Z vami: Seksualna zasvojenost

Gospod Trampuž, kimate. Ja, strinjam se s tem. Ključna stvar, ki razlikuje tisto zdravo spolnost in spolnost, ki spada v to kategorijo zasvojenosti, je to, da gre za prisilno vedenje. Gre za nekaj, čemur se ne moremo upreti, čeprav morda celo vemo, da škoduje. Mnogokrat se morda na začetku zgodi, da ljudje ne opazijo, da se nekaj dogaja z njimi, ker jim morda ne prinaša tistega, za čemer zares hrepenijo. Kasneje pa ljudje velikokrat prepoznamo pri takih in drugačnih vrstah zasvojenosti, da to so stvari, ki nam ne prinašajo v resnici vsega, kar si želimo, pa ne znamo stopiti ven iz tega. Verjetno je to ena ključnih razlik. V ozadju sta dva impulza. Prvi je ta, da se ljudje ne znajo soočiti po eni strani z nekim konstruktivnim soočanjem z bolečino, določenimi življenjskimi izzivi. Po drugi strani pa je za tem mogoče tudi neka težnja po izpolnitvi določenih potreb, ki so čisto lepe in človeške. Ampak ne najde bolj konstruktivnega načina, ki bi jim prinesel več sreče in bil za njih in za druge boljši. In se zatekajo v npr. spolno zasvojenost. Jaz celo mislim, da gre globlje kot to. Mislim, da bi ljudje lažje razumeli, če jim razložimo tako: pri vsaki taki stvari, ki so zasvojenosti lahko, lahko govorimo o rabi, zlorabi in zasvojenosti. Tu gre povsem za drugo stvar.
To velja za vse zasvojenosti. Dokler gre samo za rabo, je to v redu. Odrasli ljudje se o tem svobodno odločajo. Ko gre za zlorabo, je o tem že za razmisliti. Ljudje počnejo nekaj, kar v bistvu za njih ni dobro, pa vendar to počnejo. Zato morajo imeti neke druge stvari zadaj. Zelo rada bi povdarila, da mora biti jasna meja- o pravi zasvojenosti govorimo samo takrat, kadar ljudje počnejo nekaj, česar pravzaprav nočejo početi, pa se ne morejo ustaviti. Mislim, da je to splošni publiki najtežje razumeti. Ker okoli tega, da ti ne moreš kontrolirati svoje seksualnosti, pa vsi postanemo pikasti, nervozni. Zdi se nam, da odrasel človek, ki je tukaj brez kontrole, nas ogroža.
Nimaš več izbire.

Droge, alkohol. Pri 18- ih letih, ko bo ta deček prveč v življenju sposoben oditi iz te družine, bo za njim že 12 let tega. V tem je problem.- Česar se niti ni zavedal.
Ne. On ne bo več znal drugače. To bo postal tako utirjen vzorec vedenja. Ampak ne pozabite, da je vmes 12 let napačnega vedenja. Kot napačno vedenje je zloraba nekih seksualnih občutkov zato, da bi bolečino, ki je rezultat tega, da nekaj ni v redu s tvojim življenjem, utišal. Ker otrok ne more oditi in ne more rešiti problema, če so njegovi starši zasvojeni in nekontrolirani. Se mi zdi, da ta zgodba šele pokaže pravo perspektivo, da se ne bomo preveč ukvarjali s tem, kolikokrat smeš in zakaj ne.
In tudi vsak, ki gleda pornografijo, ni zasvojen.
Tako je.
Preden dam vam besedo, gospod Topič, bi rada povedala vsem tistim, ki ne vedo, da naša oddaja teče v živo in nas lahko pokličejo na naše številke:

Ja, naš odnos do spolnosti. Verjetno je razlika v tem, kaj pritiče moškemu in ženski- verjetno temelji na neki zgodovinski definiciji spolnih družbenih vlog. Lahko bi rekli takih in drugačnih patriarhalnih. Vendar pa je dejstvo tudi to, da se danes te stvari zelo spreminjajo. Vloga ženske se spreminja, vloga moškega se spreminja. Lahko bi rekli, da so stvari bistveno manj definirane, kar prinese s seboj dobre lastnosti, prinese pa tudi nove izzive. Ne vemo točno, kako naj se včasih obnašamo. Tudi meje postajajo zamegljene.
Tako je. Včasih je bilo v enem aspektu lažje. Vedelo se je, kaj pritiče enemu in drugemu. Velik del življenjskih usod je bil že naprej definiran, odvisen od socialnih dejavnosti. Od preživetja in ostalega. Danes imamo prvič možnost, da ne gledamo samo na preživetje, ampak res iščemo sebe in iščemo svojo srečo. Iščemo odnose, v katerih smo srečni. In to prinese nove perspektive. Tudi to, da se morda še ne znajdemo čisto v tem. Jaz verjamem, da vloge se spreminjajo. Smo pa s tem tudi soočeni z novimi izzivi.
V vaš center za kakovost življenja prihajajo ljudje s takimi simptomi, kot je govoril gospod Topič?
V veliki meri prihajajo zaradi problemov na področju partnerskih odnosov, kamor seveda tudi sodijo težave spolnosti. V skrajni meri prihajajo tudi primeri zasvojenosti, tudi zaradi osebnostne rasti in težav sami s sabo, oziroma želje po nekem bolj kvalitetnem življenju v odnosu s seboj in drugimi. Drži. Morda, kar bi dodal, v resnici ima ta zgodba velikokrat korenine že v otroštvu in se začne že zelo zgodaj.
Morda bi celo rekli, da se začne z rojstvom. Eda od značilnosti ljudi, ki zapadejo v končni fazi v tako skrajne oblike, kot je npr. zasvojenost s spolnostjo, pa tudi druge vrste- temeljijo velikokrat na tem, da ljudje, ki so to dobili v otroštvu- so bile te korenine take, da niso dale možnosti izkusiti enega lepega odnosa povezanosti in bližine. Niso se ti ljudje mogli naučiti tega, kako na drugačen način priti do bližine v odnosih. V končni fazi spolnost je ena primarnih stvari, ki peljejo k bližini v medsebojnih partnerskih odnosih.- Če peljejo. Če pa ne, je pa hudo.

Se slišimo. Prekinja. Podal bi eno mnenje. Že večkrat sem zasledil to oddajo, kjer se pojavljata gospa Sanja in gospod Topič. Zdi se mi, da se v tem krogu vse skupaj samo ponavlja. Govorimo o nekih zdravljenjih- kot bolnik, ki ima luskavico in se maže. On zdravi zunanje vzroke, globljih notranjih pa ne vidi oz. ne pozna. Rekel bi- prej je govoril gospod.
Trampuž?
Da že otroci doživljajo travme in so tudi njihovi starši doživljali travme in bi bilo dobro enkrat pokazati, kaj je tisti pravi vzrok v družbi, da se ustvarja takšna, kot se ustvarja. To mislim, da je poglavitno vprašanje.
Hvala lepa. Jaz se z gospodom čisto strinjam, seveda pa si najbrž gospod predstavlja, da o tistih vzrokih- tisto, kar se resnično dogaja na terpevtskih skupinah in terapiji, ne bomo tukaj pred publiko in pred kamero razlagali. Tukaj lahko samo povemo svojo izkušnjo in to ni namenjeno temu, da bi dvigovali prah in spet Slovencem dali eno zasvojenost več, ampak izključno samo temu, da bi ljudje, ki so tam zunaj in imajo te vrste težave, lahko razumeli, kaj sploh to je. In da se to da zdraviti in kam naj pridejo. Na nek način bi bilo brez tega to povsem odveč. Se mi zdi, da vse ostalo pa mora biti v zasebnem odnosu med terapevtom in pacientom in ta odnos je svet in ne gre pred kamero. To je kopanje po koreninah.
Tja pa je gotovo treba iti, da lahko spremeniš stvari, ki so bile lahko celo 40 let s teboj. Kar naenkrat pa morajo biti drugačne. Jaz bi samo odgovoril gospodu. Jaz sem leta zbiral pogum za ta korak in gotovo ne bi šel takrat. Zdaj ja, takrat pa ne bi šel jaz govoriti pred kamero, kaj je narobe z mojim življenjem in kaj se je dogajalo. Prvič nisem vedel. Ogromno enega zanikanja. Jaz sam sebi več kot eno leto nisem priznal, da imam težave na tem področju. Šele čez proces in z leti sem lahko to povedal. In obstaja nevarnost, da bi se človek zrušil pod težo tega. Nekdo, ki je zbral toliko poguma, da bo povedal najbolj grozne stvari, ki jih misli o sebi.
Najbolj intimne.

Seveda. Gospod Trampuž?
Jaz bi želel dodati, da gre ta proces v dve smeri. Ena smer je razumevanje, kaj se s teboj dogaja. Kamor paše tudi razumevanje svoje celotne življenjske zgodbe, vključno z otroštvom. Včasih že to, da določene situacije vidimo v nekem širšem kontekstu in bolj razumemo, kje so določeni vzroki za to. Kako smo se znašli znotraj teh stvari? Tudi to, da so bili določeni trenutki, ko smo bili nemočni. V otroštvu smo bili gotovo nemočni. Tudi to, da nam do neke mere pomaga to, da se poslovimo od krivde. Ker krivda v končni fazi ne vodi nikamor. Nekdo je rekel, da krivda ima svoj smisel in traja natačno 30 sekund. Da prepoznamo, kaj smo naredili narobe in gremo potem naprej. To nam pomaga. Pomaga nam tudi bolj razumeti. Je pa vedno pomembno, da se vrnemo v sedanji trenutek, kjer pa smo mi odrasli ljudje, kjer se lahko zavestno odločimo- čeprav roko na srce lahko damo verjetno čisti vsi, da ni vedno to lahko. Pridejo določeni impulzi, ki jih ni vedno lahko kontrolirati, ampak dejstvo je, da imamo izbiro in je še kako pomembno, da se kot odrasli učimo novih boljših izbir, kot so bile v preteklosti. Po drugi strani glede otroštva, kar je vprašal gospod, se strinjam s tem, da je treba družbo v celoti obveščati in da je to, kar je rekla Živa, da ima smisel, da ljudje vemo, da so stvari povezane tudi z našim otroštvom. Korenine marsikatere bolečine v odrasli dobi pa grejo prav iz teh različnih sporočil, ki smo jih dobili skozi odraščanje. Najprej v primarni družini in tam so seveda tudi najbolj močno zacementirani v nas. Vsi tisti občutki, da nismo v redu in ne smemo biti to, kar smo v resnici. Da se ne smemo izražati. Če pogledamo sebe, kot otroke. Majhni otroci smo čisto vsi zelo spontani. Spontatno izražamo svoja čustva in jih doživljamo. Nimamo občutka, da jih ne bi smeli doživljati. Jih pokažemo. Ko mislimo, povemo, kaj mislimo. Delujemo, naredimo stvari. Smo popolnoma dobri v svojem telesu in ne razmišljamo o tem, da je kaj narobe. Nam ne pride na misel, sli sem v redu ali ne, ali smem ali ne smem? To seveda ne pomeni, da bi morali tudi pri 40- ih jokati za vsako malenkost. Gre za to, da bi lahko imeli ta občutek, da imamo lahko svoja čustva in lahko imamo svoje misli, lahko delujemo in se odločimo. Moje telo je v redu in lahko v njem uživam. Globalen občutek, da smo v redu sami s sabo. Da smo v redu, srečni sami s sabo in imamo pravico do raznih stvari, ki so za nas pomembne. Tukaj se ti kovčki, ki se prenašajo iz roda v rod ali iz družine v družino, začnejo in se tudi nadaljujejo, dokler ne vključimo svoje zavesti in ne spoznamo teh sporočil. Stvar se začne spreminjati takrat, ko mi opazimo in začnemo zavestno delati na sebi, drugače gredo stvari velikokrat po tistih vzorcih, ki smo jih pridobili. Tudi na nivoju družbe. Jaz verjamem, da se družba spreminja skozi to, ko se mi kot posmezniki spreminjamo. Ne moremo reči, da bomo družbo v celoti spremenili. Lahko delamo na razumevanju. Absolutno je to smiselno. En posameznik lahko vnese veliko novih idej, informacij, znanja, razumevanje. Ampak stvari se spremenijo takrat, ko postane v eni družini atmosfera drugačna in otroci odrastejo v drugačni atmosferi. Ko en posameznik v svojem življenju spremeni stvari in na ta način se tudi družba spreminja.
Se sešteva.

Ampak to velja za vse zasvojenosti.
Tako je. Bolje je govoriti o rizičnih faktorjih za zasvojenosti. Če naštejem rizični faktor dednosti- zato sem rekla, da sta tudi starša zasvojena. Rizični faktor je seveda spolna zloraba v družini, kultura, ki se zdi čisto normalno, da otroci odraščajo, ko tam na mizi leži pornografska revija, in jo lahko vidijo. Ali pa so okoli plakati, saj ni treba, da skrivaš revije. To so tisti rizični faktorji, ki skupaj sestavljeni dajejo rizično osebnost. In če govorim o vseh zasvojenostih; nekemičnih in kemičnih skupaj. Pravi statistika, da je od 9 do 20 %, kar je za nas bolj 20 %- ljudi, ki namesto, da bi živeli življenje borbeno, se vdajo v svojo bolečino in to z nečem omamijo. To je lahko alkohol, droge, odvisnost od odnosov. To je manj pomembno. Velikost problema je v tem. Ljudje, ki živijo pred življenjem, jih življenje boli in se bojijo te bolečine in bi vzeli karkoli in podpisali pogodbo s hudičem, samo da bi nehalo boleti. Takih je 20 %. Poglejte našo kulturo, če je takšna. Saj imamo " ki utopi vse skrbi, v potrtih prsih up budi " v himni in na denarju. To je ena grozna toleranca do omamljanja na splošno na vseh nivojih družbe. Kar se tiče dednosti- včasih na mojih predavanjih, ko je zbranih 100 ljudi, rečem, naj dajo roke gor tisti, ki niso imeli v 1. in 2. generaciji v družini nobenega zasvojenca, pa gresta 2 roki gor. To je naša skupnost, v kateri živimo. Kar se tiče spolne zlorabe in nasilja v družinah. Kaj je že tisto, da vsaka 6. pade po stopnicah? Kar se tiče spolne zlorabe v takšnih družinah, je procent daleč več kot pol.

Ne, gre za potrebo, da se omamiš. Razlika je v tem. Mogoče je dobra analogija pri odvisnosti s hrano. Jaz ne poznam nobenega zdravega človeka, ki bi bil sposoben ob treh ponoči iti na bencinsko črpalko, da si lahko kupi čokolado in jo še v avtu pojesti. Nihče ne more biti tako lačen, zasvojenci pa to počnejo.
Enako je pri alkoholu, cigaretih.
Alkoholiki tudi niso zelo željni, kajne. Gre za potrebo po omamljanju. Potreba po omamljanju je umetna potreba, ki nastane kot umetna potreba zato, ker se ti omamljaš dolga desetletja. Če bi se streznil, bi vse tisto, kar si naredil narobe v tem omamljanju, potlačil in pustil zadaj, kar naenkrat dvignilo glavo in te požrlo. Zato se moraš hitro naprej omamiti. V tem je problem. Ta energija se porablja za potlačiti to. In vedno več in več mora biti tega.
Jaz včasih pravim, da to notranje hlepenje lahko samo izstradaš. Ne moreš ga ubiti in napasti, z zdravili ozdraviti. Lahko ga samo izstradaš tako, da mu ne daš nobene misli.
Niti v sanjarjenju, da bi raslo. Samo to. Izvoli. To je kot ena droga, ki jo nenehno potrebuješ, da se zadevaš.
Natanko tako. Eno vprašanje mi roji po glavi. Kaj se mora zgoditi, da nekdo reče sam pri sebi, da zdaj ima pa dovolj tega? To je zelo individualno.
Se mi zdi, da mora pasti že čisto na dno.
Gospod Topič je bil petkrat na urgenci. Padeš čisto na dno, da še vseeno zmoreš tisto. Tega je veliko.
Povedal bom eno ključno stvar zase. Jaz, ko sem bil zadnjič v bolnici, sem rekel, da če pridem še enkrat tja, ne bom več prišel ven živ. Takrat sem se ustavil, prej pa ne. Zdrsnil sem... S cigareti, alkoholom in vsemi možnimi zasvojenostmi, ki sem jih imel z odnosi, sem stalno zdrsaval. Takrat so se začele stvari spreminjati. To je zelo individualno, ampak jaz mislim, da človek kar mora doseči tisto svoje dno, da ve, da ne more več.
Seveda pa vsaka droga omami bolečino, zato lahko ti zdržiš več.
In vedno več.

Ne govoriti o sli po zadovoljitvi. To je nekaj drugega. Močno ali manj močno spolno slo je nekaj čisto drugega. Gre za potrebo po omamljanju, če govorimo o zasvojenosti, ne pa kar tako.
To pomeni lahko tudi sanjarjenje, misel.
En podatek, ki je potrjen. Upravljalci spletnih strani so povedali, da 80 % ljudi, ki obiskujejo pornografske spletne strani, to dela med 9h zjutraj in 5h popoldne. Takrat, ko smo v službah. Pa niso to sami tisti ubogi brez služb. Velika večina tega se dogaja na delovnem mestu. In še zlahka te dobijo, če želijo. To ni noben problem. Dokaz je neomajen. To je hujša kršitev delovnega razmerja, zaradi katere letiš iz službe. Pa vendar ljudje to delajo. Vprašajmo se, ali je to tako močna sla.
To še ne pomeni, da so seksualno zasvojeni. Če gledajo po teh stvareh. Moja definicija zasvojenosti je, da človek nekaj počne kljub temu, da je prepovedano in nevarno, bo imel lahko posledice. To počne. Rad bi nehal, pa ne more. Če gre samo za zabavo, zakaj pa tega ne počnejo potem zvečer doma? Gre za prekrivanje in ostalo, kar je navadno v domeni zasvojenosti.
Dosti te energije se potroši, da se prekrije.
Veliko.

In kaj drugega potem postaviti, samega sebe.
Še kakšno vprašanje? Sem odgovoril na vprašanje?
Jaz bi nekaj vprašala. Prej smo govorili o vzrokih, zakaj do tega pride. Kakšno bi bilo vaše mnenje o tistih vzorcih v družini iz kakršne naj bi otrok izhajal? Kakšen vzorec v družini vodi do tega, da bo nekdo kot zasvojenost izbral vzorec vedenja seksualne zasvojenosti. Ali je to mati, ki je preveč posesivna in otroka preveč priveže nase in potem otrok več nima niti želje za vstopanje v globlje odnose, ampak samo še plehke odnose, ali gre tukaj za nekega otroka, ki je zanemarjen in ni vzpostavil pravega odnosa ljubezni in hrepeni po ljubezni, pa hkrati ni sposoben vstopiti v pravilen odnos? Najbrž je vse hrepenenje po ljubezni.
Meni se zdi, da je to razumevanje vedenja na podlagi nekih vzorcev vedno tako mehanično. Tukaj mi manjka ena duša. Meni se zdi važno, da imaš ti otroka rad in on to čuti. To je najpomembnejša. Starši, ki imajo otroka radi, ga spoštujejo in ga vidijo takšnega, kot je. Ne glede na to, kakšne vzorce imajo, ne morejo veliko pokvariti. Ni tako važno, kolikokrat in na kakšen način, katero besede rečejo, ampak, da otrok čuti, da je pomemben, ljubljen in ima svoje mesto v družini. Vzorci, ki se prenašajo v družini, pa so zasvojenski vzorci. Če odvzameš tisto, kar je specifično za razne zasvojenosti, so ti vzorci vedenja zelo tipični in zelo podobni. Kot pri alkoholikih; gre za neko strašno dramatično nihanje čustvenega razpoloženja v neki družini glede na to, ali oče dobi svojo dozo ali je ravno na tem, da jo potrebuje in se še bori sam s seboj. Gre za podobne čustvene dramatične spremembe pri materi, ki opazuje očeta in čaka, kdaj bo spet prišlo do tistega praznenja čustev. Gre za neko napeto pričakovanje otroka, ko čuti, kako se nevihta pripravlja, pa ne more nič narediti in se včasih dobesedno vrže vmes kot grešni kozel, da bi potegnil nase to grozno maligno energijo staršev, da bi bilo konec tiste napetosti in to so tiste stvari v zasvojenskih družinah, kjer se energija prenaša med napadalcem, žrtvijo in reševalcem. V teh igrah trikotniških. To je tisto, kar deluje na nivoju vzorcev. Ampak na nivoju vzgoje bi pa rekla, da vsaka vzgoja nekoga, ki ima otroka avtentično rad in mu to tudi zna pokazati ne more zgrešiti, pa če je to ena mama, en oče, cela družina. Ni važno. Jaz bi samo nekaj dodal. Tukaj tudi jaz vidim smisel tistega, kar sem prej rekel. Zakaj bi se človek, ki poskuša ozdraveti od zasvojenosti, sam trudil? Saj mu najbolj manjka tega, kar si ti rekla. Tega. Odnose moraš imeti, da jih lahko zdraviš. Moraš se zdraviti z odnosi. Ne moreš se samo nekam zakleniti za 10 let in potem ven priti zdrav. Tako ne deluje. S tem se strinjam. Tudi terapevtski odnosi. Dobimo določene izkušnje, ki so pravilne izkušnje za nekaj za nazaj, priložnost za naprej, za neke nove korake, učenje. Bi pa vseeno dodal, da ima ljubezen veliko obrazov in tudi otroci potrebujejo- ko jih imamo.- v različnih obdobjih različne stvari. Dejstvo je, da je težava ravno v tem, da mi vendarle prinesemo določene stvari iz svojih družin, ki jih potem kljub ljubezni in temu, da imamo res radi svoje otroke- jaz mislim, da lahko velika večina staršev, ki imajo otroke, reče, da imajo radi svoje otroke. Pa vendar gredo taki in drugačni kovčki naprej in ni slabo raziskati tega, kaj bi bil najboljši način in kaj otrok v resnici potrebuje, ker je dejstvo, da so pri enem letu potrebe otroka veliko drugačne kot so pri treh letih, petih letih ali osmih letih. Dejstvo je, da se spreminjajo. Na začetku je tisto, kar otrok potrebuje res neko toplo, varno, konstantno naročje. Občutek varne povezanosti v družini. Potem je še naprej vprašanje, kaj je ljubezen? Ljubezen je tudi omejevanje. Ljubezen je tudi postavljanje meja, opremljanje za življenje. Če povemo to definicijo, potem bi jaz rekla, da je natanko nasprotje ljubezni zasvojenost. Zasvojenost je tisto, kar ljubezen ni, in poskuša biti. Neka ponarejena stvar, ki ne nasiti in jo moraš zato vedno več imati, pa vedno bolj si lačen. Sem vas prekinila.

Dejstvo je, da če teh stvari ni, se mi prilagodimo na to. Prilagodimo se na veliko načinov, ki lahko v končni fazi vodijo tudi do zasvojenosti. Lahko so seveda tudi blažje oblike, kamor paše veliko stvari, ki jih počnemo po istem principu. Samo so mogoče manj intenzivne in dobro je vedeti, kako vzpostaviti neke zrele odnose v družini. Je pa dejstvo tudi to, da bomo zelo težko dali otroku vse, kar potrebuje, če sami nimamo tega. Dokler sami nismo dobili v svoji primarni družini ali pa potem kasneje skozi neko osebno rast in neko razumevanje v svojem življenju, težko damo naprej otrokom vse to. Ljubezen- dobri nameni včasih niso dovolj. Mi se lahko z dobrimi nameni marsikaj trudimo, pa vendarle gredo stvari po svoje. V otroka se vtisnejo te stvari- komunikacija v družini, vzorci, kakšna je vloga ženske, moškega. Kako se rešuje težave? Se pogleda stvarem v oči, se jih pometa? Kakšna je ljubezen? Topla, hladna, spremenljiva, konstantna? Vse te stvari pridejo z nami, kljub temu da dobimo možnost izbire, ko odraščamo.
In to je zelo pomemben del. Tukaj je ves potencial rasti in je zelo pomembno, da se naučimo prevzemati odgovornost, ampaj dejstvo pa je, da prinesemo s seboj določene kovčke.
Jaz bi ostala pri izbiri. Vi ste izbrali zdravljenje. Kako živite zdaj? Popolnoma drugače kot prej. Zdaj rešujem svoje težave. Po šestih letih in pol?
Zdaj je že kar 7 let. Uživate v življenju, spolnosti?
Mislim, da tako, kot vsak drug. So vzponi in padci, so težki trenutki. To zdaj ne pomeni, da nimam problemov. Imam jih ravno toliko kot prej, ampak zdaj jih rešujem in pred njimi ne bežim. To je bistvena razlika.
To je to. In uživate. Užitki, da. O drugačnih- neseksualnih- z Olgo in Akijem čez teden dni.