Z vami: Forenzično preiskovanje

Kaj vse sodi pod vaše področje?
Vsa kazniva dejanja, ki so opredeljena v kazenskem zakoniku, dejstvo pa je, da največje število kaznivih dejanj s katerimi se ukvarjamo pri svojem delu spada pod t. i. premoženjske delikvence; gre za vlome, tatvine, rope, ipd.- Če je to najpogostejše, kaj sploh je kaznivo dejanje ali kriminalno dejanje? Tisto, kar neka družba določi, da je s tem obnašanjem nekaj narobe in je kaznivo.
Torej da se ga kaznuje. Tisti, ki to stori, je odstranjen ali kaznovan. Kriminalno dejanje je tudi tukaj?
Lahko bi opredelili drugače. Bistveno je, da se pogovarjamo o kaznivih dejanjih, kriminalisti delajo po zakonu in preganjajo predvsem tista dejanja, ki jih zakon opredeli, da niso primerna za družbo.
Najpogostejše oblike pravite, da so pri nas premoženjske stvari.
Tako. Gre za najbolj pogosto kaznivo dejanje, s katerim se policija srečuje ne samo v Sloveniji ampak povsod.
Rop, tatvina. Največ gre za tatvine, velike tatvine, vlome, ipd.

Kako pa ženske v tem poklicu?
Moram reči, da so izkušnje pozitivne. Naše kolegice delajo tako na področju organizirane kriminalitete: gospodarske in tudi na področju splošne, pa tudi aktivno in zelo dobro delajo v skupinah za krvne delikte.
So trdne, ostre?
Tudi. Včasih celo bolj. Vi prihajate s Fakultete za varnostne vede. Ne bom vas spraševal, kakšen mora biti predavatelj. Lahko mi pa poveste, kakšen človek je kriminalec. Po eni strani so to ljudje zelo izobraženi v svojem poklicu in zelo dobro planirajo, kaj bodo delali, zelo z žarom delajo ta kazniva dejanja. To jim je kot poklic in imajo poslovno tveganje, da jih bo mogoče kakšen kriminalist ujel. Torej je tudi njihova obrt težka.
Kot vsi mi oni vlagajo v svoj posel, se specializirajo in osvojijo neko metodo s katero potem delajo, če jim uspeva. In jo potem zamenjajo, če jim ne uspe.
Bi lahko rekel, da so malo podobni...
Ni te podobnosti, smo delali ravno raziskave. Med kriminalisti in kriminalci smo videli, da podobnosti ni. Bi pa izpostavil to, kar je rekel že kolega, da je za dobrega kriminalista najprej pomembna izobrazba, potem odprtost in komunikativnost tega človeka. Mora se spoznati na vse, kar se dogaja v družbi, slediti sodobnim tokovom znanosti in biti zelo odprt, po drugi strani pa uporabljati vse, kar mu zakon dopušča in biti etičen in pri svojem poklicu ne brezglavo hiteti nekam in izpolnjevati vsaka navodila, biti samoiniciativen in podobno. Teh lastnosti dobrega kriminalista je veliko in se jih mora skozi življenje naučiti, za kar navadno potrebuje dobrega mentorja. Zelo težko delo navadno za slabo plačo. Jaz pravim, da kriminalisti to delajo z veseljem.

V mislih si kriminalist znova oriše zgodbo, kako naj bi se dogodek odvijal. Možnih smeri dogodka je lahko več in za vsako od možnosti išče smeri, ki bi lahko odkrile resnično zgodbo.

Pri nas se s tem ukvarja Inštitut za sodno medicino; s črvi, časom smrti, telesnimi tekočinami. Mi pa preiskujemo sledi, ki so na oblačilih na truplu oz. na kraju oz. z vsem tistim, kar je povezano s kaznivim dejanjem.
Izvolite. Želim reči še to, da ste lahko videli, da poteka delo forenzike v dveh stopnjah; delo na kraju zločina in delo v laboratoriju in to delo na kraju je izredno pomembno.
Kako pa lahko primerjamo to delo pri nas in v tujini?
Amerika je malo drugačna od Evrope. Tam je poudarek na forenzični znanosti na tehniki, zavarovanju in iskanju sledov, po drugi strani pa iskanje kaznivih dejanj in same kriminalistike ne opredeljujejo kot znanosti. Centralna Evropa in sploh države bivše Sovjetske zveze pa so razvile iz kriminalistike znanost in dajo več poudarka- tukaj smo videli, kako se sled zavaruje in vzame- mi pa gremo bolj na to drugo vrednost sledov, da sled pove neko zgodbo. Kakšen naj bi bil ta storilec, ki je to sled pustil? Kako se je gibal, kaj je potreboval, da je ta sled sploh ostala na tem kraju? Kaj je potreboval prej, da je izvršil kaznivo dejanje? Kje ga lahko iščemo? Začelo se je razvijati to kriminalistično mišljenje. To že z znanimi pisci. Evropa gre v to smer, da daje večji poudarek razvoju razmišljanja, da se vse dogaja v kriminalistovi glavi. Veliko dela in razmišljanja in inovativnosti.
Ampak oni imajo pa take fine aparate. Kaj je potem boljše?
To je mogoče dobro za TV nadaljevanko. Gledalec pa bolj uživa v evropskih kriminalističnih nadaljevankah, kjer sam aktivno prevzema vlogo detektiva in se vključiv dogajanje. Razmišlja, kdo bi bil možen kandidat za storilca. In pri nas potem tako poteka tudi izobraževanje? Del vaj, da predstavimo bodočim kriminalistom, kako se da razvijati s posebnimi metodami kriminalistično mišljenje. Odlična iztočnica za vas, dragi gledalci in gledalke pred ekrani. Kličite na: zvami rtvslo. si pa je seveda naslov tega računalnika v katerega jaz neprestano gledam. Mislim, da vas bo sigurno kaj zanimalo. Dobri strokovnjaki so z nami. Povejte nam tudi kakšno zgodbo. Kajne? Vse lahko povedo. Se zgodi, da kdaj sledi peljejo v napačno smer oz. kaj potem, če sklepamo narobe?

Popolnega zločina ni. Vedno se da mogoče čez leta še kaj novega odkriti. Se odkrije nova metoda, recimo DNA metoda ali kaj podobnega. Bodočnost je v vonjih. Mi odhajamo, vonj bo še vedno ostal v prostoru, ipd. Vedno je treba preizkušati nove metode, zato vzpodbujamo kriminaliste, da spremljajo dosežke znanosti, da skušajo na vse mogoče načine pripomoči k temu, da bi mogoče na nov način ali na več načinov poskusili rešiti nek primer. Popolnega zločina ni. Gospod, navdušili ste že enega našega gledalca in sprašuje: " Kakšna je starostna omejitev za opravljanje poklica forenzika? "- Če mene pogledate, potem vidite, da je ni. Za začeti pa ne smeš biti preveč star. Ko sprejemamo kandidate in z njimi opravljamo razgovore, maksimalno 35 let. Ljudi je treba usposobiti za forenzika, to pa traja kar nekaj let in potem želimo, da je čim več časa forenzik. Starih ne moremo jemati, je pa ta forenzika specifična. V svojem poklicu si lahko dr. znanosti, ampak za forenziko si pa začetnik.
Imam sorodno vprašanje, potem pa gremo na telefone. Kako se izšolaš za kriminalista oz. za tehnika? Kam se je treba prijaviti?
Kot sem že povedal, je v prvi fazi osnovna izobrazba. Izhodišče je vsaj 7. stopnja, torej fakulteta oz. visoka strokovna šola. Potem pa odvisno od kadrovskih potreb. Kriminalistična policija pač nekaj v tistem trenutku potrebuje.
Torej ne moremo povedati zdaj številke.
Številke ne, ampak je treba samo spremljati razpise.
Zdaj pa k našim gledalcem na telefonski liniji. Pozdravljeni iz oddaje Z vami. Halo?- Živjo.

Na drugo vprašanje bi odgovoril malo bolj s statističnega in znanstvenega vidika. Odvetniki in tisti, ki so za to pooblaščeni, imajo dobre svoje predstavnike za stike z javnostmi. Veliko primerov, ko je nekdo izpuščen, je medijsko zelo izpostavljenih, niso pa izpostavljeni primeri, ko so ljudje obsojeni na dolge zaporne kazni. Če samo pogledamo, koliko smo v Sloveniji zgradili novih zaporov in koliko jih moramo še zgraditi. Če pa vzamemo besedo, so bili 10 let nazaj ti že obstoječi zapori na pol prazni. Naše institucije zelo dobro delujejo, nimajo pa tako dobrih predstavnikov za stike z javnostjo, da bi predstavili te rezultate. V medijih bolj poudarjajo tisto, ko je kdo oproščen ali je prišlo do napake kakšne institucije; lahko kriminalistov, tožilcev, itd. Izkrivljena podoba dejanskega stanja je. Če samo pogledamo v Ljubljani nov zapor. Vse je prenapolnjeno. Jaz bi za vaju dva operativca- če lahko to rečem- sem vulgaren? Imata za seboj kakšen nepojasnjen primer? Vsak se v naši karieri sreča tudi z nepojasnjenimi primeri. Naš cilj je, da je teh primerov vedno manj, ampak temu se na žalost ne moreš izogniti.
Mi direktno ne raziskujemo primerov, ampak pomagamo tistim, ki preiskujejo. Ampak na koncu izveste.
Tako je. Ampak jaz bi še v zvezi z drugim vprašanjem gledalca povedal, da sodišča in tožilstva premalo poznajo forenzični dokazi, ki ga mi naredimo in velikokrat ne poznajo dokazne vrednosti tega dokaza. Koliko je obtežilen ali razbremenilen. Ampak to ni težava samo v našem pravosodju, tudi v Evropi imajo enak problem in tudi v Ameriki in pripravljamo forenziki posebne učne programe za sodnike, tožilce, itd.

Razlika med kriminalistom in kriminalcev je ta, da smo mi dolžni delati izključno samo na podlagi zakona, druga stran pa teh ovir nima. Nimajo zakonskih ovir ali lahko nekaj naredijo ali ne. Tisto, kar pa je zelo pomembno- naša zakonodaja, predvsem zakon o kazenskem postopku in potem tudi zakon o policiji- daje kar pestro paleto pooblastil policiji, bistvo je samo, ali mi potem utemeljimo ta razlog za sum, da je določena oseba osumljena za neko kaznivo dejanje in iz tega potem potegnemo posamezna pooblastila. Res pa je, da je včasih lahko potem to boleče ali neugodno za tistega, ki ovira preiskavo s tem, da ne pristane na naše predloge, ki bi lahko njemu povedali in bi uspel na podlagi teh predlogov dokazati svojo nedolžnost ali krivdo.
V prvem prispevku smo spoznali delo kriminalista na prizorišču kaznivega dejanja, zdaj pa vas vabim, da si ogledamo nadaljevanje zgodbe.

Sledi najdene na kraju kaznivega dejanja kriminalistični tehniki fotografirajo in fotografije pošljejo v center za forenzične preiskave, kjer te sledi s pomočjo kamere vnesemo v računalnik. Vnesemo tudi določene podatke, katere potem računalnik obdela in nam ponudi določeno število kandidatov. Prstne odtise teh kandidatov potem še enkrat primerjamo.

Se vi tudi nasmehnete, ko gledate te nanizanke? Ja, po svoje jih pa rad gledam.
Na kratko smo predstavili forenzični laboratorij. Vsi oddelki niso bili predstavljeni. Kaj vse se dogaja v laboratoriju?- 5 oddelkov je in pokrivamo široko področje forenzike, ki se imenuje kriminalistična tehnika. To je identifikacija in čim boljša individualizacija raznih materialnih sledi ali identifikacija osebe na podlagi prstnega odtisa, pisave in profila DNK. Moram povedati, da razvoj na področju naravoslovnih ved in računalništva ni šel mimo forenzičnih laboratorijev in nam instrumentalna tehnika dovoljuje identifikacijo nekaj nanogramov snovi ali določitev DNK profila iz nekaj celic z jedrom.
Las tudi velja? Tudi.
Rezultat poligrafa naj na sodišču ne bi veljal. Se ga še uporablja oz. zakaj?
Uporablja se ga za usmerjanje preiskave, da si kriminalisti razjasnijo določena vprašanja in razčistijo ali so mogoče na pravi poti. Bolj za izločanje tiste osebe, če sumijo, da je storila kaznivo dejanje, pa poligraf pokaže, da indici ne kažejo na to smer. Ali pa da jim potrdijo sum in da tisto verzijo odpravijo in dajo večjo vrednost svoji verziji in iščejo nove dokaze. Usmerja preiskavo, v Ameriki pa to uporabljajo kot dokaz na sodišču.
Kaj pa prstni odtisi? Menda že 10 let ni civilne baze podatkov prstnih odtisov. Zakaj ne in kje so zdaj? Ob spremembi zakonodaje je prišlo do zaščite pravic in to bazo podatkov o prstnih odtisih smo ukinili in nastaja nova baza, kadar primermo storilce in jim vzamemo odtise, drugim državljanom pa se tega ne odvzema. Mogoče bomo kdaj spret prišli nazaj na tisto. Lahko povem nekaj? Ukinjena je bila tista baza, kjer so ti pri osebni izkaznici vzeli odtis desnega kazalca. Medtem, ko kriminalcem še vedno jemljemo odtise 10- ih prstov in so v računalniškem sistemu AFIS, kjer je 110. 000 storilcev kaznivih dejanj. Ukinitev tiste baze je po letu 1991 zahtevala politika, kot da je nedemokratično voditi takšno bazo podatkov, zdaj jo pa vse države uvajajo nazaj, ker je zelo pomembna pri preverjanju identitete storilcev, ki se lahko zdaj po celi Evropi prosto sprehajajo.
Kaj se je zgodilo s to bazo podatkov? Mislim, da je uničena. Tista baza ni bila nikoli uporabljena za preiskovanje kaznivih dejanj, ampak samo za preverjanje identitete in je bila zelo koristna v primeru letalske nesreče v Ajacu, kjer mislim, da je bilo identificiranih 80 ostankov trupel samo na podlagi teh odtisov.
Ne bo prstnih odtisov nadomestila identifikacija z DNK?
Ne.
Nikoli?

Je pa res, da je v policiji zagotovoljeno delo do pokoja, če ga ne lomiš. To pa je nekaj dobrega.- Če ga ne lomiš. Jaz bi vprašala še to glede odvzema DNK, ali lahko osumljenec to zavrne?
Ima pravico, da to zavrne. Ampak imamo pa tudi mi obratno pooblastilo in pravico, ki nam jo daje zakon o kazenskem postopku, da lahko npr. bris ustne sluznice vzamemo tudi na silo. Z nami je nekdo na telefonu. Pozdravljeni iz oddaje Z vami. Dober dan.
Dober dan.
Kličem iz Celja, Miha tukaj. Jaz sem imel pa prometno nesrečo in sem bil sovoznik v vozilu, tako, da so bili moja obleka in čevelj poslani v Ljubljano na forenzični pregled. Zanima me, po kolikem času dobim jaz te stvari nazaj, če jih sploh dobim? Najlepša hvala.
Hvala.
Dobil jih bo. To se nanaša tudi na vaše vprašanje, kako je z dokazi. Ampak verjetno je bilo to poslano v preiskavo zato, ker se ni vedelo, ali je bil on voznik ali je bil sovoznik. In smo na podlagi vlaken, ki so bili na sedežih in odtisa na obuvalu- lahko ugotovimo, ali je bil on v trenutku nezgode voznik ali sovoznik. Ampak mi sledi s teh oblačil vrnemo tistemu, ki nam jih je poslal v preiskavo, torej se mora obrniti na policijsko postajo, ki je nesrečo obravnavala.
Tako je. Predlagam občanu, da se oglasi na policijsko upravo Celje. Glede na to, da gre za prometno nezgodo, so verjetno to kolegi s policijske postaje obravnavali in bo dobil vse informacije o tem, v kakšni fazi je njegov primer. Z nami je Viktor na drugi strani telefona. Živjo. Dober dan. Upam, da ne rušim vašega konteksta oddaje, ampak za razliko od teh zelo srhljivih prizorov mi dovolite, da vprašam to. Obstaja tudi druga skupina: ovaduštvo, ovaditeljstvo. V tem kontekstu me zanima, zakaj zakonodaja policiji ne daje možnosti, da sami zavržejo ali zavrnejo ovabdo, pač pa so dolžni dati to preiskovalnim sodnikom in s tem kopičijo naše pravosodne zaloge. Hvala.

Kaj pa, če uradejo avto? Kako velik primer je to na vaši lestvici? Praviloma mi ne smemo postavljati kategorij. Gre za hujši primer kaznivega dejanja, na žalost pa je glede na zakon o kazenskem postopku to za nas enakovreden primer. Samo še nekaj naj vprašam. Prej smo govorili o odvzemu DNK in prstnih odtisih in da je to dovoljeno, če je nekdo osumljen. So sredstva, da se to vzame. Ampak, če se potem izkaže, da je nekdo nedolžen, se to uniči? Ali dobi kljub temu kartoteko?
Nam zakon o kazenskem postopku dovoljuje, da vsakemu, ki je osumljen kaznivega dejanja, vzamemo prstne odtise in vzorec DNK. Lahko odvzamemo to tudi domačim osebam, kajti lahko najdemo sled od nekoga, ki je bil kdaj v prostoru. Taka sled pride k nam. Če je to od domače osebe, jo izločimo in takoj uničimo, drugače pa velja navodilo o vodenju evidence tako prstnih odtisov kot tudi profila DNK, v katerem je točno določeno, koliko časa je lahko ta profil v evidenci.

Mi s svojim izobraževanjem skušamo čim bolj izobraziti kriminaliste, po eni strani pa tudi tožilce, preiskovalne sodnike in druge, ki delujejo v finančnih ustanovah, po drugi strani pa apeliramo in izobražujemo vse ljudi v družbi. Predvsem apeliramo na mlade, hodimo na šole in imamo izobraževanja.
Dan odprtih vrat?
Tudi to. Apeliramo na samo varnostno obnašanje ljudi, da skrbijo za svojo varnost, zaklepajo vrata, skrbijo drug za drugega, medsosedski odnosi ipd.
Gospod?
Dejstvo je, da smo v službi ljudi in tega se je potrebno zavedati in ne obratno. Včasih ima kdo od kolegov težave, ker ima občutek, da bi lahko bilo ravno obratno. Dejstvo je, da je treba vse naše sile in znanje, izkušnje, ki jih pridobivamo, usmerjati v uspešnost preiskav vsaj tistih hujših kaznivih dejanj, ki so najbolj nevarna za občane in državljane. Iz tega potem izhaja tudi občutek te varnosti. Potrebno je vsaj vzdržati ta trend varnosti, ki je trenutno še. Stremeti pa je treba k temu, da čim bolj stopamo v stik z ljudmi. Treba se jim je približati, tako kot je bilo to včasih- z roko v roki- zavedati se je potrebno, da je pri kriminalističnem preiskovanju poleg kolegov forenzikov, ki nam ogromno pomagajo, tukaj še en segment. Brez informacij, ki jih dobivamo od občanov, so hudi primeri obsojeni na propad.
Forenzika je pa servis policije in pravosodja in mi smo veseli, če je tisto, kar mi ugotovimo, dobra smernica za nadaljnje preiskovanje in je to dober materialni dokaz na sodišču, zaradi katerega bo nekdo obsojen. Velikokrat pa mi tudi z našimi preiskavami nekoga izločimo kot potencialnega storilca. Hvala lepa.
Drage gledalke in gledalci, upamo, da vam je bilo prijetno v naši družbi. Vabimo vas k ponovnemu snidenju prihodnjo sredo, ko se bomo lotili bolj zdravstveno obarvane teme. Ja. Govorili bomo o ščitnici in težavah, ki nam jih ta majhen a zelo pomemben organ lahko povzroča.

Do naslednjega tedna srečno.
Lep pozdrav.