Z vami: Odnos do starejših

Dober večer, spoštovane gledalke in gledalci.

Vlada RS je ravno to jesen sprejela tudi svoje usmeritve na področju skrbi za starejše, čeprav lahko tukaj govorimo o dveh pristopih. Eno so tisti starejši, kjer zaradi starosti, zaradi invalidnosti, bolezni in drugih težav potrebujejo neko družbeno skrb in pomoč. Drugo je pa ustvarjanje pogojev za uveljavljanje starejših na sploh. Se pravi za njihovo afirmacijo v družbi, za njihovo polno in kakovostno življenje. Se pravi treba je razlikovati segment varstva in pomoči starejšim, ki potrebujejo to pomoč, in oblikovanje nekih splošnih družbenih pogojev za to, da lahko kvalitetno participirajo starejše v vsakdanjem življenju.
Ampak, g. Žveglič, kakšen posluh imajo državne institucije za starejše? Koliko smo sploh ljudje pripravljeni na življenje po upokojitvi?
To sta dve zanimivi vprašanji. Zdaj smo gospoda sekretarja slišali, povedal nam je, da se veliko pozitivnih stvari pripravlja. Mene zanima predvsem, kako je trenutno in v resnici. Domovi za ostarele so prepolni. Prosilcev je mnogo več kot je zmogljivosti. Človek, ki je 45 ali 50 star, je težko zaposljiv. To je izraz, ki ga poznam iz Zavoda za zaposlovanje. Se pravi na splošno mnenje med mladimi je, da smo stari odveč. Prej bomo šli, manj bomo trošili. To je ena plat medalje. Druga plat medalje pa je: kaj smo stari naredili za to, da bi bilo kaj drugače? Mislim, da bi se dalo narediti veliko in da je še kar nekaj dela pred nami.
Vlada je sprejela strategijo varstva starejših do leta 2010. Kakšne so ključne točke tega papirja, oz. ali jih bomo uspeli uresničiti?

Absolutno se strinjam z vašo pripombo. Če rečem najprej na prvi del vašega vprašanja. Dokument je bil v eni fazi javne obravnave, ko so imele tudi nevladne organizacije dati pripombe.
Pet dni. Dobro. Ni bilo pet dni, bilo je malo dlje. Mogoče je bil res prekratek rok, s tem se strinjam. Tako kot sem povedal, dokument je okvir, je splošen, globalen, operacionaliziral se še bo in v tej fazi bo možno tudi sodelovanje nevladnih oz. vseh, ki so zainteresirani za to. Drugo, ta nacionalni svet oz. svet za implementacijo strategije je sestavljen tri partitno. Predstavniki države, se pravi ministrstev, predstavniki izvajalcev iz različnih področij in predstavniki nevladnih organizacij. Vsekakor bodo imeli starejši in njihove organizacije možnost sodelovanja pri spremljanju in implementaciji.
Hvala lepa. Na to se še vrnemo. Zdaj gremo pa k prispevku. In sicer, psiholog dr. Vid Pečjak je v prispevku spregovoril o doživljanju diskriminacije v zrelih letih in ovirah, na katere naleti zgolj zaradi svoje starosti.

Bi lahko rekli, da je največja ovira v današnji miselnosti, da ljudi definira letnica rojstva, ne pa njihova življenjska energija, ustvarjalnost, ki jo lahko čutijo še v polnem obsegu in so željni delati in ustvarjati? Zagotovo. Ko je o tem govora, se meni vrne spomin na 25 let nazaj, ko so me poslali na Golnik z diagnozo, ki ni bila pravilna, k sreči, rak na pljučih. Ampak je zdravnik rekel sestri: " Za tega se mora nekaj narediti, ker ima čisto majhnega otroka. " Se pravi, da bo skrbel za njega. Angelca.
To je res, da diskriminacijo občutimo vsepovsod. Od banke, trgovine, ceste, trolibusa, uradnih ustanov, tudi takrat, kadar bi radi starejši imeli neko informacijo, smo najmanj dosegljivi in nam dajo internetni naslov ali spletno stran, ki jo sploh ne poznamo Kajti komaj 10 % starejših bi obvladalo računalnik. In tako gre naprej, da smo vedno bolj izločeni. Na drugi strani je pa tudi vse več nasilja, zlorabe in drugih negativnih pojavov. Kot se spomnim, pred vašo hišo pred nekaj tedni je napadel nek mladi gospod starejšo gospo, ki se je borila za svojo torbico. Mimo sta šli dve gospe in sta rekli, da se to njih ne tiče in so jih pustili. To je pa tisto, da smo mi v družbi neobčutljivi za ta dejanja in tudi vladne in nevladne organizacije, premalo storimo za kakovost življenja te generacije.
Tu, g. Dominkuš, bi najbrž institucije le lahko naredile več za ustvarjanje pozitivnega odnosa do starosti, do starostnikov.
Sigurno. Strinjam se s to vašo ugotovitvijo na začetku, da je zelo veliko primerov, ko letnica rojstva pogojuje odnos do človeka. Tukaj gre za neke že preživele obrazce. Mi zdaj v večini naše strokovne literature v predpisih definiramo starost oz. to mejo, ko se ukvarjamo s starostniki s 65 letom. Verjetno, da je to v velikem številu primerov preživeta zgodba. V tujini govorijo o tem, da bi se morali o starejših ljudeh pogovarjati po 75 letu.

Je tudi zanemarjanje starejših nasilje?
Tukaj je kar več oblik. Zanemarjanja, zloraba, diskriminacija itd. Mi smo v Sloveniji komaj pred šestimi leti začeli govoriti o tem nasilju. Zdaj lahko rečemo, da imamo tudi že nekaj raziskav. Socialni centri so analizirali, potem je tudi Urad za enake možnosti napravil veliko analizo okrog tega. Skratka to je zelo v nekem porastu zaradi tega, ker ljudje občutimo, da imamo več pravic in več svoboščin in da ne moremo več trpeti nasilja. Ker je danes drugi svet. Na primer varuh človekovih pravic je nedavno odprl vprašanje sovražnega govora. Kaj pa je sploh to? Tudi to, da je verbalno nasilje tako pogostokrat, je tudi to neka bolečina, ki človeku ostane. Na žalost ne proučujemo posledic, so pa velike. Kajti mi smo pred letom izdali knjigo Zamolčane zgodbe s konkretnimi primeri, kako to zgleda v družinah.
Jaz se opravičujem. Ne bi rad bi nasilen, sploh ne verbalno. Ker smo v živo, smo dolžni še poklicati gledalce v oddaje, in sicer prek telefona 472- 00- 20 in 472- 00- 21 z 01 omrežno skupino, ali na elektronsko pošto zvami ( a ) rtvslo. si je naslov.
V strategiji za varstvo starejših do leta 2010 so tudi predlogi za zaščito starejših pred nasiljem?
Eno od poglavij se nanaša tudi na preprečevanje oz. zmanjševanje nasilja nad starejšimi. Bi pa opozoril še na en dokument, ki je v pripravi na našem ministrstvu. To so nacionalne usmeritve za preprečevanje nasilja v družini. Tako kot sta sogovornika povedala, večina tega nasilja nad starejšimi se dogaja v družini. To je absolutno tabu tema, o kateri se šele v zadnjih letih kaj več pogovarjamo. Gre za pojav, ki je podoben tudi v razvitih državah drugod po Evropi iz. po svetu. Treba je odpreti kanale in možnosti, da ljudje povejo, da se to dogaja, kaj se dogaja, kako se dogaja. Tudi možnosti zaščite starejših, svetovanja, pomoči, da se te stvari omilijo. Je pa zelo veliko potrebno izobraževanje, ki se mora začeti že v šoli, se pravi z mlajšimi, srednjo generacijo. Zelo pomembno zaradi tega velikega števila odvisnih starejših, ki potrebujejo pomoč zaradi bolezni, invalidnosti in podobnega, je potrebno tudi ustrezno usposabljati kadre, ki delajo z njimi. Tega nasilja strokovnih delavcev, bodisi v institucijah, v različnih drugih pomočeh, prikritega in odkritega je zelo veliko in na tem je treba veliko delati. Skratka povezati celo vrsto ukrepov, ki naj to področje odprejo in pomagajo starejšim. Predvsem pa spodbujati starejše, da začnejo sami govoriti o tem.- Če bi pa želeli, da bi sami starejši o tem govorili in odkrivali, je treba tudi z zaščito njim pomagati. Kajti starejši človek ni zaščiten. Otrok in žena sta zaščitena pri nas, medtem ko starejši niso. In to je treba tudi sprožiti kot vprašanje. Namreč nevladne organizacije so v tem obdobju veliko postorile, veliko za zaščito vsaj za pomoč, tisto psihično. Ampak vladne organizacije pa še premalo. Recimo v razpravi je že kar nekaj časa zakon o preprečevanju nasilja v družini. In še danes ni prišel v razpravo.

Hvala lepa za vaše mnenje. Mi imamo še en telefon. In sicer Helena je z nami. Pozdravljena.
Pozdravljeni.
Živijo.
V diskriminaciji starejši ljudi, tudi srednjega sloja? Vaša oddaja je čudovita. Hvala.
Ker govorite o tretjem življenjskem obdobju. Samo srednji sloj, malo odmaknjen od mesta, nima nobene možnosti. Ker nima prevoza, nima možnosti nobenih delavnic.
Hvala lepa. Tudi to nas še čaka v naši oddaji. Te teme se bomo lotili.
Samo še nekaj. Enako velja za zdravnike, ki jih imate v oddaji. Zdravniki so v redu do višjega sloja. Srednji sloj pri zdravniku je pa drugače obravnavan. Obstaja veliko razlikovanje.
Hvala, gospa. Mislim, da je to ena drugačna vrsta diskriminacije. Do tega bomo sigurno še prišli. Diskriminacija starejših ljudi nižjega sloja. Hvala lepa za vaše mnenje. Prav gotovo so pa razlike med velikimi mesti in podeželjem.
Prej sem želel komentirati prvo gospo, ki je klicala in govorila o tem, da si starejši ne upajo spregovoriti o nasilju, ki ga trpijo. Iz dveh razlogov. Najprej zato, ker je neznansko težko nekemu tujcu povedati, da je to naredil moj otrok. Si predstavljate? Razgaliti se. Očita si, kaj je sam naredil narobe, da je do tega prišlo. Drugi razlog je pa to, da se velikokrat boji, če bo spregovoril, da bo še veliko hujše. Pa molči. Strokovnjaki pravijo, da dejanja, ki jih poznamo, moramo množiti z najmanj šest, da dobimo približno oceno, koliko tega nasilja je. In če raziskave govorijo od sedem do deset, krat šest.
Starejši so o svojem članu družine že v primeru kaznivih dejanj, tudi policiji ne upajo povedati, kaj se je zgodilo v resnici. Velikokrat.

Starejši ljudje so največji uporabniki sistema zdravstvenega varstva, ki pa velikokrat ni oblikovan po njihovi meri. Včasih je pravi labirint nesporazumov in ovir. Včasih pa le bolj ali manj prijetna izkušnja. Želim si razgovora in razlage.
Čakalne dobe so dolge. Telefonske zveze so običajno zelo zasedene. Treba je malo počakati. Starejši smo toliko časa delati, pa ne dobimo niti enih toplic, niti na 10 let. Zdravila dobimo manj tisti, ki imamo manjše pokojnine. Včasih je bilo več zdravil. V osnovnem zdravstvu najpogosteje pogrešajo obiske patronažnih sester. Teh obiskov je premalo, možnosti pa so. Pogrešajo, da bi se zdravniki malo več ukvarjali z njimi. Pri zasebnikih se bojimo, ker ne zaposlujejo višjih in visoko izobraženih medicinskih sester, da bo nasvetov premalo, kajti izobražena medicinska sestra lahko še in še pomaga zdravniku, starejši ljudje pa rabijo več nasvetov. Pritožujejo se starejši, ki slabo slišijo, da ne zdravniki ne sestre tega ne upoštevajo, da dosti navodil ne slišijo. To je bilo zdaj po kontroli. So prav zadovoljni z vami. Kako ste pa vi?
V naši ambulanti imamo dejansko več kot polovico pacientov, ki so starejši od 65 let. Problemi, ki jih pri tem srečujemo, tako mi kot pacienti, so kar številni. Potrebujejo zanesljivo več časa. Ne le zato, ker so počasnejši, tako pri gibanju, slačenju, pogovarjanju, predvsem zato, ker pri njih zdravimo obenem več zdravstvenih problemov. Če ima povprečen družinski slovenski zdravnik za pregled pacienta 8 minut časa, potem najbrž ne more prisluhniti prav vsemu, kar si je ta pacient danes zamislil, da bo zdravniku povedal. V pogovoru s starejšimi ljudmi spoznamo, da jih velikokrat po krivici primerjamo z otroki in se do njih vedemo, kakor da niso sposobni sami odločati o svojih potrebah in željah. Velikokrat se v to vlogo starejši tudi vdajo. Težko pa prenašajo odgovor: Kako pričakujete, da boste zdravi, saj ste vendar stari. Morda se kdaj zgodi, da pacientu rečemo, da je to bolezensko stanje posledica njegove starosti in naravnega odmiranja ali staranja telesa. Res pa je, da je dandanes medikalizacija prešla v pametne meje, da zdravimo vse, kar smo še pred desetimi leti pripisovali procesu staranja. Po drugi strani pa nismo poskrbeli za tisto obdobje, ki pride na koncu, ko kakovost življenja pade, ko bolnik ni več sposoben sam zase skrbeti, telesno ali duševno. Takrat pa mogoče nekoliko šepamo v tej skrbi za bolnika. Pa ne mislim medicinsko, ampak mogoče bolj socialno. Čeprav se tudi na tem področju marsikaj že spreminja.
Mi si že nekaj let prizadevamo, da bi vse bolnišnice sprejele prostovoljce, ki bi lahko bistveno polepšali popoldne starejšim bolnikom, pa je pristopilo do zdaj samo devet bolnišnic od 15. Lahko bi vse. To bolnišnico nič ne stane. Posebej imajo težave priti v bolnišnice nekatera društva bolnikov, ki bi lahko svojim sotrpinom bistveno pomagala po prvih težavah, ko se soočijo s svojo boleznijo.

To je lepo, kakršna je ta gospa. Takšnih naj bi bilo čim več. Toda predvsem so diskriminirani tisti, ki so premalo izobraženi, preveč tudi zapostavljeni, premalo imajo osebne moči. Treba je več izobraževanja, usposabljanja, tudi starejših, da se znajo upreti in svoje pravice poiskati.
Vzgoja od otroštva, kot je gospa rekla.
Tako. Tu mora biti v pomoč šola in družba. Nenazadnje morajo tudi mediji svojo vlogo odigrati. Teh oddaj je malo. Imejte vsak teden eno oddajo, pa bo več osveščanja in več srečnega življenja.
Ga. Žiberna, se vam zdi, da mediji pogosto obravnavamo teme o starejših v nasilju in diskriminaciji?
Ne. Premalo.
Bral sem eno raziskavo. Trije dnevniki so v šestih mesecih 130- krat govorili o fizičnem nasilju nad starejšimi. Ampak v glavnem so to vestičke s trgov.- Črna kronika. Praktično se pa ne pojavljajo zapisi, kjer bi obravnavali problematiko širše in namignili, kako si lahko človek sam pomaga.
Ali starejši ljudje dovolj sodelujejo kot državljani pri pomembnih odločitvah?
Nimamo možnosti.
Jaz bi težko sodil o tem, koliko sodelujejo. Dejstvo je, da imamo tudi v političnem sistemu upokojensko stranko, ki bi naj zastopala interese upokojencev oz. starejših ljudi. To je stranka, ki je v parlamentu, ki je celo v koaliciji, v vladi. In mislim, da tudi preko različnih nevladnih organizacij starejši imajo možnost do določene mere vplivati. Mislim, da bi bilo vsekakor možno to sodelovanje bolj intenzivirati, bolj spodbuditi in da bi morali imeti neke redne oblike srečevanja in konzultacij, kjer bi se vse te ideje združile in bi našli skupni imenovalec, skupne rešitve, ki bi jih potem tudi skozi ustrezno zakonodajo in druge rešitve v praksi tudi izvedli. Vi, ga. Žiberna, imate lastne izkušnje na tem področju.
Vsaka stranka mora imeti med seboj tudi odnos do starejše generacije. Mi nismo samo volivci, ki dajemo svoj glas, mi želimo tudi sodelovati. In tega nam stranke ne dajo veliko. Pa naj bo ena ali druga. Skratka gre za to, da bi mogli imeti odprt prostor v vsaki občini, v vsakem občinskem svetu, vsepovsod, kjer se lahko pojavljamo, da bi sodelovali s svojimi predlogi in dejanji.- Če lahko samo eno repliko. Zelo se strinjam s tem in to tudi na ministrstvu ugotavljamo. Ko govorimo o politični participaciji, govorimo o tej visoki politiki, političnih strankah. Zelo pomembno je, da starejši uveljavljajo svoje interese v lokalnem okolju, v občini, tam, kjer živijo, v krajevni skupnosti. Tukaj vidimo, da je zelo različna odzivnost, nekatera okolja zelo dobro delajo, tudi občinski sveti, občine se zelo odzivajo na problematiko, ki je povezana s starejšimi, s staranjem prebivalstva itn. Ponekod to lokalno oblast ne zanima. Tukaj mislim, da bi bilo treba narediti največji preboj ali korak naprej. Težave so na tem na vsakdanjem nivoju, vsakdanjih skrbi.

V vseh primerih? Recimo v primeru varnosti.
Tako.
Kam naj se obrnejo, če imajo pravne zadeve, ki so zelo zapletene in tudi drage? Imamo v Ljubljani institucijo, ki se s tem ukvarja, pri društvih imamo svetovalnice, prostovoljci, ki pravno svetujejo svojim sovrstnikom. Samo to je še vse premalo. Sodišča se premalo vključujejo. Skratka ni sodelovanje med sodišči, tožilci, policijo, socialnimi centri. To je ena velika težava, da te institucije med seboj niso povezane, stari ljudje se nimajo kam obračati.
Jaz bi samo še malenkost dodal. Ko se zgodi nasilje ali zloraba nad starejšimi, ima to dve plati. Ena je, da je treba sanirati, preprečiti, da tisti ne bo tega več delal, drugo je pa bolečina v duši. Mislim, da je ta velikokrat še bolj obremenjujoča, še hujša. Naj si poiščejo starejši ljudje nekoga, ki jih bo poslušal. Zagotovo je tak telefon, ki je anonimen, kjer 30 000 razgovorov na leto opravijo, primeren. Anonimen je, zastonj so klici, ker stroške krije Telekom. Se pravi možnost je poklicati in povedati. Nihče vas ne pozna, nihče ne bo vedel, kdo govori. Lahko boste olajšali težave, našli uho, ki vas bo poslušalo in srce, ki vas bo razumelo.
Žal moramo oddajo zaključiti. Iztekel se je naš čas. Verjetno smo dali nekaj v razmislek našim gledalcem in gledalkam. O tem, da so starejši v naši družbi vrednota, ne le breme.
Najlepša hvala še v mojem imenu. Gensko spremenjena hrana je sestavni del naše prehrane. Kaj je gensko spremenjena hrana, katere so njene prednosti in slabosti, kakšne so pravice potrošnikov in kakšno hrano jemo v Sloveniji. Poglejte si, kaj bomo imeli v naslednji oddaji.

To je prihodnost.