Odprti kop - Večerni gost: prof. dr. Borut Geršak

Besedilo, Slike

Premiera: nedelja, 10. februar 2008, Vse oddaje

Dober večer, spoštovane gledalke in gledalci, nocoj je moj večerni gost profesor doktor Borut Geršak, doktor medicine, svetnik, predstojnik Kliničnega oddelka za kirurgijo srca v Univerzitetnem kliničnem središču v Ljubljani. Dober večer, profesor Geršak. Dober večer.
Dobrodošli v našem studiu.
Dober večer. Pred koncem lanskega leta smo brali vest, da so bralci Dela vas izbrali za osebnost leta, ker ste, tako beremo, s svojo ekipo izvedli prvo endoskopsko operacijo srca, kar vas uvršča v vrh evropskega zdravstva.

Kakšna je pravzaprav ta operacija? Kaj si lahko predstavljamo pod tem opisom, endoskopska operacija srca? Dajte nam malo razložit tole, prosim.
Tam okoli leta 2000 se je po celem svetu začela neka nova struja v srčni kirurgiji, ki je sledila strujam recimo v abdominalni kirurgiji, da bi s pomočjo majhnih rezov oziroma celo z endoskopi operirali tudi na srcu. Mi smo temu sledili in potem smo te bolnike, ki so bili primerni za te operacije, operirali na ta način, da jim nismo prerezali prsnega koša, ampak da smo v prsni koš postavili kamere.
To pomeni endoskopija, da gledaš od znotraj.
Ja, da gledaš od znotraj, preko kamere in z nekimi dolgimi inštrumenti smo potem to operacijo izvedli. In očitno je bila uspešna.
Ja, precej teh operacij smo naredili. Je bil pa tak razcvet te kirurgije tam okoli leta 2000, 2002 po celem svetu.
Piše tukaj, da je bila prva operacija, v Sloveniji ali kako? Mi smo imeli prvo operacijo v Sloveniji, potem smo pa res naredili eno operacijo, ki je bila takrat prva na svetu, to je zamenjavo aortne zaklopke z endoskopom.
In ta vaša izvolitev med bralci je pravzaprav ena pozitivna vest iz zdravstva. Zadnje čase smo iz teh logov slišali same negativne zadeve. To manjka, ono ni v redu in tako naprej. Je pa prijetno.
Jaz moram reči, da sem zelo zadovoljen. V glavnem se mi zdi pomembno to, da je to priznanje vsem zdravnikom oziroma zdravstvenim delavcem, ki dobro delajo, tudi našim kirurgom na Kliničnem oddelku za kirurgijo srca in ožilja, skratka, da je neka pozitivna vest.
Nekaj bi vas vprašal, kar je malo bolj aktualno. Pred kakšnimi tedni je bila razširjena vest, da so v Minnesoti v nekem laboratoriju ustvarili utripajoče srce. Raziskovalci so za izdelavo bio umetnega srca uporabili mrtva podganja srca, ki so jim najprej odstranili celice, preostanek pa jim je služil kot skelet za novo srce in potem gre naprej tole. Raziskovalci so vzdrževali srčna ogrodja v posebnem bioreaktorju in jih nato ponovno posadili s srčnimi celicami iz novorojene miške. Presajene celice so ponovno posadile žile in tri dni pozneje začele utripati z majhnimi mikroskopskimi krči. Še nekaj dni pozneje je bilo utripanje vidno s prostim očesom in srce je črpalo z dvoodstotno močjo svoje normalne moči. Kako je vaš komentar?

Je to nekaj popolnoma novega, nekaj, kar odpira nov način? Ta sfera tako imenovanega tkivnega inženiringa je precej obetajoča sfera. Veliko raziskovalnih laboratorijev se s tem ukvarja. Gre pa v bistvu za gojenje nekih celic, ki so lahko človeku lastne, recimo se odvzamejo in se potem poskušajo vgraditi na neka ogrodja. V tem primeru je šlo za ogrodje, ki se je pač moralo krčit. Bolj običajna so tista ogrodja, kjer se te celice ne krčijo, recimo koža ali pa tudi mogoče hrustanec. Tukajle pa je prav presenetljivo, da je pač to ogrodje, ki je bilo dejansko z uničenimi celicami, lahko prevzelo funkcijo črpanja.
Ja, utripalo je vidno s prostim očesom. In tudi opravljalo delo srca z dvoodstotno jakostjo. A je to začetek poti, da bomo nova srca lahko pričeli v laboratoriju ali kako? Kaj mislite?
Sigurno je en začetek neke nove poti, da bi se pač organi poskušali gojit. Obstaja pa tudi druga velika alternativa, da se kar organi na posebej vzrejenih živalih uporabljajo. Ampak vse je še v povojih. Preden bo prišlo do klinične uporabe z dejansko vgraditvijo v ljudi, bo verjetno preteklo še kar nekaj časa. To smo že slišali, da so svinjske zaklopke uporabljali pri presaditvi v človeka.
Ja, gre dejansko za delčke zaklopk oziroma mogoče celo popolne zaklopke. Ker človeško telo je zelo podobno svinjskemu. Ja, ja. Tukaj imamo eno danes, podobno.
Prosim.
Tukajle gre za dejansko takšno zaklopko, kjer so pač listki narejeni iz prašičkovih listkov. To je modelček, jasno, in taka se vgrajuje v človeško telo. Seveda te zaklopke niso večne oziroma niso takšne, da bi trajale recimo sto let, zaradi tega, ker pač pride do njihove okvare, za razliko od mehaničnih zaklopk, kjer imamo pa tukaj en model.

Te so iz plastike? Ne, to so iz kovine. In tukajle lahko pač vidimo, kakšna je ta zaklopka, ki se mehanično vgradi. Vsaka ima svoje prednosti in svoje slabosti. Pri starejših ljudeh pa danes več ali manj poskušamo vgradit te biološke zaklopke, bodisi iz prašička ali pa iz govejega perikarda, iz tiste ovojnice, ki obdaja srce. In to so na roko narejene zaklopke. To velikokrat počenete vi tudi, da vsajate te zadeve?
Ja. Praktično na Kliničnem oddelku za kirurgijo srca in ožilja v Kliničnem centru opravljamo to vsakodnevno.
In je to uspešno v glavnem?
Ja, so kar dobri uspehi, čeprav je treba pač reči, da te zaklopke trajajo nekako 15, 20 let in niso primerne za mlajše ljudi. Razen v izjemnih slučajih.
Jaz moram na vsak način na začetku opisat še vašo študijsko pot, ki je bila vzorna, če ne celo nekaj več. Berem, da ste najprej študirali jedrsko fiziko, in sicer nikjer drugje kot na Massachussetts Institute of Tehcnology v Cambridgeu blizu Bostona, pa ste si premislili in ste šli v medicino. Vsi vemo, da je težko priti v ta Massachussetts Institute, vzamejo samo izbrane študente. Vas so sprejeli, vi ste imeli potem ta kapital, to štartno osnovo, pa ste kljub temu to pustili in šli študirat medicino. Kaj vas je ponoči razsvetlilo? Ste rekli: " Fizika me ne zanima, bolj me zanima medicina. "?
Vprašanje je zelo zanimivo. Jaz sem v tistem času, kakor vsak mlad človek, ki se odloča za svojo življenjsko pot, gledal različne stvari, bral različne knjige in v roke mi je prišla knjiga Nobelovega nagrajenca, dveh Nobelovih nagrajencev Watsona in Cricka.
Spirala.

Dvojna vijačnica. In ko sem jaz prebral to Dvojno vijačnico se mi je zdelo, da je pač to delo z nekimi biološkimi stvarmi, da je nekaj strašno super in tako dalje. In moram reči, da to je pretehtalo tako zelo močno, da se danes ukvarjam s tem. Sicer sem zdravnik, nisem raziskovalec na tem področju, ampak vseeno. To je bil glavni razlog oziroma tisti moment.
Torej Watson in Crick sta to povzročila, da smo dobili dobrega kirurga. Vidim pa, da ste se ukvarjali na začetku z motnjami srčnega ritma pri podvodnem plavanju. Kako pa je prišlo do tega? A ste vi plavali tudi?
Ne aktivno, ne športno, ampak samo rekreativno. V drugem letniku fakultete je bil predavatelj docent Japec Jakopin, znan danes bolj kot...
Graditelj jaht.
Graditelj jaht. In nekako se je zbrala okrog njega ena skupina nas kolegov, pet nas je bilo, ki smo pač začeli študirat te motnje ritma pri podvodnem plavanju in smo nekako pod njegovim mentorstvom se potapljali, plavali, izvajali telemetrijo, tako da je bilo kar zanimivo. In potem smo dobili Prešernovo nagrado za študente.
Ja, ja. Potem ste postali čez nekaj časa asistent, potem berem, da ste kot zagovornik modernih pristopov pouka v vsakoletna predavanja uvedli direktne prenose v živo iz operacijskih dvoran, kar je zelo močno pritegnilo študente. Ste tudi orali ledino pri tem?
Če jaz pogledam, ko sem bil jaz študent, ne bi rad kritiziral preveč, ampak se mi zdi, da morajo biti predavanja nekaj takšnega, da so nek dodatek tistemu, kar že piše v knjigah, v učbenikih, v revijah. Tisto, kar pač študent potrebuje in to je verjetno nek neposreden stik s samim zdravljenjem, s prakso in mi smo to pri nas uvedli in imamo prenose iz operacijske dvorane, da so prave, resne operacije. In moram tudi reči, da so študentje zelo korektni in zelo odgovorno se obnašajo takrat, ko je to na predavanjih.

To je lepo slišat. Vidim, da ste prejeli Lavričevo nagrado za najboljšega predavatelja asistenta. Tukaj ste se že začeli navajat počasi na razna priznanja. Veliko ste sodelovali z Inštitutom Jožef Stefan in ste v skupini strokovnjakov razvijali mnogo kanalni EKG aparat. Kaj pa to pomeni?
To sodelovanje z Inštitutom Jožef Stefan je mogoče eno izmed zelo dobrih obdobij na moji strokovni poti, kajti tam so le strokovnjaki, ki so tehnično izobraženi, nekako kombinacija tehnike in medicine, mogoče še iz preteklosti, se mi je zdela zelo pomembna.
Fizika je prišla prav.
In takrat smo potem razvili 32 kanalni EKG aparat, ki pač na površini človeškega telesa meri signale. Gre pa za dejansko merjenje bioloških signalov, kakršnihkoli. In smo to spravili na en majhen računalnik in potem izvajali razne meritve, analize.
Vi ste prinesli tudi danes računalnik. Katera tema je tukaj noter za ilustracijo pripravljena? Tukaj noter so posnetki iz operacij, z raznih tehnik, ki so mogoče manj znane, pa se prav tako uporabljajo. Dobro, do tega še pridemo malo kasneje. Ampak tale vaš mnogo kanalni EKG so preizkušali, berem, v Braziliji, pa v Salt Lake Cityju, pa celo na Japonskem v Tokiu in Yokohami. To že kaže, da je imela resonanco ta stvar po svetu, v strokovnih krogih. Ja, to je bilo tam v 90- ih letih, v srednje 9- ih. letih. Najprej smo to preizkušali v Braziliji, potem pa smo res primerjali te naše rezultate z enim praktično vodilnim laboratorijem na svetu za podobne meritve v Salt Lake Cityju. Jaz sem bil tudi tam in moram reči, da smo bili kar zadovoljni.
A je to res, da so Američani še vedno prvi v teh zadevah ali so Japonci sedaj postali nevarni malo temu primatu?
Meni se zdi, da so Američani še vedno prvi v tej visoki tehnologiji.

Ki jo imajo Japonci tudi, seveda.
Japonci jo tudi imajo, ampak Japonci mogoče bolj na tej potrošni tehnologiji, tak občutek imam. Temeljna znanost je doma v Ameriki.
Temeljna znanost se mi zdi, da pa je še vedno zelo visoko v Ameriki.

Pomembne dosežke ste dosegli s tem, da ste uvedli tehniko operiranja srčnih zaklopk na delujočem srcu. To se sliši pa zelo strašljivo. Kako, kaj je s tem?
No, normalno se srčne operacije izvajajo tako, da se pač izven telesa ustvari zunajtelesni krvni obtok, umetno srce in umetna pljuča, ki delujejo tisto uro, dve, tri, kolikor časa traja operacija na srcu in takrat srce miruje. Če pa je srce okvarjeno, potem pa ves ta čas mirovanja, ki je, nekako srčno mišico še bolj okvarja. In tukaj imam en posnetek, kako se v bistvu lahko dejansko izvaja ta operacija. Samo za ilustracijo, kako to zgleda. Tukaj gre za zamenjavo, na posnetku vidimo zamenjavo aortne zaklopke. Vidite, da srce bije. Srce deluje.
Ja, srce deluje. In lahko rečemo, da ni okvarjeno tako močno oziroma da bi mu ta operacija še z dodatno okvaro škodila.
Kaj ste vzeli zdaj ven iz srca? Tako izgleda poapnela aortna zaklopka, ki jo potem nadomestimo z eno od teh zaklopk, ki smo jih prej videli. In naslednji posnetek pa lahko mogoče to prikaže.

Tako, sedaj s posebnimi šivi, ki imajo takšne majhne krpice, potem to zaklopko umetno, kot bomo kasneje videli, damo na mesto prave zaklopke. Videli bomo mehanično zaklopko.

Ki pač je še vedno zlati standard. Poglejte te črne listke, ki so pač podobni tistim, ki sem jih prej pokazal, na začetku.
Potem je pa še ena druga tehnika, ki se tukaj omenja, pri tako imenovanih by- pass operacijah ste razvili s kolegi iz Brazilije in tako naprej tehniko kirurškega prikaza marginalnih operacij za operacije brez zunajtelesnega krvnega obtoka. To se pravi, brez tega, da bi priklopili pacienta na te stroje mogočne.

V tem primeru, ko je šlo za zamenjavo zaklopke, v tem primeru, ko se srce odpre, tega ne moremo izvesti brez zunajtelesnega krvnega obtoka. Če pa delamo by- pass operacijo, kjer gre pa za delo na površini srca, na žilah na površini srca, pa to lahko naredimo. To je razvil naš brazilski kolega, ki je tudi naš velik prijatelj, doktor Ricardo Lima. Med drugim je tudi bil zdaj izvoljen za častnega profesorja Univerze v Ljubljani in seveda jasno v kontaktih z njim smo pač tudi pri nas to operacijo premostitve na delujočem srcu dobro razvili. Danes recimo dva naša kirurga delata praktično 100 procentov teh operacij na delujočem srcu. In tukaj lahko pogledamo, tu je en posnetek, kako takšna operacija zgleda. Poglejte, tukaj vidite, da srce bije. Premostili bomo to žilo, ki jo tukaj kažem s prstom. Seveda ustaviti je treba pretok krvi skozi to žilo, da ne izgubimo krvi, nekako to žilo začasno zadrgnemo. Potem pa s takšnim posebnim stabilizatorjem nekako umirimo ta del srca, da se samo minimalno premika. Ti stabilizatorji so za enkratno uporabo in jih potem po operaciji zavržemo. Obstajajo tudi takšni, da jih potem lahko ponovno uporabimo, ampak danes imamo v glavnem te. In potem tukajle boste videli, kako pač kirurg prišije ta by- pass potem na to srce.
Temu bi se reklo klasičen postopek. Kirurg odpre telo na široko, tako da vidi, da lahko seže od zunaj.

Tukaj piše pa, da je verjetno najpomembnejši dosežek profesorja Geršaka v svetovnem merilu njegovo zavzemanje za minimalno invazivno in endoskopsko kirurgijo srca. Tukaj moramo malo povedat, kaj to je. Minimalno invazivno, se pravi tisti vdor v telo minimalen, da ga ne razrežete preveč, ampak za endoskopsko operacijo sta potrebni samo dve luknjici, kajne?
Pojem minimalna invazivna kirurgija je zelo širok. Endoskopske operacije so samo ene, obstajajo tudi operacije z bistveno manjšimi rezi oziroma s takšnimi rezi, ki ne poškodujejo prsnice preveč. Tako se lahko zamenjajo zaklopke, lahko se naredijo by- passi. Tudi pri nas naši kolegi delajo te operacije. Tako da ni skrivnost, jaz sem se za to zavzemal in se še vedno zavzemam in jasno, tudi pri nas se precej teh operacij izvaja rutinsko. Ne samo sporadično, ampak rutinsko.
Torej, vi zdaj ne odprete pacienta, ampak skozi ti dve odprtini uvedete dve žici. Na eni je kamera, s pomočjo katere gledate, kaj se dogaja znotraj.
Ja. Kaj pa je na drugi, luč?
Na kameri?
Je luč? Je dejansko tudi luč, ja.
Ta druga je pa nož? Druga so pa pinceta, ta tretja so škarje. Tako kot se dejansko operira recimo operacija žolčnih kamnov, podobno. S tem, da je v srčni kirurgiji razlika ta, da je pač treba ta zunajtelesni krvni obtok nekako od daleč napeljat, preko žil na vratu, preko žil v dimljah.
Ampak preko stroja? Ja, preko stroja, zunajtelesni krvni obtok, ja.

No, da končam zdaj ta prelet čez vašo biografijo. Piše, da je aktivnost profesorja Geršaka v zadnjih nekaj letih usmerjena v uporabo bioloških srčnih zaklopk in tkivnega inženiringa, v kirurško zdravljenje končne odpovedi srca in uvedbe umetnega srca in v uporabo modernih računalniških tehnologij pri operacijah srca. In tako je eden izmed nosilcev evropskega projekta Augmented Reality in Surgery, kjer je zadolžen za klinično aplikacijo robotov v kirurgiji. Kako je zdaj s temi roboti? Vas bodo nadomestili operaterje počasi ali kako?

To je en projekt, ki ga financira Evropska skupnost in v njem sodeluje osem velikih inštitucij, naš Klinični center je samo ena izmed. Kot ste rekli, je v bistvu zadolžen za klinično aplikacijo. Obstajajo pa tudi druge inštitucije, recimo iz Norveške, iz Belgije, iz Anglije, iz Italije, iz Cambridgea recimo iz Anglije, ki se ukvarjajo s slikami, obdelavo slik, s prenosom teh posnetkov dejansko v neko umetno inteligenco. To je en tak skupek enih sklopov. Sodelujejo tudi takšne inštitucije na Norveškem, ki izdelujejo programe recimo za Naso. Tako da je precej zanimiva skupina.

Moram pa povedati, da roboti niso to, kar si ljudje predstavljajo trenutno.
Možic na kolesih.
Ljudje mislijo, da je to nekdo, ki opravlja, tako kot recimo umetni človek.

V bistvu gre na današnjem stanju robotske kirurgije za ponavljajoče gibe kirurgovih rok, ki jih pač nek aparat potem ponavlja. Skratka kirurg mora še vseeno zadaj ostat. Mi bi pa radi šli korak naprej, da bi vsaj en del teh aktivnosti, ki jih izvajajo kirurgove roke, lahko pa res robot naredil. In obstajata dve veliki skupini. Ena skupina za jetrno kirurgijo, ena skupina pa za srčno kirurgijo, kjer pač nekako se vsaj delčki teh operacij, ki jih je veliko, poskušajo na nek način izvesti popolnoma avtomatizirano. S tem, da mogoče lahko rečem, da je končni cilj tega robota res tak, ne govorim zdaj jutri, ampak o nadaljnjih letih, da mogoče bi lahko tudi en laik pritisnil na gumb in bi se operacija izvedla. Odtipkaš kaj bi rad in je.
Ja, to je v bistvu recimo tisti končni cilj.
Ostanete brez dela potem. Poglejmo, dvajset let, približno dvajset let je že, kar se vi ukvarjate s tem. Če primerjate zdaj situacijo, ki je bila takrat, ko ste začeli, z današnjo, pa potem projicirate dvajset let naprej, kaj bo recimo čez dvajset let? Kam bo pripeljala ta reč?
Jaz upam, da čez dvajset let bo ta napredek, v zadnjih letih je izreden in je v bistvu eksponenten in se sploh ne da primerjat, kaj bo. Težko je zdaj to interpolirat naprej, ampak jaz predvidevam, da bo precej stvari, ki so zdaj problematične, rešenih. Recimo umetno srce, potem en del teh aplikacij robotov oziroma da bo veliko teh operacij, ki jih danes izvajamo s kakršnimikoli rezi, vključno z endoskopsko kirurgijo, da bodo počasi nadomestili posegi, ki se bodo izvajali preko žil, preko kože. Recimo kakor implantacija zaklopk preko žil, da niti ne bo treba karkoli prerezati, ampak samo skozi žilo potisnit umetno zaklopko.
Zametki tega so že kje?

So že, ja, zametki tega so že, zlasti na področju aortne zaklopke. Tiste zaklopke, ki je glavna zaklopka, ki nekako se odpira med levim prekatom in med aorto.
Vi ste omenili, da bodo umetna srca prišla. Tukaj sta dve.
Ja, tukaj je precej teh umetnih src, med drugim tudi takšno umetno srce, ki se je pač vgradilo v bolnika pri nas.
Katero je to? To je tukajle na mizi. In jaz sem tukaj pripravil dejansko?.- Tale aparat?
Tale aparat, ja.
V bistvu gre za elektromotor ta reč.
Tu gre za neko kontrolno ploščo, neko konzolo mi pravimo, ki pač regulira to umetno srce.

In če pogledamo, tukaj sta dve cevki, noter je voda in lahko rečemo, da je to človeško srce oziroma človeški organizem. Simulacija tega. Skratka, mi bomo zdaj pač naredili to demonstracijo, da bodo lahko gledalci videli. Prosim, ja.
Mi bomo črpali preko te cevke, preko tega rotorčka nazaj in bomo noter vlili malenkost črnila, da se bo videlo, kako se bo to vse pobarvalo.

A vas lahko prosim, da bi lahko prižgali ta aparat.

Tukaj gre za elektromotor. In tukajle je magnet, ki v bistvu to vrti. V bistvu sedaj so se že prikazale...

Aparat je zdaj že prižgan, tukaj se že kar nekako trese. Hoče se začet vrtet. In mi mu bomo tukajle zdaj naredili recimo, da mu bomo naredili 500 obratov na minuto.

In tale se že vrti. In v bistvu zdaj črpa to vodo tukajle.

Iz telesa.
Iz telesa nazaj oziroma pomaga temu srcu, recimo, če je to srce.
Aha, to je dodatno k srcu, ki še deluje, ampak slabo.
To je dodatno k srcu.

Ja, srce še deluje, ampak slabo, in mu dejansko pomaga en del počrpat. Mi lahko tukajle te vrtljaje, poglejte tukajle je 500 vrtljajev. Mi lahko te vrtljaje naredimo recimo na 1000.
In vidite, da se že hitreje vrti. In tukajle zgoraj imamo napisano, da tukaj sedaj črpa ta črpalka tri litre na minuto. Recimo če je pet litrov normalen pretok, recimo lahko tri, štiri litre prečrpa.
Ostala dva litra pa srce.
Ostala dva pa srce vseeno prečrpa. Jaz bom tukajle zdaj malo ustavil. Bom dal tole na stop. Bom sedaj tukajle odprl. Ker je voda, se pač nič ne vidi. In bomo noter vlili črnilo.

Zdaj stoji. Ni ničesar v teh dveh cevkah. Zdaj bomo pa naredili recimo na 500 obratov. In mislim, da v istem momentu, ko bomo to naredili, ko se bo začelo, bo tekla kri. Vidite, že lepo steče. In to je kri, ki jo poganja ta aparat.
Ja. Tu se je počrpala ta kri, v tem primeru črnilo. In potem, ko si srce opomore, srce nekako zdaj počiva.
Ampak to po daljšem času?
Ja, recimo po treh tednih, po mesecu dni. Tri tedne je bolnik vezan na to?
Ja, mi smo temu našemu bolniku lahko po enemu mesecu odstranili to umetno srce in v bistvu njegovo srce zelo dobro deluje oziroma zelo dobro, jasno, je še okvarjeno vseeno, ampak brez tega ne bi. Se pravi, potrebovalo je samo eno dobro pavzo, en dopust, bi lahko rekli.
Ja. Bom jaz zdaj to ustavil.
Jaz vidim toliko še privlačnih stvari tukaj na mizi.

A vas lahko prosim, da bi mogoče zdaj izklopili? Da izklopim, ja. Recimo to je verjetno krvno ožilje. Ja, to je krvno ožilje.
Tisto so kapilare. To je arterijski sistem, to so arterije, na katere mi potem prišijemo by- passe. Recimo na to ali pa na to žilo, pa na tole.
By- pass pomeni, da odrežete košček, kjer je zamašek in greste mimo tega.
Ne, v bistvu mi vzamemo eno žilico, potem pa če tukaj žila gre naprej v glavo pa po telesu, potem od tukaj to umetno žilo.... Recimo da je tukaj zamašena ta žila. Potem v bistvu mi to umetno žilo napeljemo sem, na ta del.
In zamašeni del odrežete in izločite?
Ne, zamešen del ne odrežemo. Aha, ostane.
Samo tako, kot recimo nek obvoz, obvod naredimo.
Pa gre kri po obeh ali samo po obvoznici? Po obvoznici gre v glavnem. Zaradi tega moramo pač zelo pazit, kam to napeljemo, če je tista odložitev premajhna, potem se lahko ta umetni by- pass zapre.

Dve srci, zakaj sta dve? Ker sta različni? Ja, tako se lahko odpre srce. Tukajle so modelčki. To so umetni, upam.
Tukaj so modelčki iz plastike.

Takole v bistvu gre. Srce ima jasno več votlin.

Vzemite si malo časa, pa nam razložite, kako je s srcem. Marsikomu bo prav prišlo, se bo spomnil, če je kdaj vedel sploh.
Ga bom mogoče pokril, da se bo od zunaj videlo, kako je. Skratka, če bi ga postavil v sebe, bi nekako rekel, da tako leži.

Na sredini.
Zakaj ljudje govorijo, da leži na levi strani?
Zaradi tega, ker je pač ta del, levi prekat, ki je tukajle, je pač na levi strani.- Če imaš težave s srcem, te boli na levi, pravijo.
Ne, prava bolečina pri srcu je točno na sredini.
Aha, na sredini. Angina pectoris prava, ko človeka zagrabi, je bolečina točno za prsnico.
Takrat je stvar resna?
Ja. Dokler človeka nekako boli takole, lahko da je srce, lahko pa da je tudi kaj drugega.
Živci.
Tudi lahko, ja.

Tukaj noter pride iz glave kri, tukaj spodaj pride iz noge, v desno srce. Tukaj je desni atrij, tukaj je pa desni prekat. Kri gre z desnega atrija v desni prekat in iz desnega prekata gre v pljuča. Takole v pljuča. To se lepo vidi, po dveh v desna pljuča pa v leva pljuča. Potem se pa vrne nazaj preko teh štirih pljučnih ven v levi atrij. In iz levega atrija gre v levi prekat.

Takole, v levi prekat. In iz levega prekata v aorto, to je pa recimo ta žila tukajle, po glavi.
In tukaj zdaj utripne srce in požene.
Srce utripne, enkrat požene kri skozi pljuča, istočasno požene kri po telesu. In če pogledamo to umetno srce, kako je to umetno srce napeljano. Umetno srce je napeljano, da iz tega predela tukajle, levega atrija oziroma lahko tudi iz levega prekata, ampak tisto kri, ki pride iz pljuč, potegne preko cevke in ta kri ne gre več v levi prekat, ampak gre preko tega umetnega srca nazaj in mi preko takšne umetne žile, kot je tukajle, preko takšne umetne žile.
Tako debele so te umetne žile?
Ja. Potem zašijemo v ta predel aorte.
Te žile so iz plastike, iz posebnega materiala?
Te žile so iz posebnega materiala, iz dakrona oziroma iz teflona. Tukaj na mizi imamo pa mogoče kot zanimivost, če je to umetno srce nekako za kratek čas, mesec, dva, tudi nekoliko več, in očitno je, da človek takšne konzole in tega ne more nositi s sabo. V bistvu lahko je v bolnišnici, lahko se pogovarja in tako naprej ali pa na vozičkih, imamo pa tukajle umetna srca, ki se dejansko lahko vgradijo v človeško telo.
Katero je to?
Tukaj gre za več modelov, in sicer če pogledamo, tukajle sta dva modela, ki sta na nek način sedaj že recimo zgodovinska modela, smo si jih posebej za to oddajo sposodili. Gre za en tak pozatilni pretok.
Kakšen?
Kot da bi se res srce krčilo. Skratka ta pretok pulzira. In noter so tudi zaklopke. V tem srcu so zaklopke, mogoče se bo slišalo. Vidite, da so zaklopke, ki dejansko spuščajo in zavirajo kri. Za razliko od tega srca, kjer pa ni nobenih zaklopk. Tukaj gre pa za stalen pretok krvi. Recimo liter, dva, tri, ni tistih skokov pa padcev, je bolj tako vse umirjeno.

Tale se lahko vgradi v človeško telo.
In ta nadomesti človekovo srce? Tukaj ni več zraven bivšega srca. V tem primeru ja.
Ne potrebuješ?
Dejansko ga ne bi potreboval. To je en model. Drugi model, ki je pa predhodnica tega, ki je pa trenutno zelo uspešen, je pa ta velik.
Kateri je bolj uspešen, ta ali tega, ki ste ga ravnokar odložili?
Bolj uspešen je trenutno ta, kjer pač gre za kontinuiran pretok. Zaradi veliko veliko razlogov. In to je pa dejansko umetno srce, ki se vgradi v človeško telo. Recimo verzija ena, vidite, ogromno je, težko je. Tukaj se pa ta del, ki ga tukaj vidimo, ki se premika, napelje kar direkt noter v ta prekat.

Takole. In ta umetna žila se pa takole gor na aorto našije. In v bistvu gre za en tak, recimo takole nekako zgleda, če bi to napeljal. Ta je ogromen, to je verzija ena recimo. Za razliko od verzije dve, ki se jo napelje na enak način.

Kateri je zdaj zadnji model, tale?
Ta je zadnji model. Podoben je kot tisti.
Ja, ta je pa bistveno manjši. Ta je bistveno manjši. Ta se vgradi nekako takole noter v to srce. Recimo tako bi ga lahko skril. Potem to gre pa iz človeškega telesa ven. Iz človeškega telesa gre pa ta kabel ven. Vse je pokrito, nič se ne vidi.
Gre iz človeškega telesa in se priklopi.
Na tole škatlico, ki jo pač bolnik s sabo nosi, ves čas okrog pasu.
Se lahko premika s tem? Se lahko premika, gre lahko domov.
Samo mora biti priklopljen na tok?
Ja. Mora biti priklopljen in istočasno, da pač ta stvar deluje, je priklopljen na to baterijo, ki je relativno težka. Če jo potežkate, je zelo težka baterija, ki gre v to postajo.

In dve taki bateriji ima bolnik, eno na levi strani, eno pa na desni strani.
Aha. In to mu drži kar nekaj ur. Ja, kar nekaj ur mu drži, ampak jih mora skozi menjat in takole ob pasu nosi. Seveda, jasno, če zmanjka elektrike, če zmanjka baterije, mu to srce neha delat. In potem kaj se zgodi? Katastrofa?
Katastrofa, ja. Se to dogaja?
Jaz mislim, da ne. Razen če bi bila neka obsežna redukcija toka, da si v bistvu človek ne bi mogel napolnit baterij, kar pa v bistvu traja lahko ure in ure.
Koliko pa je po vaši oceni ljudi v Sloveniji, ki nosijo to, te stvari v sebi?
Zdaj dejansko nekako računamo, glede na populacijo Slovenije, da bi lahko na leto bila dva takšna človeka, ki bi potrebovala takšno srce. A ne več?
Ne več.
A je to nekako v svetovnem povprečju, ali v evropskem recimo?
To je v svetovnem povprečju, v tistih centrih, ki se s tem rutinsko ukvarjajo, recimo kjer so implantirali že desetine teh aparatur, kažejo izkušnje, da na velikost populacije, ki jih obravnava, in če preračunamo na našo populacijo, pridemo do take številke.
Ko sem jaz razmišljal in se malo pripravljal na ta najin pogovor, sem prišel na to, kako smo mi Slovenci pravzaprav navezani na svoje srce. Sem vprašal par ljudi, sem rekel: " Povej mi asociacijo, kadar slišiš srce. " Kaj je bilo? Zvesto srce, lažnivo srce, pogumno srce, levje srce, materino srce, krvaveče srce, žalostno srce, potem izpeljanke, recimo prisrčno, kar je nekaj zelo pozitivnega, ali pa celo samostalnik imamo- srčnost, direktno izpeljano iz besede srce, pomeni pogum. Pa je to splošen pojav tudi pri drugih? Ste vi kdaj razmišljali o tem, ali smo Slovenci posebej navezani na ta organ naš?

Mislim, da so vsi ljudje verjetno navezani na ta organ na nek način, ker ga vsak dan čutijo. Zlasti takrat, kadar se z njimi kaj dogaja, kadar so nervozni oziroma kadar tečejo, kadar imajo kakšne probleme. Nekako se potem to prenaša, ta projekcija nečesa na človeško srce.- Čeravno velja, da srce med temi vitalnimi organi je pravzaprav najbolj enostavna reč, če to primerjamo z jetri recimo, ki so prava kemična tovarna, to je pa mehanična črpalka.
Točno. To je očitno v bistvu z vsemi temi aparaturami se da to na nek način.... Zgoljufat.
Se ne še da danes, ampak verjetno v bližnji bodočnosti, da pač ta mehanični akt črpanja krvi po telesu lahko nadomestijo, za razliko res od jeter, od možganov recimo, od vseh ostalih drugih organov, od pljuč, tudi od kože recimo.
Ampak zakaj potem, če je relativno enostavna reč, je pa to največkrat vzrok smrtnosti? Srce pa krvni obtok in to, to je največji ubijalec.
Ja, srce je tako kot nek motor. A je to konstrukcija, narava nekako pomanjkljivo konstruirala to reč ali kaj?
Mislim, da ni.
Se prehitro upeha? Mislim, da ni.
A mi tako narobe živimo, da ga preveč forsiramo ali kaj?
Ne, jaz mislim, da je srce narejeno za to, da se forsira. Saj to je motor. Ampak v bistvu je ves ostali del, hrana, potem mogoče stres, način življenja vpliva na človeško srce, slabo. Oziroma na njegove žile. Pa ne samo žile v srcu, ampak na sploh na vse žile v človeškem telesu. Srce je tako kot nek motor in v bistvu, če motor pri avtomobilu odpove, avto obstane. Čeprav ima lahko nova kolesa.- Če ga preveč forsiraš.
Tudi, ja. Pri srcu pa ne. Srce pa ravno pričakuje, da ga boš uporabljal in v visoke ture spravljal s športom. To slišimo vsak dan. Ja, srce je navajeno, seveda odvisno od starosti človeka, da ima lahko relativno visoke frekvence, visoke vrtljaje. Lahko tudi 160 na minuto, tudi včasih 180. In to mu ne škodi?

Ne, to mu ne škodi, ampak to so ekstremi, to so ekstremni športniki, ki lahko to naredijo, medtem ko kakšne normalen človek tega ne. Zato imajo pač tisti plafon, ki se izračuna glede na leta, glede na kondicijo in pa tudi najnižji temelj, tisti, ki pa lahko je še združljiv z nekim normalnim življenjem.
Kaj je to, je vprašanje. Ja, zdaj pri športnikih so lahko te frekvence zelo nizke, pri odraslih ljudeh so lahko zelo nizke, pri otrocih niti ne toliko. Če pa ni človek nekako streniran, potem pa moramo temu srcu pomagat, da bije hitreje ali pa da ima neke prevodne motnje in takrat mu vgradimo srčni spodbujevalnik. In ta srčni spodbujevalnik...
Pace maker. Pace maker, ja. In število teh srčnih spodbujevalnikov je v porastu iz leta v leto, večje število implantiramo. Vi ste verjetno slišali zgodbo, da ima vsak človek vnaprej določeno število srčnih udarcev in ko to porabi, je konec. A je kaj na tem?
Jaz upam, da ni, jaz upam, da ni. Ker če ne, je to fatalno. Ker to je vnaprej določeno in ne moreš vplivat na to reč.
Ja, pa tudi verjetno bi potem vsi stremeli za tem, da bi imeli nizke srčne utripe. Kar pa je neka doktrina danes, da je pač pritisk in tudi srčni utripi niso visoki. Včasih se je reklo, da je 150 nek normalni pritisk za neko starost. Danes to ne velja več. Nižji.
Bistveno nižji, 120, 130.
Kako pa dosežeš to, ta nižji pritisk?
Danes obstaja cela vrsta zdravil, ki znižajo pritisk.
Pa tudi nekaj ni v redu, če morajo biti zdravila, to mora priti naravno nekako. Nekako verjetno ni za pričakovat, da bo v današnjem tempu življenja, z današnjim načinom možno, da bi lahko človek bil toliko zdrav, da ne bi potreboval zdravila.

Ne, ampak ker je prav to, kar sva zdaj ugotovila, da je srce in vse, kar je, glavni vzrok umrljivosti pri ljudeh, kaj se da tukaj tako na splošno napravit, da bi to odpravili na nek način. Mislim, da se tudi pri nas že počasi se približujemo temu platoju teh smrti.
Kjer korekcije niso več možne. Teh smrti, zaradi tega, ker je veliko že naredila preventiva, veliko veliko preventiva, bodisi primarna ali pa sekundarna preventiva.
Kaj pomeni to, zdravo življenje?
Zdravo življenje, jemanje zdravil takrat, ko je potrebno. Nekako v široki slovenski populaciji splošni zdravniki tudi zelo dobro skrbijo, da se meri pritisk. Ne samo zdravniki, jaz sem zadnjič tudi videl, kar v bistvu v trgovinah se že meri pritisk nekako, ljudem svetujejo in tako dalje, to je v bistvu dobro, da so ljudje osveščeni in vedo, kakšen pritisk imajo. Ne samo to, da so osvetljeni, ampak tudi to, da so seznanjeni s tem, kakšen je res njihov pritisk. Mogoče oni vedo, da je dobro, če imaš pritisk 120, ampak ne vejo, da imajo oni višji pritisk. Nekdo jim ga mora izmerit. Tudi lahko sam, tudi veliko si sami merijo ljudje doma.
Ja, včasih so to merili. Se spomnim, v Beogradu nekoč, si šel po cesti in so bili tam neki ljudje, ki so ti merili pritisk. Si plačal nekaj dinarjev. Je bil nekakšen ljudski šport. En te je vabil, drugi ti je pritisk meril recimo. Danes se že praktično za malo denarja kupi zelo dober aparat za merjenje krvnega pritiska. Seveda to je samo en izmed dejavnikov tveganja, jih e še veliko več. Je pa res, da smo srce detronizirali. Včasih je bilo rečeno, prenehalo je biti njegovo pogumno srce, pomeni, da je umrl. Danes vemo, da človekova smrt ne nastopi, ko preneha srce biti, ampak v možganih se nekaj dogaja. To se pravi, ta odločilni trenutek ni v zvezi s srcem.

Ne, srce je, kot sem rekel, pač motor in če je v bistvu kontrolni mehanizem, ki dejansko vse to upravlja, kot so možgani, mrtev, so dejansko celice mrtve, zaradi dejanskih vzrokov pa človek lahko živi oziroma ta človek je dejansko mrtev. Ampak vsi ostali njegovi organi pa še funkcionirajo. Možgani so mrtvi, ostali organi funkcionirajo. Ampak tudi to ne traja dolgo časa. V tem primeru je zelo v redu, če pač ta človek, ki je dejansko že mrtev, da svoje organe drugim, ki jih potrebujejo. Recimo takrat govorimo o transplantaciji oziroma o darovalcu nekih organov, o darovalcu srca, o darovalcu jeter, o darovalcu pljuč, o darovalcu ledvic in tako dalje. In na ta način lahko s tem svojim zdravim organom, ki deluje, na nek način podariš življenje drugemu človeku, ki bi brez tega organa umrl.
Samo ta odvzem organa se mora zgodit v nekem točno določenem času, ki je kratek. Od trenutka, ko umreš, takoj začne tisti organ propadat in ga je treba hitro ven vzet ali kako?
Obstaja cel postopek tega donorskega programa, kjer pač zdravniki, ki izvajajo transplantacije neposredno, ki implantirajo te ograne v telo, niso del tega, ampak so ločeni.

Zaradi raznih razlogov, ki so sigurno pozitivni. Nekako nimajo pregleda na tem. Stalno je potreba po organih velika in tudi neka ločnica. Tisti, ki pa dejansko izvaja donorski program, pa je veliko na njih, da ugotovijo, kdaj je nastopil tisti moment možganske smrti. Ker še po tistem je treba to nekajkrat verificirat, a je to res ali ni, in da v bistvu v pravem momentu obvestijo vse ostale ekipe, da obstaja nek tak organ. Ja, ker kakšen dobronameren darovalec ima v glavi zadaj: " Kaj pa če me bodo prehitro? Jaz bi pa mogoče še malo živel, pa me bodo zaradi organa prehitro proglasili za mrtvega. " Mislim, da ne, da te bojazni ni. Ker je veliko veliko kontrol in ravno iz tega vidika tisti, ki implantirajo, so ločeni od tega. Tisti, ki ugotavljajo možgansko smrt, niso tisti, ki dejansko izvajajo potem te implantacije.
Beremo ravno te dni, kako je ta pripravljenost pri Slovencih upadla. Vsi apelirajo: " Dajte ljudje, če se le da, podarite organ. " Ker je reflektantov veliko, organov pa malo. Saj to ni bilo vprašanje, to je bila samo ugotovitev. Profesor Geršak, najlepša hvala za to zanimivo predavanja, skorajda je bilo predavanje, ki nam bo vsem koristilo. Jaz se vam zahvaljujem, želim še veliko uspehov pri srčnih zadevah in hvala še enkrat.
Hvala lepa.
Tudi vam, spoštovani gledalci, lep pozdrav. Hvala, da ste bili z nami in če se da in če imate možnost, darujte kakšen organ, ki bi bil še uporaben.

Prejšnja: Slavko Pregl

Naslednja: dr. Miha Kos

oglasno sporočilo

Moj RTV

Večerni gost: prof. dr. Borut Geršak