Večerni gost: Prof. dr. Marko Terseglav

Najbrž je tako zato, ker vse, kar nevadnega storimo, moramo nekaj popiti. Če rečemo, da bomo eno zapeli, pa se reče, da joj, pa nismo še nič spili. Moramo najprej piti, potem pa bomo. Gre mogoče za neko zavrtost, ki naj bi jo vino sprostilo. Še pojemo ne, kaj šele seksualno življenje. Je treba najprej piti, čeprav ne vem, zakaj. Ampak imamo tudi ta slovenski pregovor: " Voda žene mlinček, vinček pa klinček. " Se pravi, da je v nas ena moralna zavora ali nesproščena zavora. Nekaj moramo sprostiti. V morali, itd. Neka zavora je. To je potem tisto, kar gre tudi v drugo stran, da odpravljanje teh zavor škoduje, ker je umetno odpravljanje teh zavor. Celo politični programi so o sproščeni Sloveniji. Bog pomagaj.
Ne gre na ukaz.
Ne gre. Še veliko potrebuje, da pride do te sproščenosti. Da ne bo potrebno za vsako stvar piti alkohol. Če se bom premaknil, bom nekaj popil, da se bom lahko premaknil. Na prvi pogled imamo kakšne sorodne duše na Irskem. To je njihova podoba v svetu: pevci in pijanci. Ampak ne vem, če se oni zaradi tega žrejo tako, kot se mi zaradi tega.
Pri Ircih in Angležih je sedaj bolj v čislih- kot pri nas- pivo in so tudi pijanci. Žrejo se pa Irci posebno ne, ker so drugačne duše, malo bolj kolerične. Ne bi se tako sekirali. Ali za razliko od Francozov, ki vse bolj lahkotno jemljejo; od hrane do pitja, ki je kot del tega. Mi se stresemo ob pitju, ker je pri nas samo ena možnost: Če boš pil, boš pijanec. Ne pa vino kot nekaj, kar je zraven dano. Kot nekaj, kar je dano. Jaz se spomnim, da je pred dnjevi avstrijski veleposlanik, ki je sicer slovenskega rodu, v neki oddaji na televiziji na neko vprašanje, kakšna se mu zdi slovenska hrana, povedal zelo zanimivo. Da se njemu zdi, da je Slovenija konfederacija različnih kuhinj. Da takšnih razlik na majhnem prostoru, kot imamo recimo med Primorsko, Prekmursko, Gorenjsko, Dolenjsko hrano... Seveda ne gre tukaj samo za hrano, tudi ljudje so sestavljeni v eno zelo slikovito celoto v Sloveniji. To je tudi v pesmih, kajne?

Gorenjci manj pijete kot ostali?
Ne, ampak drugače. Drugače je v tistih krajih, kjer imajo vino. Imajo tudi poseben odnos do vina kot svojega pridelka, kot do nečesa, kar jim zraste. Na Gorenjskem pa ob 6h zjutraj enega zelenega, zdaj po zakonu ne več. Tisto, čemur bi rekli nezdravo pitje. Tisto, kar je pitje zaradi pitja. No, saj to so že druge pijače.
Zaradi opijanjanja. Tako je. Saj je tudi pri drugih tako. Je res, da tam kjer imajo trto, se z njo ukvarjajo- ker je treba vse odgojiti- je drugačen odnos. Ne, da niso pijanci.
Če piješ svoje vino, je to drugače, kot če piješ kakšnega drugega. Seveda. Posebno, če je tvoje. Ker je to tvoj pridelek.

Potem imam jaz še eno zvrst pesmi, ki je zelo poznana, bi se jo pa morda dalo brati tudi na nekoliko drugačen način. To je ta: " Še kiklico prodala bom, za sladko vince dala bom. Ne grem, ne grem, ne grem domov, sem žejna premočno. Še janjčico prodala bom za sladko vince... Še čeveljčke prodala bom... Še hlačkice prodala bom, za sladko vince dala bom. " Tukaj je nek podton, ki morda nagovori na to, da ta janjčica in kiklica ni za razumeti dobesedno kot tisto reč iz tekstila, ampak da gre za neko drugo ponudbo morda. Ne vem. Je to v tej vaši teoriji? Ste kaj razglabljali o teh prikritih pomenih?
Lahko. Pesem vedno nudi bralcu en svoj pomen.
Ampak pri ljudskih pesmih je pa tako, da so v svojem bistvu naturalistične. Ne gledajo nekaj na simbolne vrednote ali metafore, ampak je bolj direktna. Lahko jo pa razumemo na eni strani kot totalno predajo vinu. Za to vse daš, grunt, do zadnje cunjice. Lahko je pa to preneseno kot prostitucija, da daš vse. Lahko je tudi razumljeno tako. To je pa seveda odvisno od interpretacije vsakega posameznika. Imamo več takih. Enkrat smo v vaši oddaji že omenili eno takšno dvoumno ljudsko pesem. Ne vem, kako je že šla: Moj ljubi na skalci sedi, en trnek ponuja, ker se rado lovi. Lahko je to vzeto dobesedno iz ribištva, lahko je pa tudi iz erotičnega modela. Tukaj imam jaz en pregovor o vinu: Vinska gorica je lepa ali pohotna ljubica. To je ta dvojna funkcija vina. Enkrat je stvar, ki je Bogu povšečna, ker se to dela. Na drugem koncu pa zapeljuje v greh. Zato, ker je bilo z vinom povezano pijančevanje, vse socialno okolje z vinom ali z zlorabo vina pripelje. Na drugi strani pa je bilo skozi vso človeško zgodovino omamljanje- tudi vino- in erotika tesno povezano. Vinska poezija, ljubezenska poezija. Ne samo poezija, tudi v resnici je tako kot ta pravi. Pohota tudi. Vsi pregovori, koliko sem jih našel, govorijo o tem. Na drugi strani o tej dvojni vlogi vina. Vino kot Božji dar, kot del naše prehrane. Na drugi strani pa vino kot omamno sredstvo, ki nas vedno pelje v erotiko, seks. Tako je skozi zgodovino.

Zato je tudi taka metaforika, vzvišena, litaipojevska. Čeprav zna biti on tudi drugačen. Tako kot ste vi rekli, malo bolj udaren, ko pravi: " O, če nebo bi ne ljubilo vina, kaj bi redila sonca ga vročina? Pri pitju modreci smo in svetniki, kaj bi poklekovali pred maliki? Tri čaše, že si rekel zbogom križu. Tri vrče, že si blizu paradižu. Itd.

Ne, zaradi njegove širokosti, ker je gledal čez Koran, čeprav je bil učitelj Korana. Enkrat je rekel: " Sedaj, ko poznam Boga, ne morem biti Musliman, Jud, Kristjan. " On je nekaj več, ker je za njega tudi Bog nekaj več. Jezil se je na svoje- kot se mi mogoče na naše teologe. Jezil se je na učitelje Korana zaradi njihove ozkosti. Bil je toliko širok, zato je lahko sprejel vino. Je pa res, da v Koranu piše v Suri 50: " Res so vino in kocke in maliki in puščice za prerokovanje grde stvari, vražji posel. Vsega tega se ogibajte in je prepovedano. " In so naštete točke, hrana in pijača, ki je prepovedana. Vendar ima pa tudi Koran eno dopustnost, saj pravi v isti Suri: " Za vernike in storilce dobrih del ni greha, če nekaj popijejo in pojedo, kar jim je prepovedano, a se tega pazijo, in če verjamejo in počnejo dobra dela. " Lahko se včasih malce spozabiš.

Ampak je nek slovenski mladenič zraven dopisal: " Hočem vino brez resnice. " Brez tiste resnice, ki jo vino pove v svoji negativni obliki. Tako, kot je rekel že Trdina: " Vino zna lepo pridigati, ampak ga ne poslušamo. " Na eni strani. Itd. Je taka opojnost, ampak zdaj so druge stvari. Jaz vedno primerjam Francoze ali sredozemske države. Čeprav je nekoč Štrekel rekel: " Ah, Italijani, Italijani. Oni imajo dva glagola, ki ju izenačujejo: vivere in bibere. " Živeti in piti.
Ampak pri sredozemskih narodih je to drugače. Ne izvzemamo pijancev, ampak vino kot del kulture, ki je tudi del prehrambene kulture. Ali pa poglejmo pri to Francozih. Pri njih bi mogoče našli samo Victorja Egoja, ki je bil kot trezen gospod nad tem malce vzvišen in je rekel: " Bog je ustvaril samo vodo. Vino smo naredili ljudje. " On je bil hud gospod. Drugače je pa to vino v neki francoski ali sredozemski kulturi že nekaj, kar ni malikovano in hkrati tudi ni tako zelo rabljeno. Pri nas je pa drugače. Na eni strani je malikovano in zaradi tega tudi večkrat zlorabljeno. Ali pa drugi, ki vzamejo malo za hec; hot npr. Shakespeare, ki ima nekaj o vinu, kjer pravi: " Po dobrem vinu se dobro spi. Kdor pa dobro spi, kdor pa dobro spi ne greši in pride v nebesa. Torej dobro vino pomaga v nebesa. " To je malo ironije. Italijanski pregovor pa pravi: " Vino je zjutraj svinec, opoldne je srebro, zvečer je pa zlato. " Ali pa imajo Italijani še malce ironično: " Sod vina zmore večje čudeže kot Cerkev polna svetnikov. " To je ta opojni element.

Ne zato, ker sede za volan, ampak iz tiste navade, da se nekaj pije v družbi.

Ampak ustvarjalna doba ljudske kulture je mimo. Ljudska kultura še nastaja ali je že stvar, ki je nastajala in nikoli več? Si lahko danes predstavljamo, da bi spet nove ljudske pesmi nastajale?
Nastajajo. Samo včasih ni bilo nobene druge kulture in je bila ta ljudska kultura tisto, kar je danes popularno: široko, masovno, itd. Nastajala je pod drugačnimi pravili. Danes je vse tisto, kar smo včasih govorili in videli: Skupna dela, skupna praznovanja. To je počasi mimo. Ostane nekaj, kar je iz tradicije. Pri ljudski umetnosti je pa tako, kot pri travi. Ko pihne veter, jo položi, potem se pa spet dvigne. Vendar nikoli več v isti kategoriji, kot je bila, ampak nekaj novejšega. Kar je čas dal. Zato tudi nastaja danes. Ni več taka, kot je bila v 19. stoletju in tudi pesmi niso več takšne kot takrat, ker imajo pridih vseh vplivov; od šole, medijev in drugih vplivov. Nastaja pa še. Včasih je to nastajalo na vasi in v posebnih krogih med študenti. Kje pa danes? Vas več ne funkcionira v starem smislu. Študentje so še, samo ne vem, če to počno. Vas je bila omenjena zato, ker takrat, ko je Štrekel izdajal svojo zbirko, je 80 % Slovencev živelo na podeželju. Zato se je enačilo ljudsko kulturo s podeželjsko oz. vaško. Danes so te sociološke strukture čisto spremenjene. Ampak če opazujemo neke ljudi, ki so prišli iz podeželja, se sicer srečujejo z neko drugo urbano kulturo, ampak hkrati ostajajo in imajo nek svoj okus, ki so ga prinesli s seboj. in to tudi živi naprej. Zato imamo danes vse vrste zmešnjave oz. pozitivne zmešnjave, kjer se te kulture mešajo in se srečujejo. Ljudska pesem je bila zaradi socioloških kategorij takrat kmečka, ni pa to nujno. Ljudska kultura je tista, ki je po eni strani množična in ima neka pravila za svojo rabo in neko estetiko za svojo rabo. Toliko in toliko umetnostnih prvin ne more enemu človeku zadostiti njegove kulturne potrebe in si jo zadosti sam z drugačno kulturo, ki ni mogoče priznana. Če bi danes iskali najnovejše ljudsko pesništvo, kje bi to iskali? Tradicionalno se je šlo na kakšno vas, kjer je bila ena ženica, ki se je spomnila, in je to pela ali pripovedovala. Kje so pa danes te točke, kjer se to najde?

Zato, ker je njena. Če je neka pesem ustvarjena po teh zakonitostih, da je vsebina, ki je ljudem všečna, je tako besedilo, ki ga lahko obvladajo. Predvsem, če ima melodijo in ta ritem, da se lahko živi. Najlepša pesem, ki je ljudem všeč, če nima melodije, ne bo.
Najlepše melodije smo rekli prej, pa imajo Prekmurci?
To ne. Oni imajo- mi bi rekli- bolj enostavno melodijo, ki spada k nekemu pripovednemu značaju pesmi. Pri lirskih imajo spet drugačne. Gorenjci imajo pa bolj ornamentirano melodijo. Obseg je lahko za celo oktavo. Vi imate pri pesmih melodični obseg samo na štirih ali petih tonih, kot je v Prekmurju ali Beli krajini. Lahko pa imate tako kot pri Gorenjcih, da še oktave ne upoštevajo in gredo na nono. Recimo, da se dela znotraj tega obsega. To je spet značilno. Če se vrneva k vinu... Po vašem okusu, kdo piše najlepše pesmi o vinu od pesnikov danes? Vino, v tem poetičnem smislu. Sploh še delajo to moderni pesniki?
Ja, jih je več takih. Zadnji primer je Veronikin nagrajenec Tone Pavček.
Tega sem imel tudi jaz v mislih.
On, če ne piše pesmi, ampak samo govori o vinu... Včasih sem ga videl na televiziji- je že to poezija, ker on govori o vinu in o trti in o tem.
On ga celo prideluje. Tako je. On v svoji zadnji zbirki oz. izboru se vrne k tisti Kettejevi pesmi: " Daj mi, daj, vinca, lepa točajka. " Toliko je znana, dolga pesem. Ljubica ga ne usliši in ga vržejo ven iz gostilne in on pride... " Oj, že zunaj, oj, na cesti in ti primojdunaj, Luni kar dve sta gori v oblakih, da nikdar takih. Ena je zelena, ena rdeča, ena se joče, ena se smeje... " Ta odlična pesem, ki jo je Pavček naredil na svoj način, ko pravi: " Daj mi, daj, vinca, lepa točajka. Pojem za Dragotino iz Novega mesta. Brhka točajka, lepa kot bajka, drugače ljubeča, meni nezvesta.