol " in " švau ". Dokazal je, da tam vsi tako govorijo, tudi Poljaki. Samo kmetje ali deželani imajo tudi trdi l in v. Angleži imajo sploh trdi l. Jaz imam tudi in moram paziti, ko govorim knjižno, da ne izgovorim trdi l. Recimo beseda pila. Vi ste gotovo opazili, da tujci, ki se učijo slovensko, imajo težave pri nekih slovenskih tonih. Tudi ta dvoustični v.

To je značilnost štokavščine.

Če sprejmete to teorijo, se boste lahko naučili tonemskega naglasa. Če pa hočete posneti, da bo enkrat rasel, drugič padel, pa ne gre. V resnici je večinoma rastoči, konkaven in se celo spušča, ker mora biti glede na stavčno linijo nižji od poteka stavčne intonacije. Cel kompleks pa mora biti višji.
Tukaj smo Štajerci bolj gluhi za to stvar. Nekateri ne ločijo kratkih in dolgih samoglasnikov. Vi ste tudi s Štajerske? Ste se morali priučiti te stvari? Ja. Imamo zelo podobne zadeve, samo drugače izražene pri nas. Se pravi, da je ob istem glasu kratek samoglasnik, na primer most rečemo drugače. Če je pa akut, je pa dolg. Krova, mot. Most. Mot Štajerci imajo dele tega. Prekmurci strogo ločijo kračino in dolžino, pa tudi Prleki, tako da rečejo, brata, kmeta. Knjižno je pa brata, potem. Brat, brata in tako naprej. Če je pa korak, pa ostane enak. Korak, koraka, koraku. Če bi pa kravo ali Savo sklanjali, je pa Sava, Save, Savi, Savo? Pa ravno tako gre navzdol.
To se sliši.
Videl sem, da imajo Švedi nekaj takega.
Švedi sploh pojejo.
Pa tudi Norvežani. To so potem različno imenovali. Tonem, pa najmanjši pomenski del besede je morfem. Jaz sem to spet uvedel k nam. Pri nas niso imeli tako abstraktnega pojma za to. Rekli so intonacija. Če pa zdaj rečeš tonem, pa veš, da je to značilnost tonskega poteka pri naglašenem zlogu ali tonske višine. Še ene stvari. Jaz bi šel nazaj na tisti citat iz obrazložitve. Malo težka zadeva. O obrazložitvi smo brali med drugim tudi, da gre pri vas za metodološke prvine ameriškega distribucionalizma, praškega funkcionalizma in tvorbeno pretvorbene pristope noamačomskega. Kar miselni zalogaj. Kako bi se to povedalo drugače?

Ker je od f in v odvisno, ali je eno pijača, eno pa kakovost, fino vino. In ta, da. Ločita se po tonemu. Ta, da je pravilno slovensko. Pozneje se je ta funkcionalizem iz glasoslovja prenašal v oblikoslovje. To se imenuje jezikoslovna emika. Fonemika, morfemika. Jaz sem potem napravil še intonem. Pravzaprav ne samo jaz, tudi drugi. Prej je bila samo intonacija.
Povejte po vašem občutku, kolikšen odstotek Slovencev pa govori z vsemi temi finesami, ki ste jih zdaj povedali?
Dolenjci, Gorenjci, Štajerci in Korošči.
Oni imajo pa druge težave.
Recimo Gorenjci imajo, da izgovarjajo trdi l. Kobila so spremenili v kobiva.

Pa Kopitar je bil zelo važen.
Omenjali ste Gorenjce. Je še kje v kakšnem jeziku posebnost, kot jo imajo po nekaterih delih Gorenjske ženske, da govorijo na moškega? Sem rodil. Kar je absurdno.
Sem videl, sem napravil. Je to v vseh jezikih tako?
Ne. Jaz mislim, da je to vendarle neke vrste germanizem. Nemci imajo tak glagol zmeraj v eni sami obliki. " Ich bin gegangen. "- jaz sem šel. Vse na isti način. Potem so vzeli tisto obliko, ki je najbolj običajna in najmanj zaznamovana. Drugi pa nismo šli za njimi, da bi ženske tudi govorile na moškega.
Je pa to neke vrste šarm. Značilnost enega dela gorenjščine. Se pa zelo izgublja. Je to škoda za vas ali se vam zdi to v redu? Lahko je škoda. Ampak, ko večina govori drugače, morate tudi vi potrpeti. Decortene je rekel: " Če boste vsi govorili, bi vi morali tudi predpisati, da je bil namesto sem bil. "
To je tisto, ko praksa zapoveduje. Ja. Mora biti le realna govorica, da ni tisto, česar se morajo naučiti, temveč, da znajo čim več iz svoje naravne govorice. Osrednja Slovenija kar dobro govori. Jaz zahajam tudi v Bohinj. Tam v večjem kraju skoraj čisto knjižno govorijo. Ne rečejo več " sem šel " za ženske. Rečejo kar " šla ". Utrjuje se knjižna govorica tudi tam. Jaz poznam primere iz Nomena.

Tako rekoč iz gospodarnih razlogov. Slovenci smo to tako reševali, da smo na določenem kraju morali potem govoriti nemško ali srbohrvaško. Slovensko bi lahko govorili tudi v Beogradu, pa niso, ker so le nekatere oteževalne okoliščine. Drugače smo se pa naučili tujih jezikov, pa ni bilo treba prevajati.
Torej tuji jeziki ja.
Da bi človek mislil, da moraš vse v slovenščino prevesti, tudi to ni mogoče. Torej se naučimo dva do tri tuje jezike. Če si znanstvenik, več. Enega slovanskega. Jaz znam še rusko in hrvaško, ker sem tam bil. Potem nemško, francosko, pa nekaj latinščine, grščine itn.