Večerni gost: Michael J. Fock

Zdaj pa bi jaz na kratko omenil vaši dve knjigi. Začnimo pri tejle, Academia Traiectina, izšla je leta 2006 in govori o Utrechtu v bistvu. Beseda utrecht naj bi prišla iz latinskega naziva ultra traectum, na oni strani brega, broda, recimo.
Brod.
Trajekt je nekaj, kar te pelje čez.
V delti Rena je Utrecht in tam so Rimljani že imeli en prehod. Je bilo več teh utrechtov, takih prehodov z ene strani reke na drugo stran Rena. Leta 1936, ob 300- obletnici ustanovitve univerze v Utrechtu, so izdali dve spominski znamki.
Dve znam znamki, eno za domačo uporabo, eno za ven, se pravi za inozemstvo. In vi ste reagirali na to in napisali tole knjigo, za katero ste tudi veliko raziskovali. To je avtorsko delo.
To je avtorsko delo, ja.
Znanstveno bi se reklo. V bistvu tako, ja. Je pa na osnovi te poštnega materiala in znamk, ki jih jaz imam.

Tukaj so izdali dve znamki.
Dve znamki, ena je Palas Athena kot simbol učenosti, simbol vojne je druga stvar, ampak, druga za inozemstvo, za 12 centov in pol, je pa Voetius bila.
In to je uredil, te znamke, nek zelo znan umetnik, ne?
Ja, Picke Koch, magični realist predvojni, zelo kontraverzen, je umrl leta ' 80, mislim, star že 90 let. A so te znamke, tako kot znamke, velike vrednosti ali je vrednost samo zbirka?
Ne, ne, zbirka je vredna, obdelava je vredna, pisma so nekaj vredna, ampak znamke same pa niso nič posebnega. So vrednost, tam, parih evrov, ker jih je veliko.
Te knjige je napisal naš profesor, ki se ukvarja z etnologijo in etnografijo. Profesor Bogataj.
Ja, je napisal uvod in tam not se čudi pravzaprav, oziroma z nekim zadovoljstvom jemlje na znanje, da so takrat, ko so se pripravljali, da bi izdali to zgodovinsko zbirko spraševali, a je 300- letnica ustanovitve slavne univerze, takšen dogodek, ki bi ga bilo vredno počastiti z znamko. To je kontrast nekim drugim jubilejnim izdajam, ki se...
Pri nas hočejo za vsako stvar imeti, desetletnega društva ali pa pet let, pa že hočejo znamko. Tam je bila malo hujša selekcija, ja.

Živali, potem...
Tudi morje.
Morje, jadrnice, raziskovalci, se pravi, Vasco da Gama, ki je obplul Afriko.
Ja.

Tipično kažejo politično ozadje, se pravi, revolucijo na Portugalskem, odstavitev kralja in pritiski republika, nove vrednosti, nove valute, vse to je opazit na teh znamkah. 1929 je konec tega.
Je pa konec te pogodbene družbe. V Mozambiku so bile praktično tri družbe, Compania di Mozambezi, Compania di Mozambic pa Compania Doniasa. To je danes, današnji kompletni Mozambik. In vse te tri družbe so izdajale vsaka svoje znamke, ki so se pa zelo razlikovale ena od drugih, tako da nimajo nič skupnega.
Kaj pa je vas tako vleklo, da ste se prav temu posvečali? Kot otrok sem prišel do prvih teh znamk, ki mi jih je pustil moj oče...
Ki je bil tudi filatelist? Ja, malo filatelista je bil, ni bil ne vem kakšen filatelist. Ampak, všeč so mu bile znamke in on me je navdušil za znamke. Takrat, kot otrok, saj drugega ni bilo. Petdeseta leta, šestdeseta in smo pač zbirali znamke.
Kakšno je pa danes mesto slovenske filatelije, da tako rečem. Očitno ni slabo, ker vi ste že mednarodni sodnik.
V Evropi smo kar priznani. Sodelujemo v tem združenju Alpe- Jadran, sodelujemo v Balkan- filiji, sodelujemo v tej Fepi, evropski organizaciji in v svetovni organizaciji smo člani od leta ' 91. Koliko pa je slovenskih mednarodnih sodnikov, kot ste vi eden tam?
Je še eden. Dva sva. Dva sta?
Dva sva. Dobro, mi imamo tudi nekaj svojih znamenitih znamk, če zdaj rečem svojih, Jugoslavija pa Slovenija. Najprej SHS, pa potem Jugoslavija, pa zdaj Slovenija. Prve slovenske znamke so bili tako imenovani verigarji, se pravi, ena klet, ki trga verige, zaradi tega tudi to ime in so dosti popularne v svetu. Je kar nekaj močnih zbiralcev tega.
Kdaj je bilo to približno?

Mogoče malo pokažemo, takole, na kamero. Zakaj je šlo tukaj? Razburjal se je, torej, najprej pri Goyi začnimo. Goya je nekoč narisal tole...
Goya je leta 1800 narisal svojo prijateljico, vojvodinjo iz Albe, zdaj, kakšno razmerje sta imela, jaz točno ne vem. To je pač njuna stvar bila. In je bil že takrat škandal, ko se je ta slika pojavila. On je potem še narisal eno oblečeno Majo, mislim, oblečeno dekle.
Potolažil soprogo. Da je potolažil soprogo, ja. Leta 1930 je bila pa v Španiji, dejansko v Sevilli, ena ameriško španska razstava in takrat so izdali organizatorji, kot nalepke, serijo znamk s tremi temi golimi Majami in še veliko drugih znamk, o Kolumbu in o Goyi in ljudje so jih kupovali na veliko. In ker so jih kupovali, bi jih tudi radi uporabili kot znamke. In potem jih je pošta priznala in tri dni so bile v poštni uporabi. Zato so danes v katalogih, zato se jih danes zbira in jih smatrajo za znamke. Pri vsem tem je pa prišlo do tega, da je bilo to škandalozno, gole ženske na znamki. In Amerika, na primer, je prepovedala pošiljanje pisem s temi znamkami. To je blazna redkost. Jaz bi pa pokazal zdaj tole, če se bo kaj videlo, tu je nekaj vrst relativno majhnih znamk v naravni velikosti, ki kažejo lokostrelca, to ste vi.
To sem pa jaz. In imate znamko, ki jo lahko nalepite in pošljete prijatelju, pismo. Kako je zdaj s tem? Ali moraš biti mednarodni sodnik? Ne, ne.
Lahko jaz naredim?

Imava tri skodelice, neke šalice, ki nosijo ime naših slavnih pisateljev.
Ja, to so te znamke. Neko razburjenje se je dvignilo.
Med nekaterimi. Med nekaterimi, ja.
Je pa to poskus ene skupine umetnikov, da bi pa na drug način prikazali naše slavne pisatelje, Ketteja, Tavčarja in Cankarja.
Ja, ampak kritika je bila, da tukaj ne gre za prikazovanje pisateljev, ampak da se z imeni pisateljev poskuša prodat porcelan, oziroma neke posode. Kaj pa vi pravite na to? Ste vi občutljivi za te zadeve?
Nisem jaz občutljiv na to. Pač, tisti hip, ko je znamka zunaj, jo moraš sprejet tako kot je. In ne razmišljam o tem.
Torej, kar smo prej delno že videli, to je del vašega, kako rečete temu, pano? Ja, to je del zbirke.
In to je stvar, s katero se pokažeš na razstavi.
Na razstavi, ja. Kaj se zahteva od takšne zbirke? Da mora biti kompletna? Vse, kar je, mora biti.
Vse, kar je izšlo v okviru tega naslova, oziroma zgodbe, ki jo na začetku prikažeš. To je Goya, recimo.
Goya, ja. To je za izdaja iz leta ' 30. Vključno s to kuverto, ne?
Ja, s kuverto, ki je redka in z Maksimum karto. Temu se reče Maksimum karta, ker je znamka enaka sliki na razglednici.
To se pravi, tudi razglednico so izdali?
Ja, tudi razglednico so izdali, ja in so potem lepili te znamke gor. Nekje sem bral, da je bila proglašena kot najlepša znamka lanskega leta rožica, ne?
Ja, beli lokvanj.

Kaj pravite, kako pravzaprav, prej smo videli pri teh knjigah o Njasi in tako naprej, da lahko iz znamk pravzaprav razbereš tudi zgodovino, da služi kot nekakšen vir zgodovine znamka, ne?
Ja, jaz gledam na znamke, prvič iz zgodovinskega stališča in poskušam najti ozadje, zakaj so te znamke izšle. In kakšna je zgodba države, zgodba tiste serije znamk, na primer pri Goyi je zgodba, pri Njasi je zgodba, pri Utrechtu je zgodba zadaj. Mislim, da je tukaj poanta vse filatelije. Vedet moraš, zakaj je tista znamka. Iz znamk se da ogromno naučit.

In lahko se na lahek način naučiš. Začneš razmišljat, kaj je ta slika na primer. Trubar, ne vem, vsi ga poznamo. Recimo, da to en tujec gleda, kaj je ta bradati... En tujec gleda in on začne iskat po leksikonih, kdo je bil ta Trubar. In prideš do ene zgodbe, kjer spoznaš ozadje izdaje.
To so tudi slovenske.
To so pa znamke, slovenske.
Niso ravno zgodovinski viri. Ne, te pa niso, te so pa namenjene Valentinovem. Veseljačenju bolj.
Veseljačenju, oziroma ljubezenskim izjavam, tistim, ki še pišejo pisma svojim prijateljicam. Zadostuje, če prilepiš takšno znamko, ni treba kaj dosti. Ni treba veliko pisat, ja.
Kaj je pa tole? To je pa prva slovenska okrogla znamka. To je bil tudi en tak primer. Vsi so jih kritizirali, da so obupne, ampak kupovali so jih pa vsi.
Vi pravite okrogla znamka. Ona je okrogla in štirioglata, oboje.
Ja, oboje je, ampak se da iztrgat ven okrogla in se jo kot okroglo uporabi. Če bi nalepil na pismo, bi okrogli del.
Ja. Torej, zdaj poznamo že, najprej so bile trikotne, ene prvih.
Ene prvih, ja. Prve trikotne so bile Rt dobre nade. Rt je praktično trikoten.
Ja, no, recimo, ja. Naj bi bil in angleška kolonija Cape of good hope, je izdala prve trikotne znamke. To je eno tako pismo s temi znamkami, oziroma s to znamko za štiri penije.
Vi pravite, da je treba pri znamki opazovat tudi rob, ali nazobčenje. To nam nekaj pove o času nastanka.

In vedelo se je, da nekje je, nihče pa ni tega vedel. In pol sem jaz enkrat našel to in članek napisal o tem v eno revijo in danes je tudi v katalogu to napisano in tista je vredna desetkrat toliko. Še zmeraj ji je dosti. Desetkrat toliko kot piše na njej.
Ja, ampak v vsaki poli je tista napaka. Ena.
In se sumi, da je bilo to namenoma narejeno?
Tisto je bilo sigurno namenoma narejeno.
A je šel kdo v zapor zaradi tega?
Ne. Ne, ker je to tako majhna stvar.
Ampak se dogaja.
Se dogaja, sigurno se dogaja.
Tukaj imamo še tretjo obliko znamke.
To je pa oblika srčka, ja.
Oblika srčka, ja. To je zelo redko, ampak...
Slovenija izdaja zdaj vsako leto tako znamko v obliki srčka za Valentinovo. Slovenske znamke so bile včasih, mogoče so še, zelo hvaljene, češ, da so izredno lepe.
So lepe, ja. Zlasti prizori iz narave, ne? Rožice, živalice in tako naprej. A je to zato, ker sodelujejo naši glavni likovniki pri tej stvari?
Ja, včasih je bil v Jugoslaviji en sam, ki je oblikoval znamke leta in leta, tako da so bile stereotipne znamke. Dočim, tukaj gre za javne razpise, kjer se pač prijavijo različni umetniki in različne dizajnerske hiše in mislim, da so zelo lepe te slovenske.
V kolikšni nakladi pa izide slovenska znamka? Slovenske znamke so od 80 tisoč do 200 tisoč. V Sloveniji?
V Sloveniji.
Kaj pa, če se to dogaja, recimo, v Franciji?
Tam so pa milijonske naklade. V Ameriki so tam od 20, Božične tudi do 200 milijonov. A je oseba, ki je na sliki, a ima kakšne avtorske pravice? Jaz sem nekoč bral, da je gospod Adolf Hitler postal zelo bogat, ker je vsa ta leta cela Nemčija in pol Evrope moralo lepiti znamke z njegovim obrazom. On je imel en majhen del tiste vrednosti, ampak ker je šlo za milijonske, je bil to velik denar. Saj mi smo imeli tudi tovariša Tita na znamkah. A se kaj ve... Ne vem, ali je on kaj kasiral ali ne, mislim, da danes ni več tega. Danes se plačajo tisti tantiemi avtorjem znamk.

Pošta sicer izjavlja, da je pisem še vedno veliko. Vsaj za Božič in za novo leto se zelo veliko piše, pa za te praznike. Jaz se še ne bojim za to, dolgo časa ne, da bi znamke izumrle. Vi ste ravnokar izdali, letos, to knjigo. Spet kaj delate? Imate kakšno novo?
Za enkrat ne, moram malo, tako, na dve, tri leta. V mislih imam še eno knjigo o Vitusu Beringu, enem danskem morjeplovcu, ki je odkril Beringov preliv med Aljasko in Kamčatko.
A je plul skoz a je šel po ledu?
Plul je skoz, na koncu je tudi umrl tam. Njega je poslal cesar Peter Veliki prvič, z eno veliko ekspedicijo. Ker je bila Aljaska v megli, je samo omenil, da je videl Aljasko in je bil zelo kritiziran, ko je prišel nazaj. On je bil v bistvu Danes in Danska je izdala tri znamke v njegov spomin. Bil pa je v službi cesarja Petra I.
Ta zgodba še ni povedana?
Ne, ta zgodba je znana, ta zgodba je zelo znana. Pred leti so celo našli njegove posmrtne ostanke na enem otočku in s forenzično preiskavo dokazali, da je on bil to in tudi njegov obraz rekonstruirali, tako da je to znano. Ampak znamke so tri in so...
Torej to, kar boste počeli vi, to ni zgodba o Beringu, ampak o znamkah. O tistih znamkah, zgodba o Beringu pa pride v uvod, jasno. On je potem šel potem na drugo ekspedicijo, kjer je imel, mislim da deset tisoč članov te ekspedicije, ki je šla čez celo Rusijo in so na Kamčatki zgradili tri ali štiri ladje in so z njimi raziskali potem Aljasko. To jih je pa že Katarina Velika poslala.

Da se precej stvari odkriti pri tem.
Ene sorte raziskovanja je to.
Včasih zvečer nimaš kaj počet, ne gledaš TV ravno vsak dan in potem pač zbiraš znamke.
Vsak dan ni treba, vsak drugi dan pa. In kako se potem lotite? Imate znamko in znamko in zdaj iščete zgodovinsko ozadje.
Najprej je treba imeti dosti veliko zbirko. Zbirka nastane v nekaj letih. Z eno znamko ni še nič. Ena znamka je pač ena znamka in ta za sabo potegne potem pisma, uporabo, variante, ki so izšle pri tisku, če se dalj časa uporablja ali kar koli. In glavno delo je to iskanje, kje bi našel še kaj?
Ja, iskanje, potem pa, na primer o Njasi praktično nihče nič ne ve. Jaz sem dolgo časa iskal, da sem sploh prišel do podatkov, kakšna družba je to bila.
Ampak kakšne vire ste že imeli v drugih jezikih.
Ja, v drugih jezikih, v španščini, portugalščini, angleščini, nemščini. Ampak s te plati kot je vaša, ni bilo še nič?
Ne. Celotno ni bilo še, po delih mogoče za kakšno znamko je bilo kdaj napisano kaj. Tudi se vidi iz teh virov, da so za posamezne stvari bili napisani članki, ki pa eni veljajo, eni ne veljajo in zdaj je treba. Zdaj, ko sem to knjigo napisal, so se javili določeni zbiralci iz Anglije in iz Portugalske.
Ker v knjigi je tudi precej v angleščini teksta. Tako, da kroži po svetu?
To je potem svetovna zadeva. Bodo rekli, saj to je tako naš človek, se vidi iz priimka. Res je, ja. Skoraj, ja.

Bili so milarji.
Kaj so bili?
Svečarji in milarji. Milarji? Milo so izdelovali?
Milo so izdelovali, ja.

A hodijo okrog vas v tem združenju mladi ljudje pa pravijo, poslušajte, mi bi začeli, kaj pa je treba najprej narediti, kaj prebrati?
Zveza organizira vsako leto tečaje za začetnike. Se pravi, kako pripraviti zbirko, da greš lahko na eno razstavo. Potem pa imamo različne razstave. V Trbovljah je vsake dve leti ena manjša razstava, bi lahko rekli, skoraj državna razstava, kjer vsak začne. Jaz tudi sam dam zmeraj prvo zbirko tja, da vidim, kako jo bodo drugi gledali in kako jo bodo sodniki ocenili.

Gospod Fock, najlepša hvala za ta pogovor. Stanje, pravite v slovenski filateliji je zdravo.
Zdravo, ja, mislim, da ja. Prihajajo nove sile in tiskali bomo še naprej lepe znamke. Upam.
Hvala lepa. Spoštovani gledalci, tudi vam hvala, da ste naju spremljali in če vas bo kdaj pičilo, pojdite na pošto in si lahko za relativno majhen denar, koliko smo rekli, sto evrov morda.- Še manj. Še manj kot sto evrov, izdate svojo lastno znamko, s katero boste lahko pošiljali pisma prijateljem. Lahko noč.
Lahko noč.