Odprti kop - Večerni gost: Miran Možina

Besedilo, Slike

Premiera: nedelja, 18. november 2007, Vse oddaje

Dober večer spoštovane gledalke in gledalci. Nocoj je moj večerni gost, asist. mag. Miran Možina, dr. med., specialist psihiater in psihoterapevt. Razen tega je predsednik krovne zveze za psihoterapijo, vodja projekta za fakultetni študij psihoterapije in asistent na fakulteti za socialno delo. Dober večer in lepo pozdrav.
Dober večer.
Ja, torej, začnimo s tem, da ste vodja projekta za fakultetni študij psihoterapije. To je nekaj relativno novega v Sloveniji. Kako je s tem?
Ja. To je ideja, ki je prišla zelo hitro iz Avstrije, kjer je oktobra 2005 začela z delovanjem Fakulteta za psihoterapije, ki je po novem bolonjskem sistemu ponudila študij psihoterapije takoj po maturi.
Do sedaj to ni bilo mogoče?
Ne, to je novost, predvsem pa je novost, da so ponudili tudi sodelovanje velikega števila psihoterapevtskih pristopov znotraj te fakultete. Do sedaj so bili taki študiji samo določena smer, kot recimo vedenjska, psihoanalitska, tukaj pa so pod eno streho zbrane vse pomembnejše psihoterapevtske smeri.
Stvar je tudi v tem, da dobimo psihoterapevte po krajšem študiju. Poglejmo si vaš primer. Povejte, če sem si prav zapisal. Da ste vi lahko postali psihoterapevt, ste najprej študirali medicino, 6 let.
Tako.
Potem ste študirali specializacijo psihiatrijo, 4 leta.
Tako.
Torej 10 let študija. Potem ste morali delati pa za psihoterapevta še, kaj bi rekel?
Izboraževanje, ki je trajalo najprej 5 let, potem še 3 leta subspecializacija. Sem pa delal to izobraževanje iz psihoterapije v svojem prostem času, ob specializaciji iz psihiatrije.
No, zdaj po tem novem, bolonjskem sistemu, imamo takoj po maturi, da gre študent študirat direktno psihoterapijo, nič več medicine in potem dobi diplomo, ki se ji reče vakalaura.
Tako.

Po naslednjih dveh letih, to je že podiplomski študij, postane magister in po naslednjih dveh letih, tri leta osnove in potem dvakrat dva, tretja stopnja, to je zdaj doktorski naslov.
Tako. Tisto je pa potem raziskovanje, del študija, ko ni nujno, lahko se kdo odločil, ki bi želel razviti bolj raziskovalni vidik, pa tudi za akademsko kariero, kdor hoče učit v akademskem svetu, mora imeti doktorat.
To se pravi, da lahko dobimo psihoterapevta starega že 25 let, to se pravi, 18 let, matura, kar kot tudi vi omenjate, se je ta tradicionalna predstava pri ljudeh o psihiatru, terapevtu, starejši gospod, ki spominja na Freuda.
Malo sivolas.
Ja, zdaj bo prišel pa mladenič in bo rekel, da ti bo pozdravil dušo. Kako je zdaj s tem?
Veliko je debate okoli tega, ampak ključna sprememba se je zgodila že pred tem, v začetku 90- ih let je v Evropi prišlo do soglasja, da je psihoterapija dovolj zrela, da je samostojna znanstvena disciplina in poklic. In seveda to, da je zdaj ta študij se odprl, je logična posledica tega premika, ki je kot nek evropski konsenz iz začetka 90- ih let. Mislim, da nimamo drugega izbora, če smo se tako poenotili okoli te temeljne ideje, da je psihoterapija samostojen poklic, samostojna veda, je treba odpreti poti izobraževanja takoj po maturi, po srednji šoli. Zdaj, kar se tiče pa tega vprašanja zrelosti, je v študij vgrajeno kar nekaj takih mehanizmov, ki lahko vzpodbujajo osebno zorenje teh mladih ljudi. Za razliko od vseh drugih študijev, recimo ta študij zahteva od študentov kar veliko število ur, obveznih ur, osebne izkušnje, kot pravimo, učne terapije.
To je del s pacienti?

Ne, to je del, ko študent na sebi preizkusi vse metode in tehnike dela, ki jih bo kasneje uporabil z ljudmi. In sam izkusi tudi, kako poteka proces osebne, lahko tudi terapevtske spremembe. Če ima študent določene osebne probleme, težave, je lahko tudi to cilj tega dela.
To ste vi delali na psihiatriji?
Kaj če smo delali na psihiatriji?
Da ste sami sebe analizirali?
Ne, to je edino v psihoterapiji postavljeno kot osnovni steber izobraževanja. To je tudi en problem medicine, da je premalo tega, da bi bodoči zdravniki, ali tudi že ko so zdravniki, ki delajo, posvečali lahko več pozornosti tudi temu, kako razvijajo sami sebe in svoj medosebni stil komuniciranja. Ker v medicini, kot tudi psihoterapiji je odnos s pacientom zelo ključna stvar.
Najvažnejši verjetno?
Ja.

Te študente že imamo, so se že lani vpisali.
Ja, tukaj imam sliko.
Je to prva generacija?
Ja, lani oktobra smo začeli. Presenetilo nas je veliko zanimanje, vpisalo se je 70 študentov. Letos smo začeli z novo generacijo, imamo zaenkrat 30 študentov, pa še bodo prihajali oktobra. Je pa to mednarodni študij?
Ja, to je sodelovanje, skupni projekt, slovenske krovne zveze za psihoterapijo, ki jo od lani junija vodim in pa univerze Sigmunda Freuda na Dunaju, znotraj katere pa je organiziran tudi študij psihoterapije. Tako da naši študentje lahko zdaj dobijo, pridejo do avstrijske diplome. Morajo hoditi na Dunaj?
Večji del izobraževanje je v Sloveniji, kot izredni študij vsak petek popoldan in cele sobote. Na Dunaj pa gredo na tako imenovano poletno šolo in traja mesec dni in je kot intenziv. To je zaenkrat v tej fazi projektov. Ta ljubljanski del je pa pod kapo Univerze v Novi Gorici, če sem prav razumel?
Prihaja pod kapo Fakultete za uporabne družbene študije v Novi Gorici, s katero smo, to je pa zdaj naslednja slika, v Gorici smo imeli lani oktobra svečanost, na katero je prišel rektor dunajske univerze Alfred Fritz, Sigmunda Freuda, dekan Fakultete za uporabne družbene študije doc. Borut Rončevič in jaz smo podpisali tako tripartitno pogodbo, da bomo ta študij umestili v slovenski visokošolski prostor, tako da bodo lahko naši študentje prišli do slovenske diplome. Seveda je na to povezano kup ugodnosti rednega študija, lahko kandidiramo potem za državna sredstva, tako da se znižajo šolnine in študentje bodo imeli status študenta z vsemi ugodnostmi, kar sedaj nimajo, ker je zaenkrat to avstrijski študij v Sloveniji.

Jaz sem bral neke vaše tekste in sem v enem zasledil, da imate občutek, da ljudje na na splošno ne znamo razlikovati med temi zvrstmi psihomedicincev. Psiholog, psihiater, psihoterapevt, psihoanalitik.
Vi tam pravite, da se da ta razlika videti že po študijski poti. Vi ste šli po vseh poteh, pa nam razložite, prosim, kako to gre.
Bom kar razliko naredil po študijskih, kot po tem, kaj dela vsak od teh. Psiholog kot je sedaj v Sloveniji, študira na oddelku za psihologijo FF, štiri leta, to je v okviru FF študij psihologije.
Ni zdravnik? Ne. In ko konča, potem se lahko zaposli in specializira, lahko gre v šolsko psihologijo, lahko gre v klinično ali razvije posebne veščine za psihološko svetovanje. Če bi zdaj vprašal, kaj dela psiholog, je tisti najbolj klasičen, hiter odgovor; psiholog je usposobljen za psihodiagnostiko in z uporabo teh testov objektivizira kolikor toliko.
Pove za kateri poklic so najbolj...
Tako, psihologi sodelujejo pri teh recimo organizacijah, ki se ukvarjajo s selekcijo tudi kadrov, za različna delovna mesta, priporočajo. To je zdaj psiholog. Drugi tir je psihiater. To postaneš, če študiraš medicino.
To ste vi, to je vaša pot.
Ja in še vedno je tako, da medicina, zdaj 6- letni študij, v mojih časih je bil 5- letni. Danes noben zdravnik ne more priti do samostojne prakse, če ne specializira. Tudi splošni zdravnik je specializacija, kar včasih ni bilo tako. To je potem 6 let, pa 3- 4 leta specializacije in za psihiatre je zdaj, ker smo del medicine, imamo pooblastila, da diagnosticiramo ljudi, postavljamo diagnoze, kar pomeni velika odgovornost. Na osnovi diagnoz človek lahko dobi bolniško, se invalidsko upokoji itn. In seveda kot zdravniki predpisujemo zdravila, kar ne more ne psiholog, ne psihoterapevt. In lahko daje injekcije, kar so posegi v telo. Psiholog ne more posegati v telo. Prav tako ne psihoterapevti. Pri obdolženem zločincu lahko pove, če je bil neprišteven.

Ja, to so psihiatri izvedenci, vendar v razvitih deželah Evrope, kjer je psihoterapija bolj razvita, kot je v Avstriji, imate tudi psihoterapevtsko izvedenstvo. Tako da na sodiščih kot je v Avstriji, danes nastopajo tudi psihoterapevti- izvedenci. Recimo pri teh procesih proti ljudem, ki so zakrivili kakšna dejanja in kjer je vprašanje njihove prištevnosti ali kjer je psihološki ali psihosocialni vidik pomemben. In potem je ta tretji tir, ko ste vprašali, kakšna je razlika: psihoterapevt, psiholog in psihiater. Prisoterapevt, kot sva prej rekla, si v Evropi lahko postal še do pred kratkim samo tako, da si imel že en poklic, ponavadi humanistične smeri.
Torej dva kompletna študija.
Tako, poleg enega še to. In danes, kot sva že rekla, s tem projektom univerze Sigmunda Freuda pa je lahko to že takoj po maturi.

To je razlika glede na prej. Seveda pa ostaja v Evropi ta pot, da imaš najprej en poklic, potem pa še za psihoterapevta še vedno glavna. In kaj dela psihoterapevt, tako poenostavljeno, za razliko od psihiatra ali psihologa? On se pogovarja z ljudmi na en poseben način, ki zelo upošteva ta vidik psihoterapetvskega odnosa, ki je lahko zelo zdravilen.
Odnosa med terapevtom in pacientom?
Tako, to je lahko zdravilen učinek, vzpodbujevalen, tudi osebno zorenje in razreševanje raznih psihosomatskih, psihosocialnih težav človeka. Če bi nekdo gledal, kako izgleda psihoterapevtovo delo, nek laik ne bi vedel o tem veliko, bi se mu na prvi pogled zdelo, da je to čisto običajno pogovarjanje. Ali ni Freud rekel: Psihiatrija je zdravljenje s pogovorom?
Tako. To je še vedno zelo posrečena, kratka definicija in potomci Freuda, znotraj te psihoanalitske smeri psihoterapije, pa so dodali, da je zelo ključen ta- govorimo o transferu in kontratransferu- prenos in protiprenos, kakšne čustvene vsebine zdaj v ta odnos vnaša eden in drugi in da je to nekje v glavnem fokusu psihoterapije.
Mi imamo ta vaš naslov Asistent na Fakulteti za socialno delo. Tam vi redno delate, tam je vaša matična fakulteta. Tako, še do januarja, potem pa grem v ta projekt fakultetnega študija psihoterapije polno.

In tam delate z ljudmi, ki imajo... Torej ti pacienti, ki pridejo k vam, niso bolni, kakršni so pacienti psihiatra, samo so neprilagojeni v odnosu z drugimi ljudmi. Recimo dva zakonca imate težave in prideta k vam, pa sta oba zdrava na pogled.
Tu morava razlikovati med tistim delom psihoterapije, ki se ukvarja z ljudmi, ki imajo razne oblike duševnih motenj, ki so diagnosticirani s strani medicine, večina s strani psihiatrov. To po statistikah v razvitih deželah predstavlja nekje 10 % psihoterapevtske dejavnosti, prakse. 90 % je pa drugih problemov, s katerimi se ukvarja psihoterapevt. To ste dobro omenil, zakonsko, družinsko problematiko, ki ni diagnosticirana in tudi če bi jo poskušali, je ne bi mogli umestiti v neke obstoječe kategorije duševnih motenj. To je pa veliko področje raznih psihosocialnih problemov, tudi psihosomatskih problemov, ki ne zadoščajo tem kriterijem medicine, to je eno veliko področje, s katerim se ukvarja.
Je to ta tip zdravnika, ki ga poznamo iz ameriških filmov, ki mu rečemo " shrink "? Tam ima vsaka boljša gospa takega, kamor hodi. Kot so včasih hodili v toplice, spada k stilu.

V Sloveniji še nismo tam?
Torej " shrink " je ta tip, ki ste ga zdaj opisali. Zgodovina tega je, da zaradi nacizma je psihoanaliza morala zbežati v Ameriko. Tja je šlo zelo veliko psihoterapevtov.
Nemških?
Ja, pa tudi iz drugih držav.
Razen Freuda osebno, ki je šel v Anglijo, kjer je umrl.
Ja, na začetku 2. sv. vojne. In v Ameriki se je ta psihoanaliza zelo prijela in kot ste rekli, so si ti premožnejši ljudje lahko privoščili te dolgotrajne oblike terapije po nekaj sto seans, tudi več let so hodili, večkrat tedensko ležat na kavč.
Tipičen Freud.
To so tipične okoliščine terapevtske, ki jih je ustvaril Freud, ko pacient leži na kavču, prosto asociira.

Lahko so sedeli zadaj za hrbtom. Potem komentira lahko, usmerja proces prostega asociiranja pacienta.
Temu se reče psihoanaliza.
To je klasična psihoanaliza.
Globinska. Potem so se pa razvile znotraj psihanalize bolj sodobne smeri, kjer ni več kavč nujen sestavni del, lahko je tako kot midva sediva, se gledava in psihoanalitske terapije niso le individualne, so lahko tudi s pari, družinami, skupinami. Se je zelo razvilo po Freudu še naprej.
Otroci so večkrat predmet teh psihoterapevtskih posegov. Spominjajo, to je velik del vašega...- Jaz nisem psihoanalitski terapevt, sem sistemski terapevt, to je pristop, ki se je razvil po 2. sv. vojni. Tudi iz teh socialnodelavskih pristopov, pomoči družinam, zakoncem in v 50- ih letih, se je ta smer zelo razširila kot psihoterapevtska in te lutke, ki sem jih prinesel s seboj, so običajni pripomoček psihoterapevtov.
Za otroke ali starše?
Zanimivo je bilo. V prvi fazi so bili bolj za otroke, potem se je pa izkazalo, da si tudi mladostniki in starši lahko pomagajo s tem, da se ta terapevtski proces bolje odvija. Če ostaneva pri otrocih. Otrok vzame živalco, jo boža in s tem dobi partnerja, dobi toplo družbo.

Teh možnosti uporabe lutk je zelo veliko. Bom eno pogosto predstavil. Recimo neko dogajanje v družini, ki je lahko za otroka tudi boleče, recimo da gre za nasilje v družini, pogoste konflikte med očetom in mamo, ki se potem zrcalijo pri otrocih in imajo potem težave s koncentracijo, pozornostjo, so hiperaktivni, imajo razne čustvene težave, strahove itn. Lahko uprizorimo neko družinsko dinamiko tako, da otrok izbere nekaj lutk. Tukaj bi bila recimo taka lutka, mamica z majhnim otrokom. Potem je lahko to očka, potem je tu on, npr. deček, ki zase izbere tako lutko.
A to bi bil on recimo, majhen?
Majhen deček, recimo star 8 let, lahko izbere.
Vi to lahko sklepate s kakšno živalco se on recimo poistoveti, kako izbere mamo in očeta? To je zelo zanimivo. Ker jaz imam 40 lutk tam, kjer delam in otrok lahko res izbere. Rečem mu, izberi si čas in lutko, ki ti najbolj ustreza.
To bi bil hudi očka, recimo.
Ja, potem take lutke, ki so na prvi pogled negativne, so za otroka večkrat dragocene, ker lahko producira huda čustva.
Ga pretepe?
Ja. Lahko uprizori pretep med lutkami in to je seveda varen prostor, v katerem lahko eksperimentira in tudi to situacijo, ki jo boleče doživlja v družini pozunanji in tukaj je prostor za terapevta, da pride in vnese nov element, ki pomaga otroku.

Jaz sem prebral nekaj vaših misli o slovenski družini. Kot pravite, velik pacient je družina, velik del predstavlja prav družinska terapija. Pravite, da je 20 % zakonov srečnih in jih imenujete, da potujejo v 1. razredu. Potem imamo 20 % tistih zelo nesrečnih, vmes je pa 60 % tistih zelo nesrečnih, kjer doživljamo razne odtenke nesrečnih situacij. Na splošno Slovenci v zakonu nismo srečni, ali je tako?
Ja, to je ena, tu sem citiral enega angleškega znanega družinskega terapevta Robina Skinnerja, ki je eno knjigo- prevedena v slovenščino- Družine in kako preživeti in to je njegova groba delitev. 60 % je povprečnih, kar se tiče duševnega zdravja, 20 % je zelo zdravih, nadpovprečnih in 20 % tistih, ki imajo hude težave. Tako da sem njega citiral. To je zelo groba ocena, je pa gotovo, da tisti, ki iščejo psihterapevtsko pomoč, so iz tistega srednjega, 2. razreda. Kot sem rekel, na vlaku imamo 1. in 2. razred. Zakaj? Ker ti ljudje imajo mogoče večjo osveščenost, da se da mogoče tudi s takim postopkom kot je psihoterapija pomagati, so pripravljeni vložiti v napor, ki je potreben za tako stvar. Tisti, ki so zelo ogroženi, ki bi najbolj rabili pomoč...
Se skrivajo?

Jo skrivajo in se izogibajo celo, tako da do teh je zelo težko priti. Tudi medicina težko pride do njih.
Kadar pa že, pa pravite, najprej pride ženska.
Ja.- Če že pride moški, pride zato, ker ga je ona privlekla.
Včasih je res tako, da pride tako kot... Ko ga vprašam, zakaj ste pa vi prišel, kaj pa vi pričakujete danes od pogovora, mi namrgodeno odgovori: žena je rekla, naj pridem. Jaz itak ne verjamem, da bi nam to lahko pomagalo.
Ženska ima čez partnerja veliko pritožb, pove, kaj jo moti pri njem. O sebi ne pove kaj dosti, da bi tudi ona lahko bila del problema.
Jo vi pripravite do tega?
Velikokrat je ta izhodiščen položaj v tej igri, če lahko rečem psihoterapevtskega procesa zahteven. Eni so bolj v vlogi tožnika, vidijo probleme, ampak ne na način, da bi rekli: moj delež je pa tak in jaz sem pripravljena prispevati tisto, kar jaz lahko. Ampak recimo lahko mama večkrat da dobro sliko, kaj vse je narobe z očetom, otroki itn. To ni zelo obetavno izhodišče, zato mora psihoterapevt to postopno obrniti, da se neha to medsebojno obtoževanje. Drugi tip zelo zahtevnega začetnega stanja klienta pa je ta, kot sem ga prej opisal. Pri moškem je to zelo poenostavljena shematska predstavitev, je mešano, oče je pa večkrat tako: kaj je mene sploh tukaj treba, tukaj je brez zveze, tukaj sem kot naključni obiskovalec. Žena bo že uredila, če bo, jaz nimam časa, imam veliko drugih skrbi. To je zelo neobetaven izhodiščni položaj. Tisto, kar psihoterapevti poskušamo doseči znotraj pogovorov pa je, da vsak vzame nase nekaj. Recimo, bom dal čisto preprost primer. Imamo hčerko, ki ima težave z hranjenjem.
Anoreksijo?

Tako. Velikokrat je to lahko zelo, zelo tudi kritična situacija.
Poznamo smrtne primere. Tudi, lahko gre zelo daleč. Ampak vzemimo manj ekstremen primer. Zdaj tukaj pozornost staršev je zelo na to hčerko, ki ne je dovolj, ki je zelo shujšala, ki mogoče nima več menstruacije zaradi tega itn. Zdaj terapevt pa večkrat ve, da če ne bomo malo odprli tega, kar se dogaja med staršema, se stvar ne bo premaknila iz mrtve točke. Ker velikokrat se pokaže, da otrok v družini s svojimi problemi pravzaprav poskuša držati skupaj starša. Starša imata dolgo problem v svojem partnerskem odnosu, a ga ne moreta razrešiti, ostajata pa skupaj, kot sem prej rekel v 2. razredu, ko zakonci večkrat nekako se sprijaznijo, da so skupaj, ampak niso zares v enem izpolnjujočem odnosu. In ko se zdaj začne odpirati, se lahko med staršema nekaj spremeni, da ni njuna stalna pozornost usmerjena na otroka, ampak da onadva tudi začneta malo skrbeti zase, za svoj odnos, svoj prosti čas, kako bosta preživela. Ta pritisk na to dekle se potem zmanjša in nenadoma se začnejo dogajati pozitivne spremembe pri njej. To je recimo zelo pogosta izkušnja družinskih terapevtov. Torej ozadje je potrebno popraviti?
Ja.
Vi poveste, da za človeka ali par, ki se je odločil za terapijo, zna biti tudi tvegana. Traja dlje časa, to ni vprašanje enega, dveh, treh sestankov, to se vleče.
Ja, zdaj te družinske terapije in partnerske so ponavadi bolj kratkotrajne, nekje 20 srečanj. Seveda pa se teh 20 srečanj lahko razporedi čez več mesecev, tudi leto ali dve. Na začetku ko ljudje pridejo, so srečanja bolj pogosta, ko se začenjajo dogajati pozitivne spremembe, ker to je tipično, če psihoterapija recimo dobro prime, dobro zagrabi, potem se lahko, če imajo ljudje akutne probleme, olajšanje začutijo zelo hitro, v enem mesecu, dveh mesecih.
A je to tako, kot da so komaj čakali, da bi bi stvar prišla na dan in čim se pokaže na svetlobi, je manj huda? Tako, to je pomemben vidik tega. Izpoved in v varnem okolju. Prej sva govorila, kaj je posebnost psihoterapije.
Ena glavnih stvari je, da psihoterapevt vzpostavi varen prostor, kjer lahko vsak izrazi sebe, svoje misli, svoja čustva, pa ni za to kaznovan, ni kritiziran. Ni kaznovan s tem, da se drugi obrne stran in odide.

Ali je to zato, ker drugega ni zraven, ali tudi če je zraven, je prostor še vedno varen, ker ste vi zraven?
Tako, terapevt je tisti, zelo pomemben garant za to, da skrbi, da pogovor, terapevtski proces teče znotraj nekih pravil. Ta pravila začne že od prvega srečanja, na prvi seansi terapevt postavljati. Eno je, da se ne prekinja, ko nekdo govori, ker velikokrat je tako, da mladostnik molči, ko pride. To je velikokrat tako. Starša govorita namesto njega. Ne hodi v šolo, ne dela domačih nalog itn. Mladostnik uporniško sedi in gleda v tla in potem je trenutek, ko rečem, zdaj smo slišali vašo verzijo gospa in gospod, kaj pa ti praviš? Velikokrat je tako, da ne dobim niti enega stavka. Potem pa ko le začne ta mladostnik govoriti, takoj mama ali oče vskoči; ja seveda, saj... In takrat pa postavim...- " Spet boš isto govoril ", rečejo?
Ja. Torej, postavim preprosta pravila: ko boš govoril, bo imel vsak mikrofon zase in zdaj je zelo važno, da slišimo vašega sina, hčerko. Na ta način. To so zelo elementarni posegi, ki pa večkrat zelo premaknejo neko utečeno ravnotežje v družini. In tako... No, vi pravite v istem tekstu, ko se reče, da je to tudi malce tvegana in tudi boleča zadeva, ker se tukaj začnejo odpirati stare rane, ki so se lahko že zarasle in prav v tem procesu odpiranja spet lahko bolijo, potem jih je treba pa spet zapreti.

Tako. Zdaj tipičen potek psihoterapije bi lahko razdelila v nekaj faz. Prva je postavljanje nekega varnega in kolikor toliko trdnega okvirja, kjer se neka stabilnost vzpostavi. Tukaj lahko prihajamo, dogovorili smo se za najmanj 10 srečanj, ta perspektiva se mora vzpostaviti, kam gremo, na čem bomo delali v 1. fazi. V 2. fazi pa pride, kot ste omenil, do destabilizacije. V nekaterih utečenih vzorcih, v katerih družina deluje, ki niso več funkcionalni, niso dobri, se morajo spremeniti. Večkrat se v tej fazi razkrijejo boleče stvari. Prej sem govoril takole, če nenadoma postane družini jasno, če je poleg problema hčerke, še problem med starši, lahko nenadoma pride med staršema zelo boleče ven to, da se počutita v svojem partnerskem odnosu že leta osamljena, zapostavljena, da sta se morda temu prilagodila tako, da mož več dela, žena bolj skrbi za delitev dela, bolj za domače stvari. Nečesa živega, kar ju je povezovalo, ko sta bila zaljubljena, ni več. To je boleče. Veliko let sta se že prilagodila na to malce nezdravo situacijo svojega zakona, potem pa pridejo spet stare zamere. In kaj odkrijemo večkrat? Ko sva bila pred štirimi leti na morju in sem, saj veš, jaz si zelo želim, da bi šla kdaj plesat in sem te povabila, da bi šla plesat in ti si naredil spet dolg obraz, ampak si vseeno šel, ampak potem, ko sva prišla tja, kako si se obnašal, mi je vse dol padlo. In potem sem si rekla, saj tebi nima več smisla kaj reči. Nenadoma se odpre neka stara rana in ženska, mama, žena je rekla: jaz ti ne bom več govorila. Sem obupala. Psihoterapevti pa pravimo, edino, če bomo spregovorili o starih ranah, starih zamerah, bomo revitalizirali vajin odnos.

Ampak ona hoče, kar se je zgodilo pred štirimi leti, ko se je neustrezno vedel do žene, tega ne more popraviti za nazaj.
Delno lahko popravi, ni tako črno. Mogoče se lahko popravi zelo preprosto, da ima žena spet občutek, da jo sliši, da jo resno vzame, ne da takoj zamahne z roko.
To so te stare zgodbe.
Zato ena od preprostih intervencij v partnerski terapiji je, da človeka posedem tako, da gledata drug drugemu v oči in potem ju prosim, da si vzameta malo časa in se gledata v tišini. In potem prosim gospo, da pove nekaj, kar jo je bolelo iz preteklosti in gospoda prosim, moža, da samo posluša, da ne komentira in da ko ona pove, ponovi za njo, kaj je slišal. In ona mora potem imeti občutek, da je on res razumel, kaj mu je hotela sporočiti.
Ker to ni normalno med tema dvema, da bi poslušala drug drugega.
Tako, nastane kakor en vzorec med zakonci, mimohod, kot sem enkrat rekel, namesto kontakta, namesto srečanja, namesto stika, se vedno znova zgrešita. Psihoterapevt gre večkrat k tem zelo elementarnih stvarem. Poglejta si v oči, prisluhnita si, ponovita, kaj je drugi rekel. Gospa ali imate občutek, da vas je zdaj slišal? In seveda potem obratno, potem povabil gospoda, naj on pove, kaj je njega razočaralo. Moški večkrat povedo stvari, ki so povezane s seksualnostjo, spolnostjo. In rečejo, ja, pravzaprav, jaz sem obupal, midva imava v postelji že 3 leta zimo, hlad in kako je to šlo? Ja jaz sem dajal iniciativo in potem gremo tudi k zelo konkretnim dogodkom, kako je bilo, ko je bil zavrnjen in se ženi ni dalo. In potem je spet to, da on pove, kako si to želi, ampak je tudi to dal na stran in se potem poskušamo pogovarjati, kako onadva svoje erotično življenje lahko revitalizirata.

Je to težko iz Slovenca spraviti eno priznanje ali opis kakšnega zelo delikatnega stanja, dogodka?
Mislim, ko je trenutek zrel, da ne. Je pa to tudi umetnost za psihoterapevta in za to je potreben dolgoleten trening, mi temu pravimo timing. Če si malo prezgoden, se lahko ljudje zaprejo, če si prepozen, lahko ljudje odidejo, ker niso zadovoljni s potekom terapije, da je neučinkovita. Kdaj je tisti pravi trenutek, da greš tudi v intimne stvari. Psihoterapevt mora biti tudi dober psiholog.
Absolutno. Ali se človek s tem rodi, saj vsak ne more biti uspešen psihoterapevt, tudi psihiater ali psiholog ne.
Ja. Veliko je, to smo se ravno veliko pogovarjali o tem, kako selekcionirati bodoče terapevte, študente in tudi ko sem prej govoril, kako naj študij organiziram. Razvijamo vedno nove ideje, kako bomo pred začetkom študija, preden bodo študentje šli v 1. letnik organizirali dosti intenzivne seminarje, kjer bomo preživeli tudi po nekaj dni skupaj z bodočimi kandidati za študij, kjer bomo videli kako komunicirajo med seboj, delali bodo razne vaje, tako da...
Boste vi potem rekli študentu, ki hoče študirati, da ti pa nisi za to stvar?
Tudi to se lahko zgodi. So pa gotovo tu ljudje, ki so večji talenti za to. So po svetu raziskave, ki so jih že delali iz psihoterapije in kažejo, če nekdo, ki ni talentiran za terapevta, če ga poskušaš naučiti, da bo dober terapevt, je potreben zelo velik input, zelo veliko ukvarjanja z nepredvidljivim izhodom, medtem, ko pri ljudeh, ki so v to smer bolj odprti, je pa psihoterapevtsko izboraževanje dosti bolj učinkovito. Tako da to vprašanje naravnanosti, odprtosti je pomembno. Tako da tukaj tudi ta debata, da psihologi, tisti, ki gredo študirati psihologijo ali medicino in potem psihiatrijo, niso talenti za to. Tako, da to ni samo po sebi umevno, da bi tisti, ki konča psihologijo, bil potem idealen kandidat za psihoterapevta ali pa da bi zdravnik, psihiater, da bi bil idealen kandidat za psihoterapevta. Večkrat zelo dobri kandidati za psihoterapevta pridejo iz zelo nenavadnih poklicev. Take imamo mi v našem programu. Kje se skrivajo ti talenti s psihoterapijo, so lahko najrazličnejših poklicev, tudi zelo tehničnih. Srečal sem pred leti na enem kongresu v Nemčiji človeka, ki je veliko let delal v gradbeništvu in je bil gradbeni inženir in je potem popolnoma obrnil svoje življenje. Po 20- ih letih uspešnega dela je šel v izobraževanje za psihoterapevta, 7 let, kot je po evropskih standardih, in potem popolnoma zaprl svojo gradbeniško poglavje svojega življenja in ko sem ga srečal, je že 10 let delal kot psihoterapevt in bil zelo zadovoljen.
Vi ugotavljate, da je Slovenija glede tega podhranjena dežela.
Ja.
Mi imamo 200, če sem si prav zapomnil, psihoterapevtov, rabili bi jih pa 5000.

Po najnižjih izračunih. Potrebovali bi več. Ta nova šola bi kazala, da bi jih lahko dobili hitreje kot običajno.
Ja.
Samo kdo pa ima toliko denarja, da bo 5000 psihoterapevtov plačeval? Če imam jaz probleme, kako se to začne? Moram iti do vas ali do svojega zdravnika in rečem: jaz bi rabil psihoterapevtsko obravnavo. Ali jo bom plačal ali je to samoplačniško, kako je to? Torej, psihoterapija v Sloveniji, v majhnem delu jo dobite v okviru zdravstvenega zavarovanja, lahko jo ponudijo nekateri klinični psihologi, ki imajo ustrezno psihoterapevtsko izobrazbo ali pa psihiatri, ki imajo prav tako ustrezno psihoterapevtsko izobraževanje. Vendar je to manjši del, tudi v Sloveniji je večji del samoplačniški. To se pravi, lahko poiščeš psihoterapevta, ne preko splošnega zdravnika, ampak kar direktno. To je stanje v Sloveniji, kjer je slabo razvita psihoterapevtsko, v primerjavi z Avstrijo, Nemčijo. V Avstriji, če dam primer, je šla zgodba tako. Oni so leta 1990 sprejeli zakon o psihoterapevski dejavnosti. To pomeni, da se ustanovi Zbornica psihoterapevtov, da se vodi register psihoterapevtov, da se dobi licence, da se skrbi za standarde, ki so postavljeni, tako da ne more vsak si izmisliti in reči da je psihoterapevt in obesiti tablico tam, kjer dela. In trajalo je kar 10 let, do začetka tega novega stoletja, da so zavarovalnice v bistvu pokrile celo Avstrijo kar se tiče koncesij. Tako da ima praktično cela Avstrija, velik del psihoterapije plačan tam. V nekaterih primerih recimo 20 srečanj, lahko se to poveča na več srečanj. V nekaterih primerih plačajo zavarovalnice 50- 60 %, pa potem mora človek sam participirati, tako izgleda recimo kombinacija v eni psihoterapevtsko razviti deželi, kamor upam, da bomo tudi mi z malo hitrejšimi koraki začeli stopati. Tudi kar se zakona tiče, na Ministrstvu za zdravje, sodelujemo že eno leto predstavniki Slovenske krovne zveze za psihoterapijo v delovni skupini za pripravo zakona o psihoterapevtski dejavnosti, ker brez tega, da bi potem en sistem na državni ravni koncesij deloval, je nemogoče.
Torej pri nas je to zdaj samoplačniško ali kako gre?
Ja.
To gre na uro ali kako?

Mi smo naredili tako anketo, koliko je cena. Je od 20- 60 evrov se giba cena enega psihoterapevtskega srečanja, ki je uro, uro in pol. Če pride družina ali par je dražje, če pride posameznik je cenejše. Vsaj praviloma je tako. Lahko pa dobiš tudi psihoterapijo zastonj, večina psihoterapevtov nas dela po tem solidarnostnem principu, da nekdo, ki rabi pomoč, pa ne more plačati, lahko dobi tudi zastonj. Študentje plačajo dosti nižjo ceno. Tu se upošteva kontekst, npr. socialno stanje človeka, ki išče pomoč.

Študentje bodo po novem načinu dobili diplomo, ki bo veljala tudi v Avstriji, ker je to pod kapo univerze iz Gradza. Ja, tako.
Ker je to akademija Sigumnda Freuda.
Univerza S. Freuda iz Dunaja, ja.
Oni bodo lahko potem teoretično lahko odprli svojo delavnico na Dunaju, s popolnoma veljavno prakso. Seveda nam olajšuje to, da je Slovenija članica Evropske unije in olajšuje seveda to, če imaš neko diplomo, ki je evropsko priznana, lahko delaš v katerikoli evropski državi, to je sigurno tako.

Avstrijska diploma pri nas, ker je šla skozi ta študij, zelo zahteven kvalifikacijski proces, računamo, da je to za slovenske razmere dovolj dobra diploma.
Ni pa avtomatično. Treba je le nostrificirati.
Tako je. Glede na to, da je avstrijska diploma, jo je potrebno nostrificirati, potrditi veljavnost v Sloveniji. Lahko se potrdi večji del, pa se potem naloži še človeku dodaten izpit ali kakšno specifiko. To je zdaj veliko primerov, ki jih moramo reševati. Recimo na naši Fakulteti za socialno delo imamo posebno komisijo za vse tiste, ki bodo z neko diplomo iz drugih dežel. Potem Ministrstvo za šolstvo pošlje naši fakulteti to v oceno, potem naša fakulteta vrne to mnenje in se to rešuje.
Torej čez 3 leta bomo imeli že prve diplomante.
Ja, tako je, ja. Za naslednje leto imamo zelo ambiciozne načrte, pripravljamo tudi elaborat za akreditacijo doktorskega študija. V okviru Fakultete za uporabne družbene študije smo vložili v proces akreditacije na Svet za visoko šolstvo prvostopenjski študij 3 leta, drugostopenjski 2 leti, zdaj pripravljamo še doktorski 2- letni študij. In naslednje šolsko leto v Gorici se bo začel intenzivno, že potekajo priprave, redni študij za 1. stopnjo, redni študij za 2. stopnjo, doktorski študij upamo, da tudi, da bomo že lahko začeli. V Ljubljani bo pa potekal izredni študij že za 3. generacijo. Tisto, kar je zelo važno, kar je srce projekta, kar bomo organizirali znotraj tega študija- svetovalnice, tako jih bomo imenovali, že postavljamo v Ljubljani in Gorici, kjer bodo izkušeni psihoterapevti delali, študentje se bodo pa lahko učili z ramo ob rami z njimi. Najprej kot opazovalci, potem se bodo počasi vklapljali v terapijo in delali pod supervizijo. To bo del fakultete.
Dobro. Jaz bi rad rekel, da zafrustrirani Slovenci že čakajo, čakamo nove eksperte, ki nam bodo zdravili duše in odnose. Hvala vam za ta pogovor in nasvidenje. Hvala tudi vam.
Hvala tudi vam, spoštovani gledalci in nasvidenje naslednjič.

Prejšnja: Metka Semelbauer

Naslednja: Dr. Janez Grad

oglasno sporočilo

Moj RTV

Večerni gost: Miran Možina