Odprti kop - Z vami: Ljubezen

Besedilo, Slike

Premiera: sreda, 04. oktober 2006, Vse oddaje

Prejšnja: Pretirana pričakovanja staršev

Naslednja: Šport

Pozdravljeni, drage gledalke, spoštovani gledalci. Lep pozdrav v oddaji Z vami.
Malo nas premetavajo levo in desno. Danes smo na enki, jutri na dvojki. Danes izjemoma so volitve na 1. programu, pa smo jih odstopili spored. Pa tudi drug teden jim bomo.
Ampak raje povejva, o čem bomo govorili v današnji oddaji,
Kolikor jaz vem, o ljubezni, zaljubljenosti in lepih stvareh.
Pa tudi o koncu ljubezenske zveze in kako zaživeti v novi, se bomo pogovarjali z današnjimi gosti, ki so prof. dr. Peter Praper, klinični psiholog in psihoterapevt s Filozofske fakultete. Z nami je tudi ga. Anka Senčar, najuspešnejši slovenski fotomodel in avtorica dveh knjižnic uspešnic.
In g. Borut Pogačnik, psihoterapevt. Lep pozdrav vsem, spoštovani gostje. Kar prvo vprašanje bi vam postavila, g. Pogačnik. Ali se lahko zaljubimo v vseh starostnih obdobjih?
Jaz moram reči, kot imam že sam iz različnih življenjskih obdobij izkušnje, mislim, da se res v vseh. V zadnjem času, ker je bila moja mama veliko v domu za ostarele, sem opazil, da tudi tam obstajajo te navezave in da se ljudje tudi tam zaljubijo in se resno eden k drugemu potem tudi preselijo v sobe in živijo skupaj. Kar zadeva tisto prvo obdobje, otroška leta, sem tudi sam bil prijetno presenečen, ko sem bil star 5 ali 6 let, ko so na črnuški železniški postaji imeli moji starši znance, tam sem dobil enega prvega ljubčka od približno toliko stare punčke, kot sem bil jaz.
G. Praper, povejte meni, ki sem laik, kakšna je razlika med ljubeznijo in zaljubljenostjo?
Razlika je zelo velika. Ampak je oboje povezano. Zaljubljenost, kot je vsem znano, je stanje, kjer ni nujno, da je drugi sploh vpleten. Zaljubljenost je tudi popolnoma drugačno od ljubezenskega odnosa o tem, da ni nujno, da je realistična. Poleg tega je pa z vidika naše stroke, to je klinične psihologije in psihoanalitične razvojne psihologije zaljubljenost starejšega datuma. To pomeni, da človek prej razvije možnost zaljubiti se, kot pa razviti ljubezenski odnos. Danes je dokaj raziskano, zakaj je tako. Ta zmožnost zaljubiti se, pomagati človeku, da ustvarja odnos, v katerem je možna čustvena izmenjava. Da pa preideš v ljubezenski odnos, je treba speljati razvojne procese, v katerih sebe diferenciraš od drugega, da se potem z njim najdeš v drugačnem, bolj partnerskem odnosu. Zato je zaljubljenost razvojno tudi veliko krajša. Kot vsi vemo, ima tudi rok trajanja krajši. Kasneje v življenju kot ljubezenski odnos. Pa še nekaj vam lahko povem. Psihoterapevti upoštevamo oba razvojna nivoja kot izjemno pomembna kriterija, kako bo nekdo sodeloval v psihoterapevtskem procesu. Kapaciteta zaljubiti se pomeni, da bo nekdo zmožen iti v terapevtski odnos. Kapaciteta preiti v ljubezenski odnos pa pomeni, da se bo zmožno navezati na ta način, da ne bo izgubljal svoje identitete in bo zato lahko v tem odnosu samega sebe dobro opazoval.

Torej je res, da je čas za ljubezen, ko mine zaljubljenost?
Tu so mnenja deljena. Nekateri mislijo, da je prva faza zaljubljenost, z razvojem se spremeni v ljubezenski odnos. Ampak mi vemo, da včasih se zaljubljenost pojavi, ugasne in ne preide v ljubezenski odnos, včasih se pa ljubezenski odnos razvije tudi brez faze zaljubljenosti. Tako da ima oboje sto različnih obrazov.
Lahko samo še nekaj? Kaj pa, če smo zaljubljeni ali če ljubimo kaj drugega, recimo teater, morje, jadranje ali kaj takega? So ločeni ti pojmi? Zdaj ste zadeli na en stereotip, da je ljubezen ali zaljubljenost vedno povezana s spolnostjo ali pa s tesnim intimnim odnosom, pa ni tako. Ta energija deluje tudi v vseh drugih sferah.

Mi lahko z veliko ljubeznijo beremo knjigo. Kot veste, so ljudje zaljubljeni v določeno vrsto glasbe. To je tisto, čemur je Freud rekel eros, ko se je oddaljil od svoje teorije libida, ki ima seksualno naravo. Z erosom mi pokrivamo vse, kar nas privlači.
Ga. Anka Senčar, vi ste v svoji knjigi zapisali takole: " Prva ljubezen je slepa, pa čeprav se zaljubiš na prvi pogled. Ne verjamem, da je prva ljubezen lahko trajna in resnična. " Torej v prvo ljubezen verjamete, v njeno trajnost pa ne?
Jaz bi njega kar takoj popravila. Ljudje, ki bodo dolgo časa živeli skupaj oz. do konca življenja, morajo biti vedno zaljubljeni eden v drugega. To se ne sme spreminjati v kakšno drugo ljubezen. Zaljubljenost je tista, da imamo tisti žar v sebi, ki nas bo peljal. Ta žar je tisti, ki te nekaj tukaj notri zmerja boli. Žarki prinesejo na vrsto ljubosumnosti, ne bolestične. Ta žar je tisti. Ne samo nekoga imeti rad in z njim živeti. Rada sem imela mamico, očka, brata, ribe, sončne zahode, ampak, ko si pa zaljubljen, ti mora v želodcu skeleti. Taka ljubezen je za mene prava ljubezen- biti večno zaljubljen.
Torej ne ločujete med zaljubljenostjo in ljubeznijo?
Ne. Če gremo v tem krogu. Gospod se je oddaljil v svojem vprašanju, da imaš lahko rad sončni zahod. Brez zaljubljenosti čisto nič ne obstaja in dolgo ne bo zdržalo. Zaljubljenost je tista, ki nas drži pokonci. Kako pa prva ljubezen vpliva na naše naslednje odnose? Je to kakšen zaviralni moment ali kaj drugega?

Odvisno od tega, kakšna je bila ta izkušnja in kaj mislite s tem " prva ljubezen ". Tu se bova spet razšla, ker z znanstvenega vidika je prva ljubezen namenjena tistemu, ki te je pospremil s svojo nego skozi obdobje, ko si nosil plenice. Ta izkušnja neizmerno vpliva na kasnejše izkušnje na tem področju. Lahko jo razumemo kot nekakšne imprinte, kot nekakšen software, s katerim človek vstopa v druge odnose, v katerih pa vendar ima priložnost razviti nekaj drugače, dlje od tega. Vplivi so, ampak ne smemo tega jemati, kot da je to determinirajoče za vse življenje.
G. Pogačnik, danes se ljudje zaljubljajo tudi prek interneta. To pomeni, da za to ni potrebna fizična bližina.
Eno izkušnjo imam jaz, še preden je bil internet, ko sem delal kot predstojnik svetovalnice Živa v Ljubljani od leta ' 85. Tam je bila ravno ta stvar, ki jo vi zdaj omenjate. Ni bilo še interneta, ampak ljudje naj bi se zaljubljali preko slik in opisov tistih bodočih partnerjev. Ukvarjali smo se tudi s tem, da smo ljudem pomagali iskati partnerja. Moram reči, da to ne gre. Ljudje so se srečevali v tisti čakalnici. Naše svetovalke so imele podatke o enem in drugim. Nikoli ne bi priporočile enega drugemu, ampak v čakalnici so sedeli, navezali stik in ugotavljali, da so si mogoče kompatibilni. Tisti, ki so bili tako različni po izobrazbi, tako različnega stanu, ki so imeli zelo različno željo, najsi bo glede filma, glasbe ali česar koli, so se tam našli in večkrat romantično skupaj odšli. Jaz mislim, da internet ali zadeve, ki jih nekdo posreduje, omogoča, da se naša projekcija prebudi v nas. Ljubimo tisto, kar proiciramo, naše želje,

hotenja, pričakovanja. Če nam to omogoča internet- imamo že sliko in tisto osebo vidimo, celo na kratkem filmu že, potem nam je lahko ta oseba všeč in se nam zdi, da je to v skladu z našo projekcijo. Da ne govorim o tem, kar je Jung opredelil kot animus, kot moški del v ženskah, in animo kot ženski del v moških, da se eno in drugo rodi v tej prvi ljubezni, kar je kolega Praper omenil, od starša. Moja anima je nastala na podobi moje mame in je nastal animus od Anke na podlagi njenega očeta. To so stvari, ki jih potem vedno in znova imamo kot sliko, svoje anime, potem gledamo, hodimo okoli in iščemo ustrezne. Slike in filmi verjetno tudi pripomorejo. Če bi pa samo na osnovi nekega opisa, pa jaz mislim, da ne. Razen, če gre za to, da se ljudje preko interneta dopisujejo, da preganjajo svoj dolgi čas.
Kako je doživljala ljubezen ob prvem poljubu in kako danes gleda na pretekle izkušnje Bernarda Omen.

Vedno ko se v nekoga zaljubiš ali ko ti je nekdo samo všeč, misliš, da je to ljubezen. Pa naj bo to v prvem razredu osnovne šole ali potem na prvih plesnih vajah. Pri meni je bilo to v 6. razredu, ko sem se prvič poljubila z enim fantom. Tega poljuba ne bom pozabila. Mislila sem, da je to tisto pravo. Takrat v tistem obdobju je najbrž bilo. Potem so bila ta srednješolska srečanja in zaljubljenosti, ki so bila najbolj " teličkasta ", zaletava, in spet misliš, da je to to in da iščeš prave ljudi. Potem nekje po srednji šoli, po končanem študiju, ko sem se že srečala z ljudmi, fanti, s katerimi sem ostala v malo daljših zvezah in je že bil nek odnos, se mi je zdelo, da gre za ljubezen. Če pa danes vse to nazaj pogledam, se mi zdi dostikrat, da ni bila to prava ljubezen, ali je bila neka zaljubljenost, take vrste ljubezen, da jaz nisem bila pripravljena se prav obnašati v tem odnosu. Če gre za ljubezen, pomeni, da veliko stvari sprejmeš,. veliko skorigiraš tudi pri sebi, se veliko prilagodiš, veliko razmišljaš o tem, kako bi zadržal človeka, s katerim imaš občutek, da se ljubiš. To zdaj razumem, vem in tudi najbrž znam.

Če pomislim nazaj, kaj mi je ostalo do teh ljubezni, so mi ostali lepi spomini, tudi grdi, fotografije, neke, ne vse, predmetov zelo malo. Kakšne še imam, sem jih shranila, kakšne sem pa tudi zavrgla. Pa ne zato, da bi jih zavrgla, ker bi se tako zjezila na nekoga, ampak nič več mi niso pomenile in se mi je zdelo, da jih lahko vržem stran. Danes mi je kar malo žal.

Da bi rekla, da bi kam zato zahajal, da bi se spomnila česa, ne. Z vsemi fanti, s katerimi sem si bila bolj blizu, sem doživela, prebolela. Je pa zanimivo, če se srečam s kom. Pogovor, ki se zdaj lahko zgodi, je odvisen od tega, kako sva se razšla. Ali sva se razšla zelo razčiščeno, z dobro voljo, ali pa so ostale nekatere stvari nedorečene, pa mi še danes pride na misel, da bi kar kaj razčistila. Ampak je brez veze. Hočem reči, da nisem obremenjena s tem.

Jaz se zelo redko svojih bivših ljubezni spomnim. Nisem jih pozabila, ampak očitno niso bile tako močne. Najbrž sem razčistila s temi odnosi do njih. Ker živim s človekom, ki ga imam rada, s katerim imam dober odnos, absolutno ne razmišljam o nečem, kar je že daleč nazaj. Zelo redko se pogovarjam z njim o svojih bivših ljubeznih, se pa tudi oz. sem se bolj na začetku, ko sva se spoznavala, tudi preko fotografij, ki jih je videl, ker jaz nisem ničesar skrivala. To je bilo moje življenje in se mi zdi prav, da on to sprejme, tako kot bi jaz sprejela to, kar bi mi on povedal o njegovih ljubeznih. Če imaš dober odnos, v tem ni nič slabega. Ni neke potrebe, da bi se vračala nazaj. Pozabljene niso, v spominu so, ne živijo pa z mano. Zdaj ne več. Sem pa preko njih marsikaj

pridobila. Izgubila nisem. Tisti trenutek sem mislila, da zgubljam, jaz kot zaljubljenka, kot ženska. Ampak ne. Vedno pridobiš, kakor koli vzameš. Na koncu vedno pridobiš.

Ga. Omen je velika dobrovoljka. Zmeraj je znala potegniti nekaj dobrega iz tega. Ga. Praper, pa mi vi povejte, smo vsi tako močni, da tako odreagiramo, tako živimo? Bi rekel, da nismo. Čeprav se bojim to trditev kar tako izpostaviti. Po več kot 30 letih psihoterapevtskega dela in tudi dela kot sodni izvedenec sem srečeval ogromno tistih, ki tega sploh niso bili sposobni in je moja slika po vsej verjetnosti popačena. Poznam pa ljudi, ki so znali to tako narediti, sebi v dobro. Gre preprosto za to, da so sposobni nekoč pomembno ljubezen pustiti v preteklosti. Pa ne pozabiti, ampak jo razumeti kot v tistem času zase pomemben odnos. To se mi zdi, da je v življenju izjemno pomembno. Zaradi tega, ker ljudje hodimo okoli takšni, kot je Freud slikovito rekel- da je naša psiha ropotarnica nekoč doživetih ljubezni. Ga. Anka, tudi vi ste pozitivno jemali vse ljubezenske izkušnje. Jaz bi rekla, da je življenje tako kratko. Če se enkrat v nekoga zaljubiš, pa tudi, če ti ni všeč, greš na koncu narazen, moraš vedno iti narazen v prijateljstvu in se ga moraš vedno celo življenje v lepem spominu spominjati, drugače si vrgel stran tisti del življenja, ki si z njim živel in tako rekoč sam sebi lagal, da si ga nekoč rad imel, bil zaljubljen v njega. S tem si ljudje veliko prikrajšajo v življenju, zato, ker ne znajo na koncu na lep način reči, da bodo ostali prijatelji.

Za ilustracijo morda tale vaš zapis: " Moj bivši mož si ne predstavlja, koliko mi je pomagal s svojo nezvestobo. Postala sem najbolj iskan fotomodel, dobra smučarka itn. "
Jaz sem ga imela izredno rada in ker me ni spoštoval. Ko sem začutila, da me ne spoštuje, sem se zelo hitro ga znebila. Kljub temu, da nisem pozabila, da je obstajal. Skupaj imava hčerko, ki je spočeta z veliko ljubeznijo. V naslednjih ljubeznih, ki sem jih imela, sem najprej iskala spoštovanje do sebe. Če sem čutila, da spoštovanja ni, tistega velikega, ki bi mogel biti, sem potem skočila kot metuljček na drugo cvetko. S tem sem se učila preko življenja, da prva stvar, ki jo moram spoštovati, sem jaz. Če sebe spoštujem, me morajo tudi drugi. Ker imam samozavest in svojo moč, ker vem, da je življenje samo eno, se ne bom kot metuljček ustavila na eni cvetki, na kateri nektar že malo greni.
G. Pogačnik, jaz bi navezala na vprašanje za vas. Zakaj se nekateri tako bojijo razdora ljubezenske zveze, čeprav je jasno, da nima prihodnosti, morda celo vedo, da jih partner ne ljubi več? Je to strah pred samoto ali kaj drugega?
Največkrat je odvisno od osebnostne strukture tega, ki je takšen, kot ste omenili. Ena stvar so navade, ki so železna srajca. Vrč hodi po vodo, dokler se ne razbije. Slovenski pregovor. Marsikomu ta bojazen, pomanjkljiva samozavest in potem človek mora vse znova. Razlagati del svojega življenja, del svojih težav, ki jih je imel. Veliko ljudi se tega boji, zato vidi in ostaja v takšni zvezi, ki je neproduktivna v vsakršnem smislu. Bojazen je večja od izziva, kot je omenila ga. Anka. Ona tega ne pozna, hvalabogu. Veliko je pa takšnih, ki ta strah oz. bojazen imajo in zato si tega ne upajo. Vsak dan v črnih kronikah beremo, koliko je nesmiselnih zvez, koliko je nasilja, nespoštovanja, umorov, ubojev. Vse to zato, ker ljudje niso pravočasno rešili nekih bistvenih problemov.
Ampak zakaj je tako težko iti po ta izziv in razložiti svoje življenje na novo?

Zaradi okolice. Ljudje se bojijo. Nekateri enostavno ne zmorejo izgubljati in enostavno tega ne prenesejo. " Ali boš ti moja ali se bom pa obesil. " To imamo večkrat napisano v teh različnih poslovilnih pismih in grožnjah. Tako potem tudi naredijo. Ali pa oba ubijejo, česar je polno v zgodovini naše kriminalistike pri teh primerih. Osebnostno je očitno tako šibak in ne prenese takšnih sprememb.
G. Praper, iz vaše psihoterapevtske prakse, tako skupinske kot individualne, kakšni so najpogostejši vzroki razhajanj in v kakšnih primerih psihoterapija lahko reši zvezo?
Če se navežem na kolega, bi poskusil ilustrirati fenomen, ki je sicer zapleten, ampak se mi zdi, da bo razumljiv. Če smo z nekom v taki tesni čustveni zvezi, potem velik del sebe investiramo ven. Če nas zapusti, ga lahko odnese s seboj. To pomeni, da ne izgubimo samo njega, ampak izgubimo velik del sebe. Jaz srečujem ljudi, ki v takšnih zvezah se tako predajo drugemu, da njihov jaz izgine. Ko govorijo o svojih problemih, preprosto nimajo več besede jaz, ker iz svojega vidika ne morejo govoriti o nekih problemih, ampak so vedno povezani z drugimi. Vse prinašajo v enem paketu. Drugi je jaz. Če ta drugi odide, če me zapusti, sem jaz itak mrtev. To je zastrašujoče. Pri teh prekinjanjih sem bil pozoren na besede. Prekinjanje ljubezni ali zaključene ljubezni- to je velika razlika. Nekateri ljudje so sposobni zaključiti ljubezen, ki se je iztekla. Tam navadno problem ne bo tako dramatičen, ljudje celo ohranijo prijateljske stike in jih prav nič ne moti, če se videvajo tu in tam, ker vedo, da je to, kar je bilo kot ljubezen, pomaknjeno v preteklost. Prekinjene ljubezni so pa nekaj drugega. To velja za zapuščeno stran.
Seveda.

To je tisto, da je nekdo iztrgal del mene in ga zavrgel. Tega človek ne more kar tako požreti.
Drage gledalke, spoštovani gledalci, zdaj pa bi jaz že kar dal vam besedo. Telefonsko številko ste že videli. 472- 00- 20, 472- 00- 21. Omrežna številka 01.

pa elektronska pošta. Zdaj mislim, da smo kar dobro povedali, za kaj gre, zdaj ste pa vi na vrsti. Jaz bi dodala, da po moje največja krivda pri vsaki neuspeli ljubezni je ta, da ljudje hočejo eden drugega spreminjati. Ko sem se jaz zaljubila v tega človeka in sem bila zaljubljena v njega, sem ga videla takšnega, kot je. Zakaj bi ga potem jaz mogla spremeniti, če sem bila pa takrat zaljubljena v njega, ko sem ga videla takšnega, kot je? To je prva stvar. Druga stvar, da se ne znajo med sabo pogovarjati. Mogoče bi zdaj narobe rekla, da kjer se prepirata dva, tretji dobiček ima. To je prepozno. Vse je prepozno, če more gospod zraven priti. Ne verjamem, če lahko kake primere sploh reši. Pomembno je, da jih poskusi.
Lahko rešite?
Jaz poskušam pomagati tudi tistim, ki se sploh ne morejo zaljubiti. Da ne bi mislili, da je vse tako enostavno. So ljudje, ki tega ne zmorejo. Strah je močnejši.
Tudi to je. Strah izgubiti glavo.
Pa vendar se psihoterapevtsko da pomagati z veliko potrpežljivosti.
Lepo pozdravljeni iz studia. Vinka iz Škofje Loke.
Lep dober dan vsem skupaj. Dober dan.
Jaz bi povedala eno svojo izkušnjo. Podprla bi tisto, da moraš biti zaljubljen v ljubezni in ljubezen. To je isto. 20 let sem vdova. Ta ljubezen je bila tako močna, da ni bilo več človeka, ki bi lahko to premagal, to najino medsebojno ljubezen. Meni ni bilo težko, da bi bila zato kaj prikrajšana. Bilo je drugih ljubezni do bližnjih, ampak tista prava ljubezen med možem in ženo, ki jo danes pogrešam pri mladih zakoncih, zaljubljenost, da ima mož ženo rad, jo spoštuje, ceni, ko pride domov, jo pozdravi, ji izkazuje zaljubljenost. Jaz sem bila stalno zaljubljena v svojega moža. Včeraj, ko sem šla na grob, sem rekla: " Ljubljeni, tebi nesem rožice. " In se mi je zdelo, kot bi bil zraven mene. Ta božja ljubezen deluje iz nebes, ki jo skleneš z zakoncem. To je tako močno, če je iskreno in pošteno, da traja večno.
Najlepša hvala gospa.

Hvala za vaša občutja.
Besedo, dve, Anka.
Lepo.
Krasno, da tudi ljubezen premaga smrt. Gospa je to zelo nazorno povedala.
Ko se ljubezen konča, nastopi obdobje žalovanja za njo. Kako to žalovanje prenesti čim bolje? To je lahko dolgo obdobje, lahko kratko.
Ko smo bili čisto majhni, smo vedeli, da bomo umrli. To je bilo treba pričakovati.
Zdaj govorimo o ljubezni, ki umre. O ljubezni? Jaz sem mislila, da smo še kar z gospo. Se opravičujem.
Gospa je lepo povedala. Nekaj, kar mi poznamo in v našem strokovnem jeziku bolj nerodno rečemo- če si z nekom v taki zvezi, potem ga preneseš na notranji prostor, ga ponotranjiš in ga imaš znotraj. Tudi če ga fizično izgubiš, on ostane tu. To doživljanje je prekrasno to pokazalo. Vendar bi pa rekel, da je to ljubezen, ne pa zaljubljenost. Zaljubljenost je res tisto, kar je kolega prej rekel, da si fasciniran in da je to ena idealizacija, ki je tvoja projekcija. To je pa resnično ljubezenski odnos. Kar pa zadeva prekinjanje, je vseeno vprašanje, kakšno moč ima ta ponotranjen objekt, kot mi temu rečemo, objekt naše ljubezni. Če je tako, da je ta prostor večno zaseden, potem ne boš nikoli odžaloval in ne boš nikoli odprt za nove odnose. Kar pa v življenju ni najboljše. Če je ljubezen pripeljana h koncu, je vseeno mogoče z enim žalovanjem iti preko tega in se ponovno odpreti v nove odnose. Zdi se mi, da je to zelo človeško.

Preden gremo naprej na naslednji prispevek, pa dajmo vzeti še en telefon. Lepo pozdravljeni iz studia. iz oddaje Z vami. Petra iz Novega mesta pri telefonu. Jaz sem sama doživela psihozo zaradi tega, ker me je mož zapustil. Zanima me, koliko časa traja, da žalovanje mine?

Kako sploh ljubiti samega sebe in kako naprej? Če imate kakšen nasvet v zvezi s tem.
Hvala lepa. Prof. Praper.- Žalovanje je dokaj raziskan proces. Zanimivo je to, da so ljudje prisluhnili temu glasu, kolikor potrebujemo za ta proces. Formalno je žalovanje eno leto. Resnično proces žalovanja zahteva nekje od pol leta do enega leta. Nekateri v pol leta naredijo ta proces. Je pa hud. Moram reči, da se začne z zoprnimi fazami. Najprej z zanikanjem, z besom na tistega, ki te je zapustil, potem pride žalost, ki je tudi dosti zoprna. Moraš jo udomačiti v sebi, ker čisto znebiti se je ne moreš. Včasih nam spomini na bivše ljubezni, partnersta, vzbujajo čisto vsakdanji predmeti, kot so ključi, posoda, ura, obleke itn.

Ko se je zveza končala, ga je moja mama uporabljala za pomivanje stekla. Trdi, da je odličen.

Od velike ljubezni je ostalo samo državljanstvo.

Govoril si mi o ljubezni, mi vsak dan poklanjal mala darila. To sta samo dve od njih. Ura, ki simbolizira čas, in ključ do srca. Zmešal si mi glavo, samo spati nisi hotel z mano. Kako rad si me imel, sem razumela šele po tvoji smrti od aidsa.

Prazne besede so tisto, kar sem nehote skrbno zbirala in hranila. Verjetno sem jim hotela dati priložnost, da bi se napolnile, malo zredile. Prazne besede so nekaj, kar vse prepogosto poslušamo in se jih sploh ne navadimo odstranjevati. Nasprotno- celo redno jih recikliramo. Vesela sem, da sem se jih za eno vrečo znebila.

Če moraš prositi za podporo lastnih strasti, se ti tudi lepo darilo lahko zdi vulgarno. Vsekakor prepozno. Ljubezen se neha, ko pričneš zahtevati, namesto vzbujati.

Olga, kaj si pisala tam po tisti knjigi?
Nekaj o tem, kako lepo bi bilo na svetu, če ljubezenska čustva nikoli ne bi izvenevala v grde spomine. Se strinjaš?
Ja. Lepo bi bilo. Preden grem na eno vprašanje, bom iz elektronske pošte prebral, in sicer vprašanje za vas, gospod. V kolikšni meri psihoterapija rešuje zakon oz. odnos med dvema in v kolikšni meri rešuje enega od udeležencev v terapiji? Moram reči, da se včasih reši samo eden. Če je zveza nemogoča in ravno zato verjetno nekdo išče pomoč, je vsaka psihoterapija, vsak del je zelo koristen. Tisto, kar je Freud rekel, kar je bilo nekoč " in " in zdaj postane ego- kar je bilo nekoč v nezavednem in je zdaj prišlo v zavest- vsakega oplaja, mu daje eno moč, nekaj novega, nekaj novega se mu odpre, razsežnost, ki jih prej ni poznal. To lahko velja za par, za diado ali pa samo za posameznika. Lahko pa oba ugotovita, da bi že davno tega lahko šla narazen. Če si nista namenja po svoji osebnostni strukturi.
Zdaj pa povejte, kako uspešno zgraditi nov odnos in kako začeti znova?
To velja, da tisto, kar je bilo nekoč, kar se je nekje ponotranjilo, še vedno živi z nami in bo živelo do smrti. Zato nobene ljubezni ne moremo pozabiti za zmeraj. To so neki možički v nas, ki so v nas in imajo svojo avtonomno življenje. To je zanimivo. To je neke vrste kompleks, kot je rekel Jung. Vsak tak kompleks ima svojo avtonomno življenje. Zato se nam te nekdanje ljubezni preoblačijo in nastopijo v naših sanjah. In to pogosto. Postajajo lahko čisto druge, neke nove navade, vendar imajo svoje avtonomno življenje. Kako na novo začeti? Jaz mislim, da morajo dobiti mesto v naši preteklosti, tudi v naši sedanjosti. Na ta način, kot je rekla ga. Omanova v tem prispevku, da je neke stvari shranila, ker se ji je zdelo vredno, je tako sama ocenila, druge je pa vrgla stran. Tako je treba z vsemi stvarmi. Koliko povedati o prejšnjih zvezah? Koliko smemo v novih zvezah povedati o prejšnjih ali skriti, ne skriti?

Ste mene vprašali?
Ja.
Ne takoj vsega. Lahko se zgodi to, da nas bodo ocenili napačno. Če bomo mi prišli na prvo ali drugo srečanje z neko osebo in začeli govoriti najprej o svojih ljubeznih, se bo zdelo, da prihajamo z množico ljudmi. Prej je bil omenjen aforizem o aidsu, žal resničen in črn. Tako je. Z vsakim človekom, ko gremo spat, gremo z vsemi njegovimi nekdanjimi ljubimkami in ljubimci. Zadeva je taka. Tudi v tem primeru je bolje, da ocenimo človeka, kako bo sprejel in kdaj bo sprejel našo novico o marsičem.
Jaz bi na to vprašanje z eno anekdoto odgovoril. Nekoč sem bil ob enem kongresu na sprejemu v Madridu na švedski ambasadi in sem se zaklepetal z eno gospod, za katero sem kasneje odkril, da je zaposlena na tej ambasadi. Ona mi je rekla, ko so prinesli neke mesne kroglice: " Te kroglice morate na vsak način poskusiti. " Pa sem jaz rekel: " So tako dobre? " Pa pravi: " Ne, to ne. Ampak to so tiste kroglice, za katere vedno naši moški pravijo ' saj je dobra, ampak ni čisto taka, kot jih je moja mama delala '. " Torej ne gre samo za vprašanje, koliko svojih prejšnjih ljubezni, ampak tudi na kak način.
Jaz pa mislim, da ta ljubezen, ki je nova, mora biti do kraja toliko intenzivna, da se nimajo časa pogovarjati o prejšnjih. Ga. Anka, ste bili kdaj ljubosumni na pretekle ljubezenske vezi vaših partnerjev?

Nikdar. Bila sem pa ljubosumna v tistem trenutku, ko sem bila zaljubljena. Tudi en sam pogled. Že ta pogled, da se je za katero drugo obrnil, je bil meni ena vrsta poniževanja. Pa ne zato, ker se je on obrnil, ampak zato, ker je dal tej vedeti, da bi me ona lahko njemu tako prevzela. Tega pa nisem prenesla.
Kako pa naj reagira novi partner, ki pride v hišo, ki je polna spominov na preteklega, bivšega partnerja?
To boli. To je že začetek ene bolezni, začetek žalosti.
Kaj bi vi rekli?
Veste, na kaj ljudje reagirajo z ljubosumnostjo? Na občutek, da je nekdo čustveno priklopljen na ta spomin, objekte, predmete, ki predstavljajo nekoga. To je res zoprna stvar. Jaz sem srečal ljudi, ki so odraščali v taki situaciji, ob materah, ki so bile priklopljene na nek spomin in niso imele niti iskrice v očeh za tega svojega otroka. To je tisto, kar je zoprno. Drugače pa mislim, če so te bivše ljubezni lepo pospravljene v preteklost, res ni potrebe oživljati jih v nekem odnosu.
Kaj pa lahko storimo, če naš partner, ki nam je sicer všeč, ga imamo radi, to ohranja?
Jaz mislim, da mu moramo v odkritem odnosu odkrito povedati, kaj nas moti. To je treba najprej povedati. Kar zadeva predmete, ki ste jih omenili. Jaz mislim, da je vsakršna navezava na preveč pretirane navezave, razen na naše ponotranjene ljubezni, ki so v nas, odtekanje energije. To, kar smo prej govorili. Jung je rekel, da je libido kot spolna energija. Ampak v Jungovem smislu kot splošna energija, če smo mi navezani na nek objekt, moramo to enostavno prekiniti in potegniti energijo k sebi nazaj. Če tega ne naredimo, če smo mi še vedno kot z neko popkovnico privezani na tega partnerja, potem nam lahko sledi to, kar je rekla prej gospa iz Novega mesta, da pride do ene psihotične epizode. Žalostno obdobje.

Kaj pa, ko so starši jezni na nas, kakšna partnerje zbiramo?
Vedno napačne, po njihovem mnenju.
Nikoli zadosti dobri.
Iz generacije v generacijo je to vedno bilo.
Dobro prisluhnite, kaj vam bodo rekli. Če vam rečejo, kakšno ste mu pripeljali, potem je jasno, da sta vidva tako eno, da tisto, ki jo pripelješ domov, si jo tudi mami ali očetu pripeljal.
Saj je bilo vedno tako.
Ampak tudi prijatelji tako rečejo.
Moja babica, moja prababica. V glavnem so tašče tiste, ki bodo proti ženski, pa bolj na moški strani. Kar je pa obratno pri tastih, ker bodo verjetno bolj podpirali žensko, ki je prišla v družino, kot svojega sina. To je zgodovina. Jaz mislim, da je tej zgodovini enkrat treba narediti konec. Mi bomo s temi ljudmi živeli.
Ne samo starši, včasih tudi drugi ljudje opažajo, da nekateri prav rinejo v vedno napačne zveze.
Včasih pride do nesreče. Spet moram reči isto, kar sem uvodoma povedal, da anima v moškem je res lahko mama. Ko ta mama zagleda sebe v tej deklici, je pa joj. Jaz bi še kakšno o ljubosumju rekel. Njegova zgodba, pa mu je nerodno.

Zdi se mi, da moški malo drugače gledamo na bivše partnerje od svoje partnerke, kot punce na nas gledajo. Nam je vedno to neka ovira, smet. Kako je s tem?

Konkurenca, bivša konkurenca, ki je lahko še vedno aktualna pri njej. Jaz mislim, da je tudi vprašanje samozavesti tistega, ki tako razmišlja.
Ga. Anka, morda ste vi le kdaj pomislili, da bi v kakšni zvezi ravnali drugače, kot ste? Morda jo tudi prej zapustili.
Jaz imam tisti vražji instinkt. Verjetno sem bila že kdaj prej zapuščena, ampak sem točno vedela, da je bolje, če jaz pustim prej, da ne bom potem jaz tista, ki bom jokala. Kadar sem videla, da nekaj ne gre, sem bila vedno jaz tista, ki sem kovčke pripravila in rekla nasvidenje. Ostaneva prijatelja. To sem jaz čutila. Ravno zato, ker sem jaz to čutila, sem iz vsake veze šla ven s ponosno glavo, brez da bi za kom jokala. Vsako vezo, ki sem jo imela, prisežem, še vedno smo najboljši prijatelji.
Tudi o tem smo hoteli kakšno reči. Ampak naš čas se počasi izteka. Kako ostati v dobrih odnosih z bivšimi partnerji? Tudi o tem lahko dve ali tri besede rečemo.
Tisti trenutek moraš čutiti, da moraš oditi, da ne pride do kakšnega kreganja.
Kaj pa vi mislite?
Jaz mislim takole in tudi veliko izkušenj imam svoj in drugi so mi jih dali na razpolago. S tem se prav dobro ne rešiš, če pohitiš, da si ti tisti, ki drugega zapustiš. Rezultat je praktično isto. Rešiš malo svojega ponosa, rešiš?
Rešiš, da ostanete prijatelji. Kar je važno. Da ne vržeš stran tistega lepega časa in da nimaš grenkih spominov. Ampak gre za to, da na nek način rešiš svojo samopodobo, da se ne razvrednotiš.
Ne.

Če imaš občutek, da te drugi razvrednoti?
Ne, da ne razvrednostiš cele ljubezni in celega časa, ko si z nekom bil.
Seveda. Ne svojega, tudi njegovega.
Dragi gostje, naš čas je pri koncu.
Ste bili vi kdaj zaljubljeni? Verjetno ne. Jaz se vam prav lepo zahvaljujem za sodelovanje v naši oddaji, kot tudi gledalcem, ki so klicali. Še tole nam ostane, o čem bomo govorili v naši prihodnji oddaji. Posvetili se bomo aktivni starosti in kvalitetnemu življenju tudi v tretjem življenjskem obdobju.

Ne da bi se zavedali, smo ne samo po športni plati, ampak tudi po sociološki, prijateljski, druženju, enakih idealih, smo v rani mladosti bili deležni najbolj spontane, najbolj poštene, najbolj naravne vzgoje.
Jaz mislim, da ti je to dano, da te nekaj žene naprej. Tisto, kar dosežeš danes, je že premalo za jutrišnji dan. Vsaj jaz se vedno ženem za rezultatom. Vedno imam nek cilj. Jaz si brez cilja v moje življenje nisem nikoli mogla predstavljati. Vedno sem šla proti temu cilju. Tako tudi v drugem delu življenja, ne samo v športnem.

Gledalci, pozdravljeni. Znova povabljeni k telefonom. Številka se bo izpisala nekje tukaj spodaj. Hitro si jo zabeležite in kaj vprašate glede na to napovedano temo, ki bo naslednji teden.
Lahko tudi kaj predlagate, o čem naj bi govorili. Nasvidenje spet prihodnjo sredo ob tem času na našem 2. programu.
Srečno.

Prejšnja: Pretirana pričakovanja staršev

Naslednja: Šport

oglasno sporočilo

Moj RTV

Z vami: Ljubezen