Z vami: Krivica

Zdaj iztegni svojo roko, vsemogočni Bog, pravični sodnik.

Lep pozdrav, spoštovane gledalke in gledalci. Krivica boli, krivda muči, pravica pa daje zadoščenje. O tem bomo govorili danes z našimi gosti: gospodom Tonetom Dolčičem, pravnikom in namestnikom Varuha človekovih pravic z Urada Varuha človekovih pravic Republike Slovenije.
Z gospo Edito Mejač, pravnico in direktorico celjskega zapora za mladoletnike.
Pozdravljeni. In z gospodom Rudijem Tavčarjem, psihologom in mediatorjem v ločitvenih postopkih.
Pozdravljeni. Lep pozdrav, spoštovani gostje. Preden pa spregovorimo o tem, kako lahko krivica v resnici boli, pa si poglejmo naš prvi prispevek.

Tega ne moreš pozabiti.
Odkrito vam povem. Takrat se je vse obrnilo proti meni, tudi sorodniki. Če bodo zdaj slišali, pa vseeno povem. Tudi sorodniki. Nihče mi ni verjel, samo drugim so verjeli.
Izgubiš starše, če ti umrejo. To preboliš in greš sčasoma naprej, ko te pa zaprejo in kažejo s prstom, je pa to težko, dokler ne dokažeš, kako in kaj je bilo.

Otroci so imeli težave v šoli. Hčerka je morala pustiti šolo in se zaposliti, da je vzdrževala vse štiri vogale, ne samo tri. Štiri.
S sestro nisva imela nobenega starševstva, nobene starševske ljubezni.

Zaprta sva bila. Onadva sta jokala v zaporu, midva sva jokala doma.
Tudi maršalu sem pisal. Kaj so mi zabrusili nazaj? " Martin, ne reci, da si po krivici obtožen. " Ampak sem bil nedolžen. Jaz sem bil v Mariboru, on pa na domu.
Bilo je nekaj takih ljudi, ki so verjeli in upali, da to ni res. Da je podtaknjeno.

Samo... Tisto opravičilo mi zdaj nič ne pomeni. Kar je bilo, je minilo.
Tolažilo naju je s sestro samo to, da sva se dobro razumela, se rada imela in upala, da se bo enkrat to do konca razčistilo, da bosta oče in mama prišla domov. In da bodo enkrat dokazali, da onadva nista bila zares storilca in ubijalca. Samo to.
Jaz sem bil tako trden, da sem bil trdno prepričan, da bo prišlo to enkrat na dan.
Ne moreš odpustiti. Zaboga ne. Kar si doživel in pretrpel, pa da bi zdaj prišel nekdo in rekel, da se opravičuje. Ne sprejemam. Ne sprejmem opravičila. Če me prej nisi videl, ko sem bil tak majhen zajec in sem se trudil s sestro, ko sva vlačila krave okoli, me tudi zdaj ni treba, ko sem že bolj samostojen.

Ko pride do take krivice, je velikokrat prva reakcija maščevanje. Kako bo nekdo zdaj to povrnil nazaj? Pri takem maščevanju lahko postanemo tudi sami krivični do druge strani.
Skoraj obvezno.
Tako je. Jaz trdno verjamem, da zelo redkokdo od nas namenoma ali zavestno želi nekomu drugemu prizadejati krivico.

Ampak v vsakem takem sporu, kjer eden čuti krivico, tudi druga stran, ki jo imamo za agresorja, ima na nek način svojo logiko in svoje razumevanje sveta in verjame, da on ravna pravično ali celo, da se je njemu nekoč zgodila krivica in on zaradi tega zdaj tako ravna do druge strani.
Maševanje torej. Jaz sem recimo jezen. Mene zelo jezi, če se nad mano zgodi krivica. Redkokdaj se jezim, če pa se mi godi krivica, postanem besen. To se mi zdi, da je kontraproduktivno. Tako me skrbi, da je treba resnico oz. pravico razjasniti, da preveč hočem.
Bes vedno zamegli pogled. Potem nikoli ne vidimo. Ko smo jezni in se nam sprožajo te obrambne strategije: bes, jeza, napad ali pa se čisto umaknemo. Nekateri se čisto umaknejo oz. zamrznejo, ko se jim zgodi krivica. Rečejo, da ni nič in bo že. V narekovaju tiho trpijo, znotraj jih pa razžira in na koncu umrejo zaradi rane na želodcu ali infarkta. Depresije.
To pa sploh. Depresija je zatrta jeza. Ampak so primeri, ko krivica še bolj boli kot sicer. Je to morda takrat, ko nam jo stori kdo od naših bližnjih? Sigurno, da je oseba, ki nam je blizu in do katere gojimo posebna čustva, ki nam prizadane kakršnokoli krivico, ta po moji oceni še bolj boleča.
Jaz v svojem življenju, kadar se to zgodi meni ali v moji družini, tudi na delu, poskušam take stvari razreševati s komunikacijo. Ker mislim, da je to osnovno vodilo pri reševanju takih situacij. Vkolikor ne znamo prisluhniti eni in drugi strani, ne bomo razumeli namena tistega, ki naj bi krivico povzročil. Težko bomo razumeli, kaj je pravzaprav hotel. Vprašanje je, če je on s tem, kar nam je rekel ali naredil, sploh doumel, da nam je povzročil krivico. Dogajajo se stvari, ko druga stran sploh tega ne zazna. Prepričana je v to, da je njegova reakcija dobra, pravilna. Mi pa jo sprejmemo v nasprotno smer. Menda ste to vi sami izkusili na lastni koži že v zgodnjem otroštvu in ste zato postali pravnica, če prav vem. Jaz sem bila občutljiva na takšne krivice v šoli, v vrtcih, med sovrstniki. To me je vedno prizadelo. V izogib temu sem se že v rani mladosti odločila, da bo moja smer študija pravo. Da bom znala pravično razsojati v določenih situacijah.

To so pozicije, ki smo jih pridobili že v zelo zelo ranem otroštvu. Iz tega, kakšna sporočila smo dobivali od svojih staršev ali pomembnih skrbnikov. Če sta ata in mama, ko smo bili še čisto majhni, rekli, da je svet majhen, naj pazimo, škodovali nam bodo. Če je potem ta otrok res doživel kakšne krivice, je potem vsak nadaljni dogodek samo še potrditev, čeprav objektivno ni krivica. Tudi, če bo vozil 20 km / h preveč kot je omejitev in ga bo kaznoval policaj, bo rekel, da zmeraj ravno njega najdejo. Tistega, ki pa toliko in toliko hitro vozi in ga je videl, pa ga niso še nikoli dobili. Tako je.
Da ne pozabimo na naše gledalce.
Ne smemo. 01 472 00 20 in 01 472 00 21. To sta seveda telefonski številki za vas, dragi gledalci, da boste z nami, kot smo mi z vami. HYPERLINK " mailto: zvami rtvslo. si " zvami rtvslo. si pa je tudi internetni naslov na ta računalnik, preko katerega bomo poskusili kaj vprašati naše strokovnjake. Zdaj veste, o čem je govora. Slišali ste in približno tudi veste, kdo so naši gostje. Korajžno na telefone in za računalnike.
Jaz pa bi nadaljevala z gospo Mejač. Zanima me, kako vaši zaporniki, ki so praviloma mlajši ljudje, gledajo na dejanja, za katera so bili obsojeni? Občutijo, da so naredili krivico? Ali iščejo krivca izven sebe?
Različno sprejemajo svoja dejanja in se do njih opredelijo. Večina skozi sodni postopek

Ali so to slabe družinske razmere, slaba družba, se je zgolj v tistem času nahajal na enem mestu in so ga dali v isti paket z ostalimi storilci. Zelo malo jih je samokritičnih in zelo malo teh naših obsojencev je takšnih, ki bi priznavali storitev kaznivega dejanja, se zavedali te napake v življenju in želeli svoje življenje vnaprej spremeniti. Razloge, ki jih iščejo za ta dejanja, običajno iščejo izven sebe.

To pomeni, da občutkov kesanja navadno ne izrazijo? V manjšem obsegu to izrazijo. Ampak mi smatramo, da izrazijo že s tem, da so pripravljeni plačati naložene stroške odškodnine, ki se jim naložijo v sodnem postopku. So tudi primeri, ko so se s pismi obrnili na žrtve in se jim opravičili za to dejanje. Moramo pa reči tudi to, da sistematično na tem področju v kazenskih zavodih v Sloveniji tudi ne delamo. Kot mi je znano v Skandinaviji, ko pride do nekega kaznivega dejanja, npr. primer spolnega napada na mlajšo osebo, pedofilijo torej, je tam sistem zastavljen tako, da tudi žrtve želijo, da se te osebe ozdravijo takih ravnanj. Za njih je to poplačilo za storjeno kaznivo dejanje.
Neka prevzgoja.
Tako je. V tem smislu, da ta oseba take vrste kaznivih dejanj ne bo ponovila.

Oba imata možnost narediti korak naprej. Preden pa gremo na naš naslednji prispevek, dajmo v studio vszeti še eno gledalko. Pozdravljena.
Dober večer. Najprej bi pozdravila gospo Olgo Rems, Akija in goste. Hvala lepa.
Glede krivic bi pa povedala to, da če človek ni dovolj močan ob doživetju krivice, ga lahko res zelo polomi. To povem iz lastnih izkušenj, ko sem pred tremi leti ugotovila, da sem glede nepremičnin doživela veliko krivico glede geodetske uprave v Mariboru, upravne enote, inšpekcije in sodišča. Vse postopke smo že imeli, pa ti sodni izvedenci niso nikjer zapovedali, da je v katasterski občini Sečovelj nekaj hudo narobe.
Dobro.

Najbrž med nami ni nikogar, ki v svojem življenju niti enkrat ne bi doživel ali imel občutka krivice.

Če preidem direktno na našo oddajo Tednik, ki se ukvarja s socialimi problemi, z malim človekom. Moram reči, da je to vsakodnevno delo. Zgolj za primer vam povem. Pisma, ki jih mi dobivamo... Običajno se vsako začne približno tako: " Godi se mi krivica. Šel sem od Poncija do Pilata. Vse sem obredel, nisem uspel. Vi ste naše zadnje upanje. " Ali pa še bolj konkreten primer.

En gledalec me je klical pred kratkim in rekel, da je šel tudi on od Poncija do Pilata. Vse inšpekcijske službe, policija, vse. Da se mu godi krivica, ampak ni uspel. In pravi, da mu je rekel inšpektor, naj poskusim z medijskim pritiskom.

Je pa res, da smo včasih pri takšnih stvareh tudi novinarji prizadeti. Prizadetost je ta, da nas včasih tudi kritizirajo. Ampak res skušamo biti objektivni kolikor se le da.

Star slovenski pregovor. Včasih pravimo, da smo Slovenci prepirljiv narod. Povsem ne drži. Po mojem mnenju je to nastalo iz tega, ker naša sodišča- vemo, kako obravnavajo stvari in koliko zaostankov je na sodiščih. Če bi sodišča hitreje reševala probleme, ki so na videz obrobni, bi verjetno tudi teh občutkov krivic bilo veliko veliko manj. Najpogostejši primeri pisem, telefonskih klicev in pogovorov z našimi gledalci so te narave, da imajo ljudje občutek, da ko so prišli do zadnje faze- torej na sodišče- spet doživijo krivico. Da niso uspeli prepričati sodnikov, tožilcev, itd. Da gre tu za- če karikiram- njihovi odgovori so tudi takšni, da gre za skorumpirano sodišče. Ampak to je nedokazljivo.

Včasih se zgodi tudi to, da moramo prizadetemu človeku pojasniti, da smo raziskali stvar, ampak na koncu ugotovili, da nima prav. Tudi to se zgodi.

Spet smo v studiu. Hitro smo se vrnili. Gospod Dolčič, nadaljujva. V zvezi s prispevkom. Kako pogosto se po vaših izkušnjah ljudje obrnejo na medije, oz. kaj pričakujejo od njih?
Ravno danes sem gledal po naših podatkih in poskusil oceniti, koliko od tistih, ki se obrne na varuha- teh je približno 2500 letno- koliko takih primerov je v medijih.

Pa moram reči, da je precej majhna številka. Okrog 3 %.

V tem primeru pa medije izrecno odsvetujemo, kajti mediji lahko izredno stigmatizirajo otroka, ga zabeležijo in označijo za celo življenje, zato je to naše izrecno mnenje skreganim staršem, naj vendarle ne razrešujejo teh stvari preko medijev.
Gospod je omenil, da sodišča včasih priporočajo, naj kdo poskusi z medijskim pritiskom. Kaj mislite, da pričakujejo? Ne vem. Morda to, da se bo vendarle kakšna stvar premaknila. Da bi se zgolj zaradi tega razrešila, ne verjamem. Jasno pa je, da nihče od tistih, ki odločajo v upravnih, kazenskih in ostalih postopkih, si ne želi biti v medijih označen kot tisti, ki zavlačuje postopek in ni opravil svojega dela. Morda je ta pritisk včasih pozitiven, ampak v primeru otrok pa zelo redko. Je telefon?
Med prispevkom je poklical gospod, ki je na liniji. Pozdravljen.
Pozdravljeni, dober večer. Tone tukaj. Halo?
Izvolite, kar korajžno.
Mi očetje se borimo za svoje lastne otroke. Skrajšana nam je pravica do očetovstva. Mi smo očetje na papirju. Potem pa centri za socialno delo... Vsi izvedenci si obrišejo roke.

Potem seveda spora ni in to je optimalno, samo žal so takšni primeri redki.- Če se spet vrnemo na iskanje pravice ali opranje krivde v medijih. Tudi vi se verjetno srečujete z zgodbami, ko ljudje, ki so morda tudi nehote zakuhali kakšno zgodbo ali krivdo in jo prevalili na koga drugega. Kako daleč so potem pripravljeni iti, da bi dokazali svojo pravico ali krivico? Nekateri po tistem starem slovenskem: Če bo šel grunt, pa naj gre grunt, dokler ne bom prišel do svoje pravice. Tudi če gre ves denar in vse, kar imajo. Medtem, ko marsikdo obupa, vsaj po naših ocenah, že preden pride do sodišča. Kajti sodišče je včasih veljalo kot grožnja. Ko si rekel nekomu, da boš šel na sodišče, se je ustrašil in morda poravnal obveznost. Sedaj pa je to obratno. Ko ti nekdo zagrozi s sodiščem, ni več resno, ker veš, da bo odločitev morda šele čez 10 let in v tem času bodo vse stvari nekako že pozabljene in drugačne.

Da bi imel ta namen v odnosu do medijev mi ni znan s strani zaprtih oseb v našem zavodu v zadnjih 10- ih letih.

V primeru, ko se obsojenec nameni reševati stvari z mediji, potem želi predstaviti sebe kot tistega, ki se mu godi krivica. Običajno je tako, ne pa, da bi želel razčistiti odnos do žrtve ali oškodovanca, kateremu je on pvzročil krivico. Moramo vedeti, da so obsojenci izjemno občutljivi na t. i. krivice. Želela bi navezati na prejšnje izvajanje gospoda Dolčiča. Mi smo imeli v lanskem letu obisk predstavnikov Urada Varuha človekovih pravic v našem mladoletniškem zaporu v Celju. Ob prihodu strokovnjakov je odziv naših obsojencev velik. Želijo govoriti s predstavniki tega urada, ker doživljajo zapor kot neko krivico, ki se jim je zgodila. To je njihov osebni občutek, ampak ugotovitev ob koncu tega obiska, ko so opravili številne razgovore z zaprtimi osebami, se je ugotovilo, da ni bilo nikakršnih kršitev zakonodaje. Nikakršnih kršitev postopka, ker smo mi dolžni delati zakonito. Kar je pa zakonito, pa ni nujno, da je za njih nekrivično, ker pričakujejo nekaj drugega. Ni sprejemljiva

Z nami pa je še nekdo. Sprejeli bomo še njega. Pozdravljeni. Kdo je z nami?
Imamo še nekaj minut časa. Lepo pozdravljeni.
Ja, imamo. Kar. S Primorske kličem. Povedala bi samo to glede teh krivic. Najprej pozdravljam vse v studiu in vašo oddajo. Želela bi, da bi bilo veliko takih oddaj.
Hvala lepa. Ljudem se vedno dogajajo krivice. Če bi bilo v našem sodstvu vse v redu in prav, ne bi bilo oddaje Preverjeno in oddaje Tednik, ki jo vsi komaj čakamo; vsaj jaz in večina poslušalcev v Sloveniji. Vsi čakamo te oddaje in slišiš take zgodbe, da jaz časih kar ostanem z odprtimi usti. Trdno sem prepričana, da je sodstvo skorumpirano in so sodniki okuženi.

Imate celo take težave, da noben odvetnik take zadeve nerad sprejme.
Najlepša hvala.
Že na začetku je ta bitka izgubljena.
Hvala lepa, gospa. Torej problem dostopa.
Gospod?
Ne vem. Vsekakor bi gospodu, ki ima probleme z zdravstvom, priporočal, da pokliče na našo številko 080 15 30 in mu bomo povedali, kakšno pot bi ubrali, ker tukaj je bilo premalo informacij.
080 15 30.
To je naša brezplačna številka. Kar je pa poslušalka rekla... V primeru, da bi se a vsakdo lahko pogovarjal s sodnikom, bi bili pa sodniki še bolj okuženi, kajti vsakdo bi lahko potem vplival na sodnika izven postopka. Do stika s sodnikom pride do sodniku v postopku. Takrat, ko je obravnava, imata obe strani možnost enakih orožij in jih morda tudi uporabiti.
Izkoristiti.
Mogoče pa čisto na kratko za konec še to. Menda nekateri enostavno ne znajo ločiti, kaj je prav in kaj ni. Občutek za pravico in krivico je pri nekaterih slabše oblikovan. Od česa je to odvisno? Od okolja, vzgoje? Začne se že pri dojenčku. To je posledica vzgoje.

Še vaš kratek komentar.
Kot je bilo rečeno, imamo poti. Treba jih je izkoristiti. Seveda pa je potem odvisno tudi od nas, ali izpademo kot hlapec Jernej ali izpademo Don Kihot, ali izpademo Martin Krpan ali pa izpademo celo poldrugi Martin.
Spoštovani gostje, hvala lepa za vašo udeležbo v naši oddaji in hvala lepa vsem gledalcem, ki ste nas poklicali. Prihodnji teden pa bomo spregovorili o krvodajalstvu in krvodajalcih. Bodite z nami tudi, če niste krvi še nikoli darovali in nikoli prejeli. Nikoli se ne ve.

Dali so mi kar par vreč, kot se spomnim, ker sem tam ležala zelo dolgo tam ležala. Ampak mi je pa res pomagalo, ker je bilo po transfuziji za tri dni dobro. Dokler je držala ta kri, potem so pa spet ponovili. Ampak je bilo čisto drugače, ker sem lahko tudi brala spet in počela v bolnici kaj drugega, kot samo ležala in spala.

Ko daš kri, se tvoj dan ne spremeni skoraj nič, če si zdrav in mlad. Nimaš nobenega razloga in izgovora, da ne bi počel vseh stvari, ki jih počneš tudi navadno.
Od več kot 60 odvzemov sem več kot 40- krat dal odvzem na način fereze, ki je čisto poseben in traja dve uri.
Velikokrat sem dal kri. Rad se baham s kakšno številko, ker je mnogo še boljših od mene. Vendarle, blizu 60 je.