Z vami: Altruizem

Spoštovane gledalke in gledalci, lep pozdrav iz oddaje Z vami. Pozdravljeni tudi z moje strani. Dobra dejanja so dobrodošla le dotlej, dokler jih je mogoče povrniti. Brž, ko postanejo prevelika, rodijo sovraštvo namesto hvaležnosti. Ali ta misel drži ali ne bomo med drugim skušali ugotoviti v naši današnji oddaji.
In pojem dobrote; torej dejanja in prejemanja pomoči nam bodo razložili naši današnji gostje. Tokrat so z nami spet trije. In sicer je prva z nami docentka dr. Andreja Avsec, univerzitetna diplomirana psihologinja z oddelka za psihologijo Filozofske fakultete v Ljubljani. Pozdravljeni.
Dr. Artur Štern, univerzitetni diplomirani biolog, veterinar, kolumnist, esejist in moderator. Zdaj pa še gospa Marta Vodeb, univerzitetna diplomirana socialna delavka, specialistka supervizije svetovalnega centra za otroke, mladostnike in starše v Ljubljani. Pozdravljeni vsi trije.
Lep pozdrav.
Ko govorimo o altruizmu oz. ko govorimo o dobrodelnosti, je to tudi altruizem. Nam lahko za začetek, morda gospa Avsec, razložite pojem altruizma? Mogoče bi ga bilo najlažje opredeliti glede na dobrodelnost. Kaj je dobrodelnost in kaj altruizem oz. je sploh kakšna razlika? Strogo gledano bi rekla, da je altruizem vsako dejanje, ki koristi nekomu drugemu, ne koristi pa akterju tega dejanja oz. mu kdaj celo škodi. Po eni strani je dobrodelnost, da pač delamo dobra dela, altruizem se pa nanaša na motivacijo, ki je zadaj, torej zakaj nekaj delamo? Ali delamo samo zato, da koristimo nekomu drugemu, ali delamo dobro delo oz. nudimo pomoč drugemu zato, ker imamo sami korist od tega. Če imamo slehern užitek zraven, to že ni več altruizem? Odvisno. Različni avtorji so različno strogi glede tega. Načeloma vsaj ne sme biti nobenih nagrad izven posameznika; da je lahko posameznik bolj čistlan v družbi ali dobi kakšno drugo nagrado: postane slaven, itd. Ampak nekateri pa smatrajo, da tudi to, če nudimo pomoč nekomu zato, da se znebimo slabega občutka, ko gledamo nekoga, ko trpi, to ni več altruizem. Kako pa vi, dr. Štern, opredeljujete pojem altruizma, oz. kot vrednoto?
Altruizem je sigurno pozitivna vrednota. Pojavljali so se že 2000 let nazaj ali še več ljudje, ki so skušali altruizem oz. kakršnokoli dobrodelno naravnanost označevati, kot da je to špekulacija, da človek dela zaradi sebe v končni fazi in da je to samo zakrinkana oblika egoizma. To poznamo iz vsakodnevnih pogovorov in s tem argumentom zelo pogosto nastopajo kakšni ljudje, ki so relativno hudobni. Ki poskušajo izničiti človeka, ki se ukvarja z dobrimi deli. Altruizem vsekakor je vrednota, je pa dejstvo, da je treba biti zelo pazljiv in včasih znati pogledati zadaj, kaj je ta prava motivacija v ozadju.

Kaj je tisto, kar posameznika, starše, družine, predvsem pa mlade, pahne na rob preživetja? Zakaj se kar naenkrat znajdejo v hudi stiski, iz katere ne najdejo več izhoda? Izguba službe, nizki prihodki, prihod novega družinskega člana in že se življenje obrne na glavo.
Pred tremi ali štirimi leti sem izgubil delo. Dobim kakšno priložnostno delo. Moraš. Kadar rabijo.

Dejstvo, da so pri nas še vedno dobri ljudje, nesrečnim družinam daje vsaj nekaj upanja ter vero v boljši jutri in lepšo prihodnost.

Najprej glede teže strokovnjaka. Od prejšnjič, ko sem bil tukaj, sem se res malo zredil. Kar zadeva pa dednost, pa seveda. Mi imamo prirojeno skrb za svoje potomstvo, za mladiče. Ženske seveda toliko bolj kot moški, tako pri človeku kot pri mnogih drugih živalskih vrstah. Razen pri izjeman, kot so ribe. Tam je samec tisti, ki skrbi za mladiče. Iz preprostega razloga, ker najprej pride riba na dno. Oni imajo pač zunanjo odploditev. Najprej pride riba, odloži svoja jajčeca in potem šele kasneje pride ribon ali ribak. Tisti spermiji se lahko položijo šele na jajčeca, ker če bi bili najprej spermiji, potem bi že zdavnaj odplavali. Ampak medtem, ko on položi tiste spermije, je riba že daleč stran in ribonu ostane samo to, da skrbi za mladiče ali ne bo nič z njimi. To so čisto biološki razlogi, zakaj prihaja do altruizma in to je seveda prirejeno. Pri človeku imamo pa seveda mnogo nadgradenj.
Od česa je pa pri človeku odvisno ali smo altruisti ali nismo?
Odvisno je od marsičesa. Od tega, kako smo bili sami vzgajani. Deloma je nagnjenost seveda prirojena. Ampak pri opici- tukaj lahko najdemo paralelo s človekom- so naredili eksperiment, da tista opica ni imela matere in so jo vzgajali po dudi. In ta opica ni imela tega nagnjenja do svojega lastnega mladiča, ko je rodila. Mladiča je zanemarila in ga odganjala, torej gre za zelo veliko pridobljenih komponent. Tudi pri človeku.
Čeprav je med sorodstvom več te pripravljenosti pomagati.
Seveda. Zato, ker živimo v skupnostih in se učimo drug od drugega. Mene pa zanima... Prej sta rekla, kako naj bi posameznik čutil, da reagira. Vi ste govorila, kako naj bi razmišljal. Me zanima, kdo je zdaj altruist? Oba? Ko smo videli ta prispevek, se mi čutimo primorani pomagati, ali rečemo, da je to prav in moramo, dajmo nekaj narediti? Ali oboje?
Jaz bi rekla, da je pravi altruist tisti, ki čuti stisko neke osebe in čuti, da bi rad pomagal in ne, da mora pomagati zato, ker drugi od njega pričakujejo ali nekih zunanjih pritiskov ali mora pomagati zato, da ne bo imel slabega občutka, slabe vesti. Zgolj zato, ker vidi, da je nekdo v stiski in bi mu rad pomagal. Empatija je predpogoj.

Dober večer. Prosim, bodite kratki.
Bom. Jaz bi govorila ne za živečega mojega otroka, ampak za pokojnega. Travmo doživljam že 10 let. Mislim, da nisem naredila dovolj za njega po njegovi smrti. Bil je povožen preko polne črte. Na žalost se je vse obrnilo proti njemu. Jaz se še vedno iščem, ne spim že 10 let, živim v kalvariji. Kaj sem naredila narobe, da mi nihče ni mogel pomagati v moji nesreči? Bil je sončen otrok, 27 let star.
Hvala lepa, gospa Marica. Mislim, da smo razumeli vašo stisko.
Niste dobili sočutja verjetno.
Gospa Avsec, mogoče kratek odgovor? V takih situacijah je verjetno velikokrat pomembna... Ste rekli sočutje, oz. pomoč, podpora, pri čemer se mi zdi, da največkrat v takih situacaijah lahko pomagajo najbližji, torej najbolj čutijo to in velikokrat je tudi najbolj smiselno. V takih res tragičnih situacijah pa se mi zdi smiselno, da se zato, da se prebrodi tako veliko stisko, obrnejo za strokovnjaka.
Še zlasti, če ni v bližini med svojci človeka, ki bi zmogel pomagati na ta način.
Ja.
Zanimivo je to, da gre tukaj za žalovanje. Tukaj ni več možen altruizem za nazaj in tukaj so ugotovili znanstveniki s tega področja, da starejši kot je otrok, večje je žalovanje in več časa traja. Do določene meje sicer. Ne, da bi onkraj 70. leta. Ampak, če umre dojenček, ne bomo žalovali 10 let. Če pa umre sin, ki je bil star 27 let, pa do konca življenja. Pomembno je, da se gospa vendarle osredotoči na preživelega otroka, oz. kolikor jih pač ima, in da niso zdaj oni žrtve tega žalovanja, ker to je pa potem še večja škoda.

S prostovoljnim delom se ukvarjam zdaj že šesto leto. Sama sem se odločila za to preko študija. Študiram psihologijo in me je jasno zanimalo delo z ljudmi, še bolj pa me je zanimalo delo z otroki, zato sem se odločila, da se jim že v času študija približam, da delam nekaj še bolj praktičnega kakor so kakšne vaje na študiju, tako, da sem potem rekla, da bi se rada ukvarjala tudi s tem in sem se prijavila kot prostovoljka. Navadno je tako, da preko prostovoljstva celo več dobimo kot damo. Že ko ti otrok enkrat reče hvala, je to zelo veliko.

Pravo razmerje je prijateljsko razmerje, s tem, da vsak prostovoljec prej ali slej začuti, da rabi nekaj več. Da rabi neko znanje. Zanimivo, da se precej prostovoljcev potem zelo hitro odloči oz. zelo veliko brska po sebi in se tudi osebno razvija. Zelo veliko ljudi začne brskati po kakšnih knjigah, da se bolj izobražuje o problemih in situacijah, s katerimi se srečuje. Zdi se mi, da je strokovnjak zelo omejen s svojo teorijo, ki jo ima v glavi, prostovoljec pa ne toliko. Lahko pride hitreje in bolj pristno v osebni konstakt o zaupljivih stvareh z uporabnikom, ker ima uporabnik vseeno en rišpekt do psihologa, strokovnjaka. Poleg tega se mi zdi, da so psihologi zelo obremenjeni z iskanjem problemov, prostovoljci pa niti ne toliko. Ni treba, da jih rešijo. Lahko samo poslušajo. Za nekoga je že to dovolj. Jaz sem se naučila ravno tega; pogovarjati se, delati z ljudmi, vzpostavljati odnos. Zelo veliko teh izkušenj upam, da bom tudi potem naprej uporabljala v svojem strokovnem delu, zelo veliko pa mi tudi pomeni, da sem samo med ljudmi, se imam dobro in se dobro počutim, se imamo z njimi dobro. Se mi zdi, da je to največ, kar mi da prostovoljstvo.
Pozdravljeni zopet v studiu oddaje Z vami.
Gospa Marta Vodeb Bonač, nadaljujva midva. Kako dobite prostovoljce? Kako jih privabite medse? Povejte mi še to, če je v Sloveniji prostovoljcev dovolj. Jaz lahko govorim zase, pa tudi poznam precej drugih projektov drugje in moram reči, da smo vedno dobili toliko prostovoljev, kot smo jih potrebovali. V naši ustanovi jih imamo letno od 50 do 70. Nikoli ni bil problem pri tem samem načinu ali sploh temu, da bi jih dobili dovolj. Moram pa reči, da prostovoljce pridobivamo na različne načine in so res razlike. Včasih deluje boljše en način, včasih drug. Eden od načinov, ki se ga jaz zelo poslužujem, je ta, da grem na fakulteto h kakšnemu od profesorjev, prosim za 10 minut in potem predstavim ta projekt pomoči otrokom s težavami in se študentje odzovejo neposredno. Potem so zelo dober način privabljanja študentov tisti študentje, ki so delovali v prejšnjih letih in potem sami obveščajo svoje kolege in jih navdušujejo. Uporabljamo tudi posterje in razne reklamne materiale. V zadnjem času pa tudi preko interneta.
Kakšne lastnosti pa mora imeti prostovoljec? Kakšnih ne sme imeti?

Izvoli. Gospoda Šterna sem želel vprašati. Vi se sprašujete v svoji knjigi, ali je lahko altruizem povsem brezmadežno dejanje. Kaj ste mislili s tem oz. do kakšnih zaključkov ste prišli?
To je tisto, o čemer smo govorili prej. Je v ozadju to sočutje, kakršenkoli povrnitveni občutek, da bomo potem mi na nek način malce razbremenjeni, ker smo nekomu pomagali. Prej smo slišali, da je zelo težko reči da ali ne. Kant je šel zelo daleč in je rekel, da nič, kar je motivirano s kakršnimkoli občutkom nekega poplačila v kakršnemkoli tudi najbolj subtilnem psihološkem smislu, ne more biti motiv za altruizem. Treba je samo biti zvest nekemu kaegoričnemu imperativu, ki pomeni, da deluje v skladu s tem, da bi vsi ljudje ravnali enako do tebe. Gre samo za zvestobo temu načelu, ki pa je samo neko pravilo tam nekje v nebesih v nekih platonističnih daljavah.
Ampak na koncu... Na koncu se pa ugotovi, da je resnica nekje vmes. Jaz bi rada rekla, da je nasprotje med teorijo in prakso. Lahko teoretično razpravljamo o altruizmu, pri čemer je sam izraz res rezerviran samo za tisto čisto pomoč drugim, ampak lahko gledamo širše: nudenje pomoči. Saj so študentke prostovoljke rekle, kako veliko dobijo od tega, pa klub temu pomagajo. Mogoče sploh ne bi tako močno povdarjali samega izraza altruizem, ker je bistveno, da pomagamo drug drugemu, tudi, če je deloma v ozadju malo bolj egoističen razlog. Zato, ker se radi družimo, ali zato, ker dobimo izkušnje, in tako naprej. Zdi se mi pač pomembno, da prispevamo, kot je rekla prostovoljka. Da živimo skupaj. Da smo družba. Bistveno je to. Teoretično lahko razpravljamo. Torej je bolje biti ne altruist.

Sem povedal, zakaj. Ne pusti, da bi bil nekdo nad njim v tem psihološkem smislu in s tem se enostavno distancira.
Kako pomagati takim, če smo v stiski?
Če ga slučajno srečamo in ugotovimo njegovo stisko, potem mu poskušamo pomagati, lahko pa nas bo zavrnil. Lahko je brutalen. Nekateri invalidi, oz. zdaj se besede invalid skorajda ne sme uporabljati, hočejo, da jih spoštujemo do te mere, da mu niti ne rečemo invalid, skratka, da mu ne pomagamo. On hoče biti suverena osebnost. Ali pa mu skušamo pomagati, pa vse skupaj naleti... Ampak to tudi odvrne dajalca pomoči. Tistega, ki bi sicer pomagal. Morda ga odvrne od naslednjih takih dejanj.
Seveda. Jaz sem velikokrat gledal kakšne filme o dobrotvorih, dobrodelnežih.
Ko začneš pretiravati, vrtati in gnjaviti ljudi, to ni več to. Treba je enostavno sam pri sebi ugotoviti, do kod smo sploh še spontani, pozitivni, prijetni, primerni in kdaj začnemo napadati.
Se pa zgodi tudi obratno, kajne. Ko pa je uporabnik že tako odvisen od prostovoljca, ki mu nudi pomoč oz. dobrotnik mu že tako pomaga, da že sebe tako vplete v to, da ne more več ven.
Seveda. Tukaj pa je že prepletanje manipulacije, izkoriščanja, itd.
Pardon.
Jaz bi rekla, da so to pa te stranpoti, ki so možne, in jih je treba v procesu pomoči razrešiti. Ni dobro, da to ostane, ker potem lahko res pride do nekih napačnih izidov.

Ne bi se strinjal. Meni se zdi darovanje ledvice večji altruizem. Spolne celice težko. Ženska, ki daruje spolno jajčece, je druga stvar. To je naporen in krut poseg, ampak kar pa zadeva donatorja sperme, se mi pa zdi, da... Ampak vsekakor.
Tvoj sin ali hčerka se nekje po svetu sprehaja, ti si se temu popolnoma odpovedal.
To je širjenje genov. To je biološka funkcija. Na katerem področju pa je prostovoljstvo najbolj razširjeno in morda tudi najbolj učinkovito?
Jaz bi rekla, da mogoče vendarle najbolj na področju socialnega dela oz. socialnega varstva. Tukaj je ogromno projektov, pomoči. Največ na področju skrbi za otroke; prostovoljno delo z otroki. Moram reči, da ravno tako na področju šolstva, zdravstva. Tudi tam so projekti bili in so še vedno, kjer prostovoljci delujejo v te namene, da se družijo z otroki, ki so v težavah, itd. Potem imamo pa še razne druge projekte, recimo prostovoljno delo z ostarelimi, potem prostovoljno delo z ljudmi, ki imajo težje duševne težave, prostovoljno del z odvisniki, prostovoljno delo s kaznjenci, tako, da bi lahko še in še naštevala. Široko je zasnovano.
Ja.
Najlepša hvala vsem trem za pogovor. Mislim, da smo bili kar izčrpni. Prihodnjo sredo bo v družbi Jasne Tepina s temo meseca tekel pogovor o privatizaciji visokega šolstva.