Večerni gost: Prof. dr. Miran Hladnik

Dober večer, spoštovani gledalke in gledalci. Nocoj je moj gost prof. dr. Miran Hladnik, ki ga lepo pozdravljam v našem studiu. Dober večer in dobrodošli. Bi pa, če dovolite, namesto siceršnje predstavitve, prebral nekaj vrstic, ki jih je o vas napisala vaša bivša študentka. Takole pravi: " Rednega profesorja novejše slovenske književnosti na oddelku za slovenistiko ljubljanske Filozofske fakultete, dr. Mirana Hladnika poznamo študentje po visokošolskem učbeniku Praktični spisovnik ali šola strokovnega ubesedovanja iz leta 1990, ki je doživel že šest ponatisov, s katerim bruce s sebi lastnim, hudomušnim načinom uvaja v slovensko literarno vedo pri predmetu Uvod v študij slovenske književnosti. " In potem našteva še neka glavna dela profesorja. Recimo Trivialna literatura, Slovenska kmečka povest, Povest kot takšna in vso avtorstvo z Tusenom Hočevarjem. Jezikovni priročnik Slovenščina za popotnike, ki je tudi doživela več izdaj. Začnimo s tem zadnjim. Ni običajno, da bi profesorji literature izdajali turistične vodiče za Slovence v tujini ali za tujce v Sloveniji. Kako je prišlo do tega?
Včasih se zgodi. Malo posegam na področje kolegov jezikoslovcev. Se jim opravičujem za ta poseg. Izkazalo se je, da je včasih dobro, če v jezikoslovno sceno, jezikoslovni vrtiček poseže tudi kdo, ki ima literarnovedni interes. Končno je tudi trenutni vodja jezikoslovcev prva jezikoslovna avtoriteta. Kdo je to? Jože Toporišič. Začel je z literarno zgodovinsko razpravo o Finžgarju. Nisem edini, ki tako poskuša kombinirati obe področji. Do te knjige je prišlo, ko sem bil leta ' 84 lektor za slovenščino v Ameriki v državi Kanzas. Vi ste bili dvakrat lektor?

Humoren je malo zavajajoča beseda. Resda si včasih dovolim kakšno besedo, ki je malo pretirana, včasih mogoče tudi humorna. Ampak izpti je čisto resna reč in študent se mora naučiti razlikovati to izrazno, mogoče malo eseistično, humorno dimenzijo od vednosti, ki se pričakuje od njega. S tem grešim proti osnovnemu napotku, ki ga dajem študentom, da mora biti akademsko pisanje, čemur je ta knjiga namenjena, resnobno početje, da se ne smejo spakovati. Sam si pa kot učitelj to lahko dovolim in se opravičujem s tistim starim pregovorom: Ne glej, kaj dela učitelj, ampak stori tako kot uči.
Tako je. To je zelo dobro. Jaz sem to malo prebiral, kar je zanimivo tudi za laika, in tam notri se govori tudi, čemu služi literatura, kakšen pomen ima, ali je to samo za sladokusce, za brezdelneže. Kakšen je vaš odgovor na to?
Nekateri zastrižejo z ušesi že, če človek reče, da literatura čemu ali komu služi. Literatura bi morala biti gospa, ki nikomur in ničemur ne služi.
Ona kar je. Moje stališče je tukaj zelo različno od tega klasičnega akademskega stališča. Od začetka naprej. Posebej po slovenskih razmerah je literatura vedno imela dovolj jasno profilirano funkcijo. To pomeni, da je bila inštrumentalizirana za take ali drugačne razloge. Največkra za nacionalne. Kaj pa rečemo, zakaj beremo literaturo? Ne zato, ker kar je, ampak zato, če se jaz prav spomnim iz svoje šole, da si širimo obzorja, plemenitimo duha itn. In kaj to drugega je kot pa služba literature za našo duhovno, osebnostno rast?

Vi ste specialist za moderno slovensko književnost?
Novejša. Tam od 1900 do 1950. Drugače pa segam po teme k pisateljem od začetka slovenske proze, vse do 19. stoletja in vlečem do današnjega časa. Čeprav nisem tako na tekočem s sodobno produkcijo, da bi lahko kar o vsem povprek govoril.
Ena vaših knjig govori tudi o trivialni literaturi. Vi pravite nekje, da je polovica klasikov tudi v trivialnih vodah. Oziroma, da je ena teza, da se vsa velika literatura začne na trivialnem nivoju.
Zelo približno. Včasih trivialne literature ni bilo. To je relativno nov, svež pojem. Pozno je prišlo do njegove uporabe prav za področje literature. To ločevanje med trivialnim in elitnim ni toliko staro.
Se pravi tista ta prava literatura, veliki pisci, ostalo so pa tisti za sproti.
Trudim se lahko to črto potegniti. Jaz je ne znam, pa sem se kar precej s tem ukvarjal. Celo knjiga je nastala na to temo. Ne bi vam znal kar takole povedati, kdo je dober, kdo slab, kdo trivialen, eliten. Tako stališče je neproduktivno, nikamor ne pripelje. Če je človek dovolj strog, je vse trivialno, razen tistih treh, štirih avtorjev, ki jih potem navaja in so kanonizirani. In še pri tem kanonu se dogaja, da na vsakih nekaj deset let pride drugačna nazorska opcija, program na vrsto, ki vzpostavlja drugačne kriterije, preobrača avtorje. Te zadeve se spreminjajo, so od danes do jutri, zato je tukaj težko postaviti nekaj za trdo.
Slovenski primer bi bil Vladimir Bartol in njegov roman.

Kakšen vtis je pa na vas naredil Vidmar v svojih spisih?
Jaz sem Vidmarja bral, ko je bil še živ. Takrat smo bili ogorčeni nad njegovim elitizmom, nad njegovo papeško pozicijo na literarni sceni. Tako da sem zmeraj po tihem ploskal, ko se je pojavil kdo, ki ga je hotel sesuti. Z distance mu je treba priznati, da je opravil veliko delo in da je marsikaj od njegovih vrednostnih sodb bilo svoje čase izraženo na tak način, da preprosto ni bilo ugovora. Bil je avtoriteta za svoj čas. Za današnji čas je vprašanje.
Vi ste mi povedali, da se je podobno kot Bartolu dogajalo v Nemčiji Karlu Mayju. Marsikdo si je dal dopovedati, da je to trivialna literatura. To smo vsi brali v mladih letih. Vsake toliko časa ga poskušajo dvigniti.
Ne da bi ga kanonizirali, samo hočejo odvzeti izrazu trivialna literatura slabšalni pomen. To se dogaja od 70- ih let dalje ali pa mogoče še malo prej se je pojavila struja z literarnimi zgodovinarji, literarnimi teoretiki, ki so ugotavljali, da vse, kar se v tem žaklju trivialne literature, popularne literature nahaja, ni kar tako za odmet, ima svojo socialno emancipatorično težo. Karl May je bil avtor, ki je s simpatetičnim odnosom do Indijanca blažil rasistično razpoloženje med bralci, opozarjal na eksotiko in plemenitost tujega, drugačnega, oddaljenega. In to je bilo nekaj, kar je bilo pozitivno v družbenem smislu. Ni bil konformist, ampak je odpiral nova obzorja. Ne da bi zdaj s tem želeli reči, da je Karl May elitni avtor, to ne.
Meni je en slovenski pisatelj, ki se tudi priznava, da je bil velik bralec Karla Maya, rekel: " Karl May je znal narisati osebo, karakter. " Kar ni tako lahko za pisatelja, dobro osebo postaviti v roman. Dober obrtnik je bil. To je za slovenske razmere, kar velikokrat za 19. stoletje za slovensko literaturo velja, da je bil dosežek, če po tej tehnični, obrtniški plati tekstu in avtorju ni bilo mogoče kaj velikega očitati. Najbrž se spomnite iz šole očitkov, ki jih je veliki Levstik izrekel na račun Jurčičevega oblikovanja, kako zna z ženskami, kako zna reproducirati meščanski govor itn. To so bile čisto tehnične pripombe. Na Slovenskem je ta tehnična dimenzija v 19. stoletju pogosto pri teh popularnih izdajah, ki danes veljajo kot trivialne, šibke.

Plaža se večkrat uporablja. To je prevod šunda.
Iz nemščine " die Blase ", kar pomeni mehurček.
To je ena izmed možnih razlag. Tudi v nemških leksikonih to ni popolnoma do konca izdelano. Verjetno velja nekaj podobnega tudi za slovenske izraze. Do neke mere so prevedeni. Mogoče pa je pri tvorbi teh slovenskih izrazov delovala tudi kakšna slovenska izvirna beseda, ki je asocirala? To sigurno z morsko obalo nima zveze.
Ne, nič. Čeprav večina ljudi prav s tem povezuje. Literatura, ki jo prebiramo na plaži. Tako kot je bil šund. To so povezovali še nedolgo nazaj z literaturo, ki šunta. Pa seveda nima nič s šuntanjem. Ta ideološko tandenčna literatura.
Potem je še luštna beseda kolportaža. Baje pride iz francoskega kortesiu lecol- nositi na vratu. Nekdo je krošnjaril, prodajal na cesti.- Šivanke, gumbe in razno robo. Zraven še molitvenike, izpisovnike ljubezenskih pisem.- Še izraz popularen, ki pride iz latinskega popularis, kar pa je rahlo negativno. Pride iz najnižjih plasti.
Ta pomen se je oblikoval negativno kasneje. Naša civilizacija v vsemu, kar je povezano z množičnostjo, pripisuje en možen negativen pomen do pojava. Imamo dvoumno stališče. Po eni strani nam je všeč, če je ena reč množična. Po drugi strani je pa takoj kar je množično, deležno skrajnega suma, je nevarno. Tukaj nekje med ljubeznijo, negotovostjo, nezaupanjem se giblje naš odnos do množičnega, popularnega, tudi poljudnega, kar so oblike istega pojava.

Vi ste velik propagator novih medijev.
Me je kar potegnilo vase. Se pravi internet, vse, kar je v zvezi z računalniki. Razen mobija.
Ta vam še ni prirasel k srcu?
Mobi mi ne ustreza. Mogoče se bo še razvil v tiste smeri. Kam pa to pelje? Ali bo knjiga počasi usahnila ali bo ostala predmet, ki ga primeš v roko, na papirju, med platnicami in doma ti stoji na polici kot kultni predmet.
To že ves čas, preden je nastopil računalnik, ki je največja konkurenca knjigi, so bile knjige na polici zato, da je bila polica polna. Saj zbrana dela so se kupovala tako v izbrani klasiki. Saj se spomnite, tisti rdeči hrbti s podpisi avtorji. To je bilo za reprezentanco.
Zlasti zbrana dela kakšnega politika.
To je bilo mogoče po institucijah, kabinetih, po domovih pa ne. So pa tudi ljudje, ki imajo radi knjige. Jaz imam knjigo rad, da jo primem v roko, da vidim papir, ki ima svojo obliko.
Imate fetišistični odnos do nje.
Bi rekel. Vi nimate?
Tudi. Čeprav moram reči, da se enak način ljubečega odnosa do materiala, do podlage, na kateri se literatura nahaja, da oblikovati tudi preko zaslona. Danes imamo tako simpatično oblikovane spletne strani, da se popolnoma enak fetišistični odnos lahko oblikuje tudi do te zaslonske oblike, na kateri se literatura pojavi. Z glasbo podloženo. Ima erotični naboj. Medij, na katerem se literatura pojavi.
Ampak tukaj je pisatelj že v drugem planu. Dizajner je prvi. Tako kot pri knjigi. Če imamo do literature ta fetišistični odnos, da nam diši, kaj pa ima avtor pri tem? Gradnik je bil en tak avtor, ki je veliko dal na obliko. Jaz sem zdaj pri koncu knjige. Vem iz korespondence in drugih virov, kako pomembna je bila ta dimenzija za avtorja, da je knjiga tudi lepa, da je pravi papir, da je oprema taka, kot je hotel, da je tip črk tak, kot si ga je izbral. Ta dimenzija ni čisto za v koš. Jaz mislim, da bo knjiga obstajala za ljubitelje, tiste, ki imamo radi še papir, da se bo dalo podoben odnos gojiti tudi, ko bo ta ista literatura znašla na policah.

Zdaj niti ne več. Kar nekaj del in razprav je izšlo o njem.
Doživlja rehabilitacijo. Bolj objektivno, nevtralno, zaznamovano, bolj krivično podobo. Mislim, da literarna zgodovina poskuša ob njem izdelati?
Jaz sem nekje našel vašo zbirko zanimivih vprašanj, mnenja o Prešernu. Mislim, da ste to za študente pripravili.- Če mislite na tisto, ki je na internetni strani o Prešernu, tu smo bili naprošeni za mladega, beročega interesenta. Izrecno za študente ne. Provokativne so. Tako kot naj bi bil cel medij provokativen, spodbuja razmišljanje.
Prešeren se do zadnjega ni hotel poročiti z materjo svojih otrok Ano Jelovškovo. Ali boste današnje ženske ponovile za prešernoslovci, ki pravijo, da ga ni bila vredna? To je en aspekt, ki govori negativno o njem kot o človeku.
Ne, ne. To govori negativno o literarni zgodovini. Tukaj sem pikiral na tiste literarne zgodovinarje, ki so vsega spoštovanja vredni zaradi ogromne količine opravljenega dela. Ampak mene je pri vsem tem " prešernoslovju " motilo, da poskušajo na vsakem koraku Prešerna opravičevati tam, kjer to opravičevanje preprosto nima nobenega smisla. Tako so Ani Jelovškovi očitali, da je kriva za vse, kar se je Prešernu zgodilo. Celo to, kar je bilo pozitivnega, dobrega, so poskušali, od Kidriča, celo do Slodnika, razvrednotiti. Ta bodica, ki jo tam notri opazite, ne gre na Prešerna, ampak na literarno zgodovino. Prešeren se je obnašal tako, kot so se v 19. stoletju obnašali intelektualci oz. moški, samci, brez kakšnega samostojnega gospodinjstva. To je bilo nekaj popolnoma običajno za pričakovati.

Kopitar velja za avtoriteto. Ta vprašanja so vsa na tak način postavljena. Čeprav ni bilo mišljeno, da bi bilo treba se odločati, ali smo za Prešerna ali navijamo za Kopitarja. Kopitar je bil dober v jezikoslovju, Prešeren je bil pa dober v literaturi. To sta dve različni področji, vprašanje je pa provokativne narave in hoče ravno do tega sklepa pripeljati.
Je pa res tako mimogrede vržena opazka, kot je to Prešeren naredil, ni veliko razmišljal o tej stvari. Se prime nesrečnega Kopitarja in še danes rabimo razlago, zakaj je do tega prišlo.
Recimo Bleiweis. Tudi njega si je Prešeren sposodil in vendar je kljub epigramu, sicer ni ohranjen, ampak se ve, da je bilo narejen na Bleiweisov račun, Bleiweisa jemlje kot velikega Prešernovega oponenta, kot tistega človeka, ki je ravno nasprotni koncept literature zagovarjal. Če bi bilo to v vseh pogledih res, potem Bleiweis ne bi postal dedič Prešernove rokopisne zapuščine. Pa mu je Prešeren očitno zaupal svojo pisateljsko rokopisno dediščino.
Se pravi te zgodovinske zadeve, ki prihajajo do nas skozi neko optiko, je treba jemati?
To je filter. Za šolske potrebe potrebujemo preproste resnice. Kaj hočem s temi vprašanji in tudi z vsem ostalim, kar v zvezi s Prešernom počnem, napraviti? Hočem pokazati, kako se je treba pri še tako preprostih resnicah vedno vprašati, ali je danes še vedno tako kot so nas učili v osnovni šoli, ali je mogoče zavzeti kakšno drugačno, sveže stališče. To smo dolžni početi. Vedno znova se vprašati, v kakšni meri te šolske resnice še držijo.

Slovenščina je preko Prešerna in skozi Prešerna, čeprav po njegovi smrti, to je treba poudariti, postala osnovno izrazilo in tudi osnovni element naše nacionalne identitete. Tako da tukaj Prešernu ni mogoče popolnoma nič odvzemati. Nobene pozitivne vloge. Je pa to čudež, če po mislimo na to, kakšno vlogo je Slovenija v Prešernovem času v komunikaciji med osebnimi intelektualci opravljala. Prešeren je napisal samo dve pismi v slovenščini. Eno materi, drugo pa kolegu Čelakovskemu. Materi, lahko rečemo, da je to pričakovati. To drugo pismo, ki ga je pisal Čehu Čelakovskemu, je pa napisal na željo tega dopisovalca. " Prešeren, napiši mi po slovensko, zato da se bom jaz malo slovenščine naučil. " Oba sta obupala in šla nazaj na nemščino. V takem komunikacijskem položaju je rojstvo slovenščine, čeprav samo segmentov, poezije, verza, lepo, presenetljivo, eno čudežno dejstvo.
Ena vaša zanimiva ugotovitev- citat: " Kolesar je povzročil prometni zastoj. " En preprost slovenski stavek, pa ga vendar Prešeren ne bi dobro razumel. Čeprav imamo Prešerna za utemeljitelja visoke literarne slovenščine. Tako zelo se je v zadnjih 150- ih letih spremenil svet in slovenski jezik.
Jaz sem tudi že ta svoj primer pozabil. Hvala, da ste me spomnili nanj. Bo držalo.
Kolesar je povzročilo prometni zastoj. Prešeren ni poznal kolesa, prometa? Potem pa ena zanimiva stvar. Citat: " V sovražnike z oblakov rodu naj našega trešči grom. " Vsi poznamo ta citat. Nihče pa ni razmišljal o vejicah. Kje je tukaj vejica? V katere sovražnike? One na oblakih ali rodovne? Ali gre mogoče za oblake domačega rodu, kar koli naj bi že to pomenilo. Je hudo svetoshrunstvo, če rečemo, da bi pri Koseskem tako skladenjsko nejasnost ogorčeno zavrnili? Do sovražnike z oblakov, rodu naj našega trešči grom. Če analiziramo, ni popolnoma jasno. Ampak vsi vemo, kaj hoče povedati.
Ker so nam razložili. Treba je biti pošten in priznati, da je ta sintaksa podobna tisti, ki jo je Koseski uporabljal in na podlagi katere Koseskega zdaj tlačimo dol. Češ, Koseski ni znal pisat. Ker si grdo pisal, normalno, da te ni v literarni zgodovini. Marsikaj Prešernovega, če ne bi bilo tako kanonizirano, če se ne bi v šoli učili na pamet, bi podleglo enaki sodbi. Jezik 19. stoletja je od današnjega časa toliko odmaknjen, da ga je včasih že težko razumeti. Ampak to je pri vseh literaturah.
Normalno.

In ta latentni antiamerikanizem, ki ga še danes čutimo, izvira iz tega neodobravanja, da hodijo ljudje v Ameriko? Danes to težko razumemo, ker je bilo izseljevanje včasih tako močno. Grozilo je, da se bodo dejansko cele populacije, cele pokrajine izselile. Ko se je enkrat to začelo, potem so bila tam revna področja. Dolenjska, tudi v Prekmurju. To je šlo tako daleč, da so pisatelji gojili resno skrb za prihodnost slovenstva. Samo še vojne razmere so bile take narave, da se je literarna Slovenija počutila izzvano ponuditi preživetne modele. Kako kljub tej grožnji, ki se je v nacionalnem kolektivu pojavila, to zadevo rešiti in jo preko literature kanonizirati v pozitivno smer?
Samo za eno vprašanje imava še časa. In sicer, vi ste ugotovili, kaj počnemo Slovenci v tej dobi, ko se kriteriji spreminjajo, s svojimi klasiki, s svojo res veliko literaturo? Vi ste opazili namreč, da to elitno zbirko Zbrana dela mečemo iz javnih knjižnic.
Jaz se ne spomnim, kje sem to zapisal. Verjetno je to posledica izkušenj, da sem sam na ta način prišel do kakšnih knjig.
To je malo alarmantno.
Precej.
Verjetno ni veliko povpraševanja za zbrana dela.
Saj so res debele. To je Gradnik, zadnja izdana knjiga. Eksistenca te zbirke oz. prihodnost je dejansko pod vprašajem. Svoje čase je država zagotavljala preko ministrstva redno izhajanje, plačevala založbam, ki so prevzele ta posel, ustrezna nadomestila v obliki honorarjev, potem se je pa to nehalo. Državna založba je pred leti dala roke stran od te zbirke. Takoj nato je prevzela zbirko založba Obzorja, potem je založba Obzorja propadla in trenutno je v rokah založbe Litera, kjer se pa tudi ne ve, kako bodo zadeve šle naprej, ker ministrstvo ne najde toliko denarja, kot bi redno izhajanje te edicije denarja potrebovala. Skratka tukaj je ena latentna nevarnost.