Odprti kop - Večerni gost: Prof. dr. Berta Jereb

Besedilo, Slike

Premiera: nedelja, 25. maj 2008, Vse oddaje

Dober večer, spoštovane gledalke in gledalci! Nocoj je moj večerni gost prof. dr. Berta Jereb, pionirka slovenske radioterapije v pediatriji. Dober večer tudi vam in dobrodošli v naš studio. Dober večer.
Jaz bom še malo nadaljeval skrajšano verziji vašega življenjepisa in študijopisa skoraj, ker ste študirali in delali na razno- raznih koncih.
Kar izvolite. Tu bi rekli, da ste vi prvi imeli globalni študij, Ljubljana, Beograd, Stockholm, New York. Vsepovsod me je bilo polno. Začela sem pa celo na Dunaju. Tako je. Mogoče bomo to še dopolnili.
Diplomirali ste v Ljubljani, bili imenovani za asistentko na medicinski fakulteti, potem ste šli v Stockholm in ste na carolinski univerzi doktorirali in dobili naziv docentke. To še drži, ne?
To je res. Začeti morava pa s tem, da ste prvi letnik delali v Grazu, ne? Ne, na Dunaju.
A na Dunaju?
Ja, ja.
Med vojno. Ja in to je bilo pravzaprav bistveno, da sem bila na Dunaju, ker so ta študij medicine na Dunaju takrat priznali, po vojni, leta ' 45. Moji kolegi, s katerimi sem bila v letniku in so študirali v Grazu, jim ta študij ni bil priznan. In jaz sem že od vsega začetka pravzaprav nekako, kar se tiče medicine, bila na ta način priviligirana. Prvič, da sem sploh lahko šla študirat med vojno, drugič, ker so mi to priznali, drugi so veliko izgubili med vojno. Jaz sem zgubila samo eno leto študija, ker sem se zelo mlada že vpisala na medicino.
Vi ste bili takrat, ker ste doma v Dravogradu, ne? V Dravogradu.
Državljanka nemškega Reicha, kot vsi na okupiranih področjih.

Jaz sem bila drugorazredna državljanka.
Neke vrste državljanka pa ja, ne?
Mi smo bili državljani na preklic, vsi tisti, ki smo bili okupirani. To je bilo, mi smo bili priključeni nemškemu Reichu.
Ampak ne čisto.
Prosim? Niste bili pa čisto enakopravni.
Ne, to pa ne. Bili smo državljani na " aufwiederruf ", so rekli takrat, na preklic. Tako, da naše pravice niso bile enake nemškim državljanom. Naše pravice so bile vse, ali so nam potem nekaj dovolili ali pa ne. Lahko so preklicali.
To je dobro povedati, ker niste bili edini. To je bilo zelo veliko Slovencev, ki so živeli pod nemško okupacijo, ki so bili v istem položaju verjetno.
Seveda.
In vi ste z neko, če prav vem, prevaro pravzaprav dosegli, da ste smeli študirati.
Ja, to je pa kar taka zgodba.

Jaz sem hodila v srednjo šolo v Mariboru. Takrat so moji bratje, oče, so bili v zaporih nemških, hišo so zapečatili, mati se je skrila, mene so poslali pa v Maribor, da se ne bi še meni kaj zgodilo, v šolo. In so rekli, ti se kar lepo potrudi, da te bodo tam vzeli in da se boš tam pridno učila. To sem tudi naredila in sem bila sprejeta v gimnazijo, kasneje sem pa imela, na sami gimnaziji sem imela tri prijatelje, od katerih nobeden ni preživel vojne in tudi mene so hoteli že izključiti iz šole, ker smo slovensko govorili, kar je bilo takrat prepovedano. In seveda smo se šli kakšne junake in smo kakšne listke delili in tako naprej, ampak nič resnega. Ampak niso me potem izključili in tako sem jaz šla do mature. Za maturo so pa zahtevali državljanstvo.

Pravo državljanstvo, ne tisto do preklica.
Pravo državljanstvo, tega pravega državljanstva pa pač nisem imela. In takrat je že moj oče prišel iz zapora, mati je bila tudi že doma, to je spet posebna zgodba, kako smo do tega prišli in za očeta se je vedelo, da je imel pred vojno posle v Italiji, je les kupoval in prodajal in dravograjske mame, ki so imele otroke v Gonarsu zaprte, so prišle k očetu in rekle, če bi jim lahko kako pomagal, da bi ti fantje kaj hrane dobili v Gonars, ker so bili lačni. Res je tudi to, da smo takrat imeli na vsem naši lastnini nemškega " komisariše lajter ". Ničesar ni bilo našega, mi smo bili popolnoma razlaščeni. To je bilo vaše posestvo ali kako?
To je bilo posestvo, to je bila hiša, vsaka žlica, vse je bilo njegovo, nič ni bilo naše. Tudi tista hiša, v kateri smo stanovali, tudi vilice in noži in žlice in miza. Ampak ta " komisariše lajter " je bil pa, kot so temu rekli, " blutorntreger ". On je bil prisoten pri Hitlerjevem puču. In to, da je vse to dobil, mu je bila nekakšna nagrada. Oče, ki takrat nič drugega ni delal, kot reševal sina in to, je tudi njega verjetno podkupil, bil je podkupljiv in na ta način mu je ta človek, ki je imel zveze povsod v nemškem Reichu, priskrbel potni list, s katerim bi takrat lahko šel v Italijo. In dobro se spomnim, za nek vikend sem prišla domov iz Maribora in videla ta potni list, na katerem je pisalo nemško državljanstvo in da velja do leta ' 46.

Jaz sem rekla, oče dragi, posodi mi ta potni list za en dan ali dva. In s tem potnim listom sem se pojavila pri direktorju šole in rekla, res je, vi ste rekli, da nimam pravice do mature, ker nisem nemška državljanka, ampak poglejte, kaj ima moj oče. Direktor pravi, kaj, ste bili pri Kulturbundu? Sem rekla, ne vem, ne vem. In tako so me pripustili k maturi, oče pa je moral ta potni list po dveh tednih vrnit, ker je bil seveda neveljaven in ga pravzaprav sploh ne bi smel imeti. Tako sem prišla do mature.
To je nekaj novega. Mi običajno o Nemcih, zlasti ne tistih, ki so bili okupatorji, ne razmišljamo kot o podkupljivih ljudeh, ampak očitno, kot vaš primer kaže, tudi to bilo.
O ja, bili so podkupljivi. Tudi kasneje se je to še pokazalo, pri mojem bratu in velikokrat. Vsaj jaz sem prepričana, da je to bila podkupnina, čeprav nisem bila prisotna pri teh dogodkih.
Pomembno je, da je delovalo. Ja, je delovalo in jaz sem šla k maturi in na maturitetnem spričevalu je pisalo državljanstvo nemško in ker je to pisalo, sem se s tem papirjem, torej s tistim maturitetnim spričevalom, vpisala na Dunaju na univerzo. Pravzaprav brez državljanstva, samo na tistem dokumentu je to pisalo. In tam naredila tri semestre, prve predklinične izpite, ko so me ponovno poklicali in rekli, tole pa ne bo šlo. Ali imate državljanstvo? In spet ga nisem imela. Jaz sem se zelo razburjala takrat, mlada in arogantna in Dunaj je bilo zelo tako, internacionalno mesto takrat, med vojno. Tja se je mnogo mladih ljudi zateklo. Veliko tujcev je bilo tam tudi.

Veliko tujcev, veliko Slovencev, ki so se tja zatekli nekako. In tako sem prišla do samega župana, mislim, ali kar je pač bil, visoka živina in sem rekla, vidite, kakšna krivica se mi godi, saj vendar sem se vpisala in tako dalje, ampak on pravi, draga gospodična, vi lepo zberite svoje kovčke, pojdite iz Dunaja in bodite veseli, da ste bili lahko toliko časa, če ne vam bodo še ostalo preklicali. In tako sem potem šla v tako imenovani Krieg Seisatzdienst delat in tako naprej.
Do konca vojne ste bili v tem Krieg Seinsatzdienstu?
Ja, ampak zelo kratek čas.

Dali so me kot socialnega delavca, enkrat v Wolschperg, sem bila nekaj časa, pa v Volkermarkt kot delavka.

Tam smo že rove kopali.
Študirati niste mogli? Ne, nič več, ampak sem imela, kot rečeno, moram priznat, da je bil moj velik privilegij, da sem lahko takrat, med vojno, na Dunaju naredila en letnik.
Potem vas vidimo, da študirate drugi letnik v Ljubljani, tretjega pa v Beogradu, če jaz kaj vem.
Ja, potem pa Beograd, sem bila poročena, moj soprog je bil premeščen.
Zaradi ljubezni ste šli v Beograd?
Ne, takrat sem že imela familijo, otroka in je bil premeščen v Beograd. Klical ga je gospod Kidrič, takrat, ko je bil v planski komisiji in tako smo šli v Beograd, kar je pa zopet bila za mene, danes, ko nazaj premišljam, zelo zanimiva izkušnja. Kot študentka med svojimi kolegi, sem bila do neke mere zelo zanimiva kot Slovenka, po drugi strani mi niso zaupali čisto, so rekli, saj veste, kakšne so te Slovenke, ampak študij sam je bil pa zanimiv med tistimi ljudmi, recimo. Sem srečala profesorja patologije Šahovića, ki je bil veliko ime in on je vedno rekel: " nas osam patologa sveta ". Nikoli nisem zvedela, katerih je ostalih sedem, ampak on je bil. Eden od osmih.
In spoznala sem, takrat je bil čas Informbiroja in moja kolegica, Majorka, je bila stalno z mano in ona je imela dva brata, tudi Črnogorca, ki sta bila oba ministra in spomnim se, kako smo takrat iz radia izvedeli za Informbiro in kako so ti ljudje reagirali. Jaz sem bila nekako izven vsega tega. Jaz sem imela otroka, pa medicina, komaj sem vedela, kaj je to, ona se je pa zelo prestrašila. In je rekla, kaj pa zdaj? Kako bomo pa zdaj to zvozili? Komu naj verjamem, draga Dobrinka, saj veš, je pa ja preprosto, saj veš, kam spadamo. Spadamo v Jugoslavijo, imamo Tita in tako se je tudi zgodilo in vse se je srečno izteklo, tudi za njih.
Končali ste pa v Ljubljani?

Diplomirala sem pa potem v Ljubljani leta ' 50. Dosti zgodaj, po šestih letih študija, z vsemi temi zmešnjavami.

Potem, kot vemo, ste nekaj časa delali v Ljubljani in šli potem po sirenskem klicu iz Švedske, ali kako je to bilo? Ko so vas zabili v Stockholm. Vi ste imeli že neko reputacijo takrat, neko ime znanstveno med onkologi?
Ja, jaz sem v Ljubljani bila takrat deset let na Onkološkem institutu in spet lahko rečem, da sem imela izredno srečo. Ta privilegij pri mojem poklicu me je pravzaprav skoz spremljal nekako in še danes sem prepričana, da so to bila leta, tistih deset let, ko je bil Onkološki institut v izrednem vzponu. Onkološki institut je bil ustanovljen leta ' 38 in tu je ena majhna bibliografija, ki kaže na to, kako so že takrat ti pionirji delali znanstveno, poučevali, zdravili bolnike, v najtežjih okoliščinah. Mi smo takrat imeli po 30 bolnikov na tleh, ker nismo imeli postelj.

In spomnim se bolnika, ki je ležal tam v sobi devet na tleh, pa sem mu rekla, veste kaj, saj bom poskusila dobiti za vas posteljo na....
Ampak, a veste, da me to, kar poveste, spominja tudi na situacijo, ki ni tako dolgo nazaj. So tudi ležali ne vem kje onkološki bolniki, v konjušnici ali kaj, ne?
Nikdar to ni bila konjušnica in to, bi rada, da vsi zvedo. To je bila vojašnica, nikoli konjušnica. To je bila vojašnica, v katero se je ' 38. leta vselil institut, ki je imel 28 postelj. Takrat je bil to Onkološki institut in še enkrat bi rada povedala to, da je bolnik, ki je bil tam na tleh in sem mu ponujala, da se potrudim za posteljo v Kliničnem centru, je rekel, ne, nikar. Jaz sem rajši tukaj, tukaj ste dobri ljudje, tukaj znate zdraviti. To, da ležim na tleh, ni bistveno. Tako je bilo takrat. Zelo drugače.

Dobro. Kako je pa zdaj s Stockholmom?
Kako je bilo pa v Stockholmu?
Tam so vam ponujali eno dobro mesto tudi?
Ja meni je prof. Šavnik napisal priporočilo, vzeli so me takoj in že po enem mesecu sem bila pravzaprav v rednem procesu dela v Raium Hemetu, ki je bil takrat meka radioterapije in so bili najslavnejši ljudje tam. Sprejeli so me za svojo, mi pomagali pri jeziku in nisem imela strokovno nobenih težav. In danes se vprašam, če mlad zdravnik takole gre, kamor koli v tak center, ali je res še enakovreden kot sem bila jaz takrat, po svojem znanju in izkušnjah. Vi ste malo skeptični do tega?
Prosim?
Do današnje situacije, ste malo skeptični?
Nisem sigurna, nisem sigurna, da je tako. Imela sem pa dva odlična učitelja in spet, moram reči, da imam srečo, da sem ta dva človeka srečala. To je bil prof. Šavnik, to je bila dr. Ravnikarjeva, takrat še docentka, kasneje tudi profesorica, ki sta bila izredna človeka. Vsak po svoje. Šavnik kot pionir, Ravnikarjeva kot odlična organizatorka, zagnana in ona je zagnala to onkologijo. Ta dva sta me pravzaprav vsega naučila in to je bila, onadva sta mi dala popotnico za mojo stroko takrat. V vsem. Moram jim tudi od tu svojo hvaležnost izreči. Izredna človeka. Mentor je danes plačan in točke se mu nabirajo. Verjamem, da so dobri mentorji, ki ne mislijo na to, ampak vseeno, tudi to oblikuje malo današnji čas. Takrat mentor, moji mentorji niso dobili za to nič. Ampak je bil pripravljen vse svoje znanje in izkušnje prenesti na mlajšega zdravnika.
Tole je lepo slišat.

V Stockholmu ste pa doktorirali potem, ne?
V Stockholmu, zopet pravim, da sem prišla v zelo ugodnem času. Rabili so zdravnike in za raziskovalno delo je bil takrat idealen čas. In tudi, takrat se je ustanavljala pravzaprav otroška onkologija. Prej tega ni bilo, saj so se otroci zdravili med odraslimi, večina je itak umrla, oziroma praktično vsi. Tu pa tam je kakšen otrok z rakom preživel. V tistem času pa....
Dajmo takoj povedat. Danes je situacija bistveno boljša, ne?
Ja, seveda. Berem v vaši knjigi, tri četrt jih pozdravite lahko. Tako je. Takrat so otroci umirali, ampak takrat se je že spreminjal odnos, infekcijske bolezni so bile odpravljene, rak kot bolezen pri otrocih je prišel na drugo mesto in pa, pojavljale so se že publikacije o tem, da so nekateri pozdravljeni z operacijo, drugi z obsevanjem in stvar se je začela. Tako, da sem bila v tistem času, ko se je formirala otroška onkologija, zopet na pravem mestu, bi rekla, srečala dva izredna kolega, s katerima sem bila takoj v timu. Eden je bil kirurg, eden je bil pediater, jaz radioterapevt in smo to stvar zagnano peljali naprej. Razen tega so bile prilike za raziskovalno delo na carolinski, idealne.
To je bogata dežela, seveda, Švedska.
Takrat je bila, ampak, prišla je pa iz velike revščine. Mogoče veste.
Ja, vemo.
Pred svetovno niso imeli niti dovolj žita za kruh. So mi povedali, da so skorjo od dreves mleli.
Pred drugo vojno ali pred

prvo? Pred prvo verjetno.
Ja, mleli v kruh, to so jedli. Takrat je bila že bogata in vedno napredna. Oni so, kar so imeli, so vložili v znanje. In to se je poznalo takrat in se pozna tudi sedaj. Tam sem potem delala doktorat iz otroške onkologije, temo sem imela in postala docentka.

A vam lahko preberem en citat, ki ga vi navajate v tej svoji knjigi Mali vitez?
Prosim.
Namreč, govori o tem, kako je bilo pred desetletji, to je vaš izraz, popolnoma drugače, kar zadeva zdravljenje otrok z rakom. Vi citirate profesorja Bervena, ki je bil veliki mož, onkolog in pionir radioterapije, ki je napisal: Obžalujem, otroka ne bomo zdravili, saj mu ne moremo pomagati. Vsak poskus zdravljenja bi le podaljšal trpljenje njemu in njegovim ubogim staršem. In so ga odklonili in je otrok umrl. To je bilo takrat, ko ste bili vi tam gor še vedno, ali se je takrat to začelo obračat, ne?
Ja, ta citat sem našla v enem izmed popisov, ki sem jih študirala. Jaz sem takrat za svoj doktorat, pregledala toliko in toliko popisov otrok, ki so se zdravili za Wilmsovim tumorjem na Švedskem, na Finskem in na Islandiji.

Tako, da sem malo povečala število teh otrok in izkušnje. In to je bila prava literatura, ki je opisovala zgodovinske dogodke. Ti zdravniki so bili tako natančno opisali svoje mnenje, vse, kar so naredili. Tudi tega je danes manj, ker ni časa, ker smo tako zaposleni z izvidi, aparati, vsem tem. Prej si ga je pa res ogledal zdravnik in svoj oseben odnos napisal.
Ta kontakt med zdravnikom in bolnikom je bil bolj intenziven.
Seveda. Tudi zdravnik je bil takrat prisiljen iz bolnika sam s svojimi očmi marsikaj videt, čemur danes pravzaprav ne zaupa, misli, da mašina to vidi lepše. Pa ni vedno res.
Po vaše to ni res, ne?
Ne vedno. Ampak, hvala Bogu, da to imamo. Še en zanimiv citat. Omenjate slavnega otroškega onkologa, Sidneya Farberja, ki je slovel po tem, da dosega, on in njegov tim, odlične rezultate in potem pravi, zakaj. Skrivnost našega uspeha je v tem, da vsakega otroka, ki prestopi prag ustanove, pričakajo vsi strokovnjaki, ki so potrebni pri njegovem zdravljenju in vsi med seboj vzorno sodelujejo. To je ta timski pristop, ki ga v modernem življenju včasih pogrešamo tukaj.
Zelo, ja. In to je čisto sigurno bistveno. A veste, jaz sem svojim mlajšim kolegom skušala dopovedat, da je vsako sodelovanje, dostikrat pravijo, rečejo za koga, saj ta nima pojma o tem. Kaj se bom z njim pogovarjal?
Mislite, malo snobizma in arogance je tu? Ne, tudi čas jih priganja pa tako veliko je tega, da se pač nekje morajo nečemu odpovedat. In jaz sem vedno rekla, četudi ničesar, misliš, ne zna, če misliš, da o tvoji stroki nič ne zna, z drugačnimi očmi gleda. In to je tisto, kar je bistveno, da z različnih strani oči pogledajo bolnika in problem, ne vedno tako.

A ste vi že takrat razmišljali o bodočih malih vitezih, recimo, da bi bilo treba, ker to je korak naprej, to je v bistvu spremljanje otrok po hudi uri, ko so že ozdravljeni, ker zdaj še zdavnaj ni konec problemov, do tega pridemo. Jaz bi samo rad pripeljal tole vaše potovanje po svetu, po raznih institucijah, do konca. Potem vas najdemo pa v New Yorku v neki znameniti bolnišnici, ki se imenuje, jaz sem že pozabil..... Slow cattering memorial cancel center. To je vrhunska ustanova, kamor zdravniki pridejo zato, da si naberejo meritev in potem lahko dobi službo v Ameriki, kjer koli, če je toliko časa bil v tej ustanovi. Ker imaš, seveda, pogodbo od časa do časa.
Tam so vam ponudili rang svetovalke.
Ja, najprej sem bila tu, ker nisem imela še licence ameriške, imela sem že jugoslovansko, imela sem švedsko licenco, za katero sem tudi morala nekaj naredit, da sem jo dobila in zdaj, čim sem prišla, še nisem imela licence, ampak sem bila nekakšen znanstveni svetovalec. Formalno, delala sem pa tako kot drugi. In spet bi rada povedala, da sem imela izredno srečo, prvič, sploh ni bilo tam problem dobit službo, ker sem prišla iz Švedske, ki je bila takrat ustanova, takratna, na vrhuncu in drugič, ker je to bil čas, ki je bil spet izreden razvoj zdravljenja otrok. Skoraj neprestano smo dobivali na trg nove citostatike, ki so naredili ta silni preobrat, dramatično izboljšanje zdravljenja raka pri otrocih. Ker do takrat so samo kirurško, samo odrezali ali kaj?
Kirurško in obsevanje. Obsevanje pa je pri otrocih, seveda, zelo vprašljiva metoda.

Naredi več škode, ne? Lahko naredi škodo, ja, včasih, včasih pa tudi mora biti.

Ampak v tistem času je bil to takšen razvoj in spet me je prineslo v ta čas, ki je bil izredno zanimiv in lahko sem tudi kdaj kakšen svoj piskerček pristavila pri tem, kar me danes tudi veseli, ko vidim, to pa to, kar sem takrat delala, je bilo pa le, ni bilo neumno, je bilo pa le pametno. Se pozna. Vi se v Ameriko vrnete še enkrat, po nekem intermezzu v Ljubljani.

Moje življenje je predolgo in prezapleteno, da bi lahko..... Res je, da sem prišla?..
Niste bili srečni v Ljubljani, bi rekel, poklicno?
Ja, ni šlo dobro. Tudi ne. Jaz sem prišla v Ljubljano takrat, torej, iz Švedske v Ameriko, potem iz Amerike domov. In sem imela namen ostat v Sloveniji, pa se ni čisto dobro izšlo. Tu sem bila takrat nekakšna zdomka, tam so mi pa stalno pošiljali pisma, Berta, pridi, mi te rabimo, mi te še vedno čakamo in počasi je to......
Ste šli nazaj, ne?
Ja.

Vem, ko sem enega kolega enkrat na onkološkem vprašala, glej, sem rekla, pa sem odprla pismo, glej, kaj mi pišejo. Kaj bi pa ti naredil? Ja, pravi, jaz bi šel, če bi me tako vabili. In tam so vam tudi ponujali ugledne range. Vi ste potem postali voditeljica otroške in očesne radioterapije.

Ja, tam sem vodila otroško.
Profesorica, ste predavali na cornellski univerzi. Pa kot gostujoča profesorica na univerzah s takšnimi imeni kot so Stanford, Barkley, New York State.
Seveda, ampak meni se to ni zdelo nič posebnega, to smo vsi, ki smo tam bili, v Memorialu bili, čisto avtomatično bili povezani s Cornell univerzo, smo tam učili, v glavnem že zdravnike, tudi študente. Moje področje je bilo dokaj ozko, radioterapija otroških tumorjev in učila sem samo to, kar sem vsak dan delala. Takrat sem imela, recimo, enih 12 otrok za obsevat vsak dan. 60 jih je ležalo na oddelku, ki sem jih videla vsak dan. V Sloveniji zboli na leto toliko, kot jih je bilo tam stalno na zdravljenju, tako da je to bila ena velika možnost za izkušnje. V Ljubljano se pa vrnete spet leta ' 84?
Ja. Pravzaprav smo hoteli že prej prit, pa nisva dobila službe v Ljubljani.
Ker mož je tudi zdravnik, tudi onkolog?
Ja in tudi on je bil na univerzi zaposlen. V New Yorku.
V New Yorku, ja. Tudi njemu ni bilo težko dobit zaposlitve po tem, kar je pač na Švedskem videl in slišal in so vedeli za njegovo znanje. Potem sva poskušala priti domov, sva rekla, kaj, zdaj sva naredila, kar sva naredila, neodvisna sva popolnoma, kariero imava, preživetje imava, familijo in to imava pa le v Ljubljani, pojdiva nazaj, pa ni bilo tako lahko, ker nas niso marali. Nisva dolgo dobila službe. Potem pa je z eno čisto slučajno intervencijo, veste kdo pripomogel meni do službe na onkološkem, Marjanu pa v ambulanti Vič? Gospod Zemljarič. Njegovega prijatelja, oziroma kolega, ki je bil tudi v Premanturi, njegov stric, ki je bil prijatelj Zemljariča, smo srečali, plavajoči v morju. In so rekli, zakaj pa ne prideta vidva nazaj. Ja, če ne dobiva službe. Ja, kako je to mogoče? Ja, to je res, pa pravi ta Košak, Vlado Košak, pravi, to bova pa midva z Zemljaričem uredila. Sva rekla, krasno. In res sta. In čez leto sva prišla nazaj in sva dobila službe. Ste ostali do upokojitve, seveda, pol?
Ja, potem sem bila upokojena, precej nasilno, bi rekla, ampak to je bil tudi takrat tisti čas, ko so vsi s 65- im letom in dovolj delovne dobe, praktično morali it. Zdaj je to drugače, veste. Zdaj obstoja zakon, da lahko delaš, dokler hočeš ali pa nehaš prej, če hočeš. Tudi to je možno.

Tukaj si tudi malo zaslug, malo zaslug prisvajam, ker sem takrat sodelovala pri tem pokojninskem zakonu, ko se je to ustvarjalo.
V Sloveniji vas pa poznamo zelo dobro tudi po Malem vitezu, to je, kaj je to, dobrodelna fundacija, ki skrbi za ozdravljene otroke, ki so imeli raka, katerih problemi se pa ne končajo s tem, ko jim zdravnik reče, vaš rak je mimo, ampak se kažejo na drugem nivoju in tukaj jih vi spremljate in tolažite, družbo jim daste z drugimi, pametne nasvete?

Tudi pametne nasvete, ja, ki jih potrebujejo mali vitezi.

Saj veste, kdo je bil Mali vitez?
Gospod Volodopwsky, ne? Ja, iz Sienkiewitzevega romana, ki je bil majhen, slaboten, ampak zelo junaški gospod.
In je vedno zmagoval. Je vedno zmagoval, vedno pomagal drugim, bil zelo nesebičen in nikoli nagrajen pravzaprav. Ni bil nagrajen nikoli. In ko smo se s temi bivšimi bolniki pogovarjali o tem, kako bi to našo fundacijo za pomoč mladim, ozdravljenim o raka, imenovali, smo imeli različna imena. Ko je to prišlo na tapeto, mali vitezi, so bili vsi navdušeni.
A se ni to vaš mož spomnil?
On se je spomnil, ja. On je očitno ljubitelj Sienkiewitza, pa se je spomnil malega viteza.
Ja in mi je že dal mnogo dobrih nasvetov in to je bil tudi eden izmed njih, ki sem ga prav vesela. Mali vitezi. Kdo pa so zdaj ti ljudje? Kaj pa so to za eni mali ljudje?
Koliko jih je, recimo, približno? Torej, če rečemo, da so mali vitezi vsi, ki se še borijo z rakom in tisti, ki so že ozdravljeni, potem jih je trenutno okoli dva tisoč.
V Sloveniji?
2050 je prijavljenih na registru raka leta 2004. Od leta ' 59 naprej.

Mislim, starost teh ljudi. To je mladinska, otroško mladinska sekcija, da tako rečem.
Zboleli so v otroški dobi. To je bistveno.
Če si zbolel v otroški dobi, si bil ozdravljen, si pri 50- ih še vedno mali vitez? Tako je. Viteštvo je doživljenjsko, nobenemu vitezu ne odvzamete njegovega viteštva. To je doživljenjsko, kar je dobro in kar seveda nekateri tudi težko prenašajo, ampak?. To je ena knjižica, ki so jo starši izdali, Preživeti raka v otroštvu. Mi smo jo prevedli v slovenščino in ki pove, zakaj je to viteštvo doživljenjsko. In da je potrebno, da je doživljenjsko.
Skratka, to sem tudi prebral.... Ker mi pravimo, ozdravljenje samo ni dovolj.
Tako je, problemi se vlečejo naprej.
To je eno in drugo, kot sem že rekla, ti otroci so umirali. Danes živijo, imajo pred sabo zelo dolgo življenje in nikoli nismo imeli prilike videt, kaj se v tem življenju, drugem, lahko dogodi. Kakšne so posledice tega zdravljenja? Kaj jih čaka?

In mi pravimo, da so ti mali vitezi ljudje, ki imajo rane, pa tudi bisere v svojih srcih. Rane so vse tiste posledice, ki jim jih skušamo blažit.
Govorimo o psiholoških ranah, ne?- Psihološke in telesne. Vse to jim pomagamo, ker so tudi telesne posledice. Spremembe na srcu, spremembe na fertilnosti in tako naprej. Ampak tisti biseri, ki jih imajo oni, pa so tudi zelo dragoceni. Prvič so to, čeprav jih pozabljajo povsod, to skupino. Celo zdaj so jih pozabili, na teh dogodkih raka, ki so jih imeli na Brdu, niso bili sploh omenjeni, ker jih je malo vsako leto, okrog 50. Pozdravi se jih nekaj med 30 in 40, to je majhna skupina.
Vsako leto 50 otrok na novo zboli za rakom v Sloveniji? Tako je. Ja.
Od tega jih 30 preživi?
Nekaj več kot 30, tri četrtine se jih pozdravi. In to se pravi, da se jih vsak, leto 30 pridruži tej skupini. Trenutno jih imamo, takih, že ozdravljenih in starejših od 18 let, okoli tisoč. Pa še več, tisoč sto.
Ta del celotne populacije rakavih bolnikov, ki je okrog, jaz sem bral številko 44 tisoč v Sloveniji. Ja.
To so ozdravljeni ali tudi trenutno še bolni ali kako? Ja, trenutno še pod kontrolo. Še rizični, recimo. Tehle imamo blizu dva tisoč, zdaj takih.
Mladih, malih vitezov? In ti bodo živeli, še dolgo življenje imajo pred sabo.

To se pravi, in vsako leto jih je 30 več, da so zelo pomemben del naše družbe zaradi svoje izredne izkušnje, zaradi svojega gledanja na svet in življenje. Oni gledajo na to bolj, veliko bolj pozitivno kot njihovi, enako stari.

So bolj resni?
Bolj resno jemljejo življenje. Žal pa niso tako kompetitivni. Oni niso komolčarji, oni se zadovoljijo z malim in to pove mogoče že številka, da jih je samo, recimo, 28 procentov zaposlenih v svojem poklicu, ker težko dobijo take poklice, za katere so res izučeni.

Saj omenjate tudi te predsodke, ki jih ima družba kot takšna. Navajate primer neke dame, ženske, ki pač ni mogla dobiti svojih otrok in je kandidirala, da bi posvojila otroka in so jo odklonili z razlogom, vi ste ja imeli raka, ne morete otroka posvojit. Mogoče seveda so tudi kakšni zdravstveni razlogi, ki so govorili za to, kot češ, recimo, posvoji otroka, nakar bo spet takoj šla nazaj v bolnico pa to. Ampak vi niste tega mnenja, če prav berem tole. Ona je bila takrat ozdravljena od svojega raka, imela je pa še eno drugo obliko in tudi že več let po tem. Torej, dve vrsti in so ji zaradi tega odklonili. Ampak, a veste, človek obrača, Bog obrne, pravijo. Ona je bila takrat že poročena, ko je za posvojitev prosila, pa ni dobila, ampak je rodila zdravega otroka, čeprav smo mi prej ugotovili, da je sterilna. No, ampak vidite, kako...... To ste se zmotili v pravo smer.
Ampak kako se mi motimo tudi še danes in kako se sproti učimo. In to je tisto, kar so tudi biseri o teh ljudeh. Mi, onkologi, smo se včasih učili biologije raka pač tako, ker nismo imeli sredstev zdravljenja za metastaze, da so prišli nazaj, pa smo ga spet malo pozdravili, pa je spet prišel nazaj. Včasih se mi zdi, da se spet od začetka učimo vsega na teh ljudeh. In imamo zelo lepe primere, kako smo korist za te, ki se zdaj zdravijo, od njih dobili. Recimo, ena Hočkinova bolezen, ki smo jo zdravili s kemoterapijo neke vrste, pa je povzročala skoraj sto odstotno sterilnost pri moških, zelo visok procent sterilnosti, pa smo zamenjali zdravila.

In danes tega ni več. Smo se naučili od teh, ki preživijo raka.

Tukaj sem bral neko statistiko, ki pravi, da je rak na pohodu, zlasti med temi mladimi, med vitezi, vedno več jih zboleva. Ampak, na drugi strani, je tudi vedno več ozdravljenih. Tako, da v absolutnih številkah, recimo, namesto 50, jih bo čez nekaj let zbolelo 70, ampak jih bo od tega 50 ozdravljenih. A prav berem to? Ena krivulja se dviga, oboleli, ravno tako se dviga druga, ozdravljeni.
Tako. Povsod po svetu.... Pa zakaj, mi povejte, zakaj je rak na pohodu? Ne vem. Bom najbolj odkrita, če povem, da ne vem. Tudi vaša znanost ne ve?
Ne, ne. Mislim, to...... A je to hrana mogoče. Oprostite, da vam vpadam v besedo, ampak to ljudje mislimo. Mi jemo vsi nekakšno zastrupljeno, predelano, manjvredno hrano, živimo v ozračju, ki je zastrupljeno, hodimo po zemlji, kjer se kotali kdo ve kaj vse. Je to? Ja, tako, v to smer se tudi raziskuje, ampak je to zelo težko dokazat. Prav to je tisto, kar povzroča povečanje. Seveda najdejo karcinogene snovi v pesticidih, povsod. Ampak, potem reči, točno zaradi tega, to delajo epidemiologi. Jaz osebno ne upam reči, da vem. Vem pa to, da povsod po svetu jih je en procent več. Za en procent se poveča število. Obolelost. Obolelih.
Obolelih. Kar se pa tiče ozdravljenja, me je pa zelo žalostilo, zdaj, ko smo se nekako kazali, Slovenija, kot da smo ne vem kje, na slabem mestu glede zdravljenja, ker v pediatriji smo prav tako kot vsi, najbolj napredne države.

Isti procent ozdravljenih, če govorimo o statistikah. 72 odstotkov imajo Britanci, Nordijci imajo nekaj več, 75 odstotkov, vendar to ni statistično signifikantno, signifikantne pa so razlike med procentom ozdravljenja z vzhodnimi deželami, torej Madžarska, Češka, Poljska.

In med redkimi smo v Sloveniji, ki imamo idealne pogoje. Zopet pravim, zdaj sem prišla v situacijo, kjer imam vsaj na razpolago za tako delo, ker imamo register raka že od leta ' 50, da vse vemo, za vse otroke, ki so zboleli. Smo majhna dežela. Tega nimajo povsod in od leta ' 50 pa sploh ne.

Imamo center za zdravljenje otrok z rakom na pediatrični kliniki, kamor vsi otroci, ki imajo raka, pridejo, tako da se izkušnje le večajo, čeprav jih je malo, ampak so vse v enem centru. In seveda imamo sodelovanje s pediatrično kliniko, ki nam lepo preda te bolnike, ko niso več pediatrični, da se nadaljuje delo z odraslimi na onkološkem inštitutu. So idealno oboji za to.
Videli smo, da je procent ozdravljenih otrok zelo velik, tri četrt. A velja to isto za odrasle?
Nekatere oblike odraslega raka so tako dobro ozdravljive. Recimo, prav tiste, ki so pogoste med mladostniki, ki so še podobne, rak na modih, rak na jajčnikih, določene oblike, ki imajo ravno tako dobre rezultate. Ampak, seveda, pri odraslih imamo pljučni rak, kjer so rezultati še vedno zelo......
Ki je redek pri mladih, ne? Pri otrocih.
Ne, pri otrocih tega nimamo. Torej, oblike raka pri otrocih so drugačne. Pri odraslih imamo rak v pravem oziru besede, pri otrocih imamo pa embrionalne tumorje. Iz drugačnega, nerazvitega tkiva nastanejo. Ali lahko ponovim, kar ste meni povedali prej? Če zboli nekdo, ki je na meji med tem, da ga lahko imamo še za otroka ali pa že odraslega in bi si lahko izbral inštitucijo, kjer bi se zdravil, bi mu vi kot prijateljica svetovali, pojdi rajši k pediatrom v otroško kliniko, ker te bodo tam bolje pozdravili kot med odraslimi. Je to res? Ja, je to res, zato, ker so prvič to pokazale izkušnje. Če pregledamo rezultate, je to res, da so se tisti, ki so se na otroški kliniki zdravili, imajo večje, lepše možnosti, drugič so pa te bolezni, ki nastanejo med 16- im in če so podobne tem, otroškim tumorjem, potem imajo tam več izkušenj, ker so bolj redke. Tako, da je bolj naravno. Razen tega, starši se zato dostikrat tudi rajši odločijo, ker so nekako, takrat, ko otrok zboli, zelo protektivni in bi radi najboljše in ga imajo še vedno za otroka in ga rajši dajo na pediatrično kliniko. Preden pokažemo te slike, to je nekaj prizorov iz življenja malih vitezov, eno vprašanje, pa boste rekli, da je neumno, pa ne bo. Kdaj bo medicina znala pozdravit raka definitivno? Never never?
Trenutno se polagajo veliki upi na genetiko.

Pri otroških tumorjih je veliko več res najti genetske povezave kot pri odraslih. Pri odraslih imamo pa zunanje faktorje, ki so bolj v ospredju, kajenje, slab zrak in tako dalje, pri otrocih pa so še in jaz mislim, da je ena izmed poti.

Po drugi strani pa se zdravljenje itak izboljšuje in dejansko imamo oblike raka pri otrocih, ki so, dobro, sto odstotno ni v življenju prav nič, ampak 95 odstotkov se jih pozdravi, recimo, z Wilimsovim tumorjem, kar je pa že zelo blizu.
Zdaj vas pa prosim za komentar. Jaz bom pokazal nekaj sličic, ki ste jih prinesli s sabo iz življenja......
Malih vitezov.?. malih vitezov, ja. Tukaj vidimo eno druščino na neki zabavi?
Ne, to so v toplicah, v Atomskih toplicah, cela skupina je šla tja in jaz mislim, da so kar v toplicah, ali pa, vsekakor je skupina, ker vidim tam tudi psihologa.

Psiholog se je pogovarjal z vsaj 300 izmed teh in vodi te skupine in zraven je tudi mlada zdravnica, tista v belem, mlada raziskovalka.

Druga slika.
Tukaj se pa peljemo na nekakšen koncert. Veseli obrazi.
In vidim tu male viteze, pa eno mamo, ta druga na desni je mama Aljaževa in najeli smo avtobus, ker smo priredili dobrodelni koncert. Ne vem več točno, a je bilo v Mariboru ali v Celju, vsekakor nekje izven Ljubljane, smo se tja peljali.
Še dve sliki imam. Te pa stojijo na glavi. Kar okoli jih malo obrnite. Tole so pa zdravniki, ne?
Ja. To so pa mlade raziskovalke.

Slovenske?
Slovenske. Po upokojitvi sem delala na raziskovalnem programu, ki se imenuje Kasne posledice zdravljenja raka pri otrocih in zato mi je ministrstvo za znanost plačevalo in plačalo tudi mlade raziskovalke. Tukaj bi rada povedala, da so to vse mamice. Ena ima štiri otroke, ena ima tri, dve imata dva, ena ima enega. To se pravi, deset otrok in od tega se jih je sedem rodilo na programu tako rekoč.
To je za slovenske razmere nadpovprečno.
Mislim, kar se teh raziskovalnih programov tiče, je res bilo zelo ugodno.
Gospa profesor, prav lepa hvala za ta pogovor. Mislim, da je bil optimističen, da bo marsikdo rekel, no ja, mogoče se pa s tem rakom le lahko borimo še relativno uspešno. Tudi zahvaljujoč vam in malim vitezom. Spoštovani gledalci, hvala vam, da ste nas spremljali. Vidite, stvar ni tako črna kot bi kakšen črnogled mislil. Nasvidenje!

Prejšnja: Aleš Hauc

Naslednja: Tomo Križnar

oglasno sporočilo

Moj RTV

Večerni gost: Prof. dr. Berta Jereb