Odprti kop - Z vami: Sobivanje človeka in živali

Besedilo, Slike

Premiera: sreda, 18. april 2007, Vse oddaje

Spoštovane gledalke in dragi gledalci, lep pozdrav iz oddaje Z vami.
Lep pozdrav tudi z moje strani. Dedal je želel ustvariti krila. Takšna, kot jih imajo ptice. Da bi letel kot ptica, je začel razmišljati kot ptica. Krila in let ptic so postali središče njegovega sveta. Ko je Ikar poletel, je zares poletel kot ptica. Uspel mu je pobeg iz ujetništva. Žal je letel previsoko in vosek se je pričel topiti.
Živali so bile človeku od nekdaj v navdih, toda skozi čas se je v tem odnosu marsikaj spremenilo. Več o njunem sobivanju pa bomo poskušali izvedeti v današnjem pogovoru z našimi gosti, ki so: gospod Matevž Lenarčič, biolog in fotograf, ki je obletel svet z ultra lahkim letalom.
Gospa Barbara Mihelič, prav tako biologinja in strokovna vodja živalskega vrta.
In dr. bioloških znanosti Boris Krištofek, ki prihaja z univerze na primorskem in je predstojnik Inštituta za biodiverzitetne študije, ter muzejski svetnik v Prirodoslovnem muzeju Slovenije.
Lepo pozdravljeni. Gospod Lenarčič, prejšnjič, ko ste bili gost naše oddaje, smo vas spraševali o ekstremizmu vašega poleta, zdaj pa bi vas vprašal, zakaj leteti in iti med ptice? To je boljše vprašanje kot tisto prejšnje. Najbrž ima na takšno vprašanje vsak svoj odgovor, ampak gre za nek smisel, ki ga človek celo življenje išče. Verjetno je v mladosti ta smisel nekaj drugega kot potem, ko je človek starejši. Pride do tega, da je smisel zelo enostaven. To je eno zadovoljstvo, ki ga doživlja v življenju. Z letenjem ali s čimerkoli drugim. Letenje je pač eden izmed načinov, kako zelo hitro priti do zelo intenzivnega občutenja oz. zadovoljstva. Si v stiku z naravo, v elementu, kjer nimaš veliko izkušenj in je zato doživljanje bolj intenzivno. Mogoče je to iskanje enega tistega primarnega zadovoljstva in spravljanja samega s seboj.

Kateri občutki so tisti, ki jih iščete?
Prav to, kar zdaj govorim. Nekakšno bazično zadovoljstvo. Težko bi rekel, da srečo, ampak zadovoljstvo nad bivanjem. Da ti ni žal, da si.

V tem smislu.- Pri divjih živalih je človek vedno iskal in našel navdih. Tudi v umetnosti, glasbi, pisanju. Zakaj divjina tako navdušuje?
To bi vam težko odgovoril. Mislim, da gre tukaj za subjektivno doživljanje. Popolnoma se strinjam z vami, da so sledi tega zelo globoke. Človek je morda upodabljal živali prej kot karkoli drugega. Žival obvladati, premagati. Predvsem velike in močne živali, ki so hitrejše od človeka, močnejše. To je verjetno vplivalo tudi na človekov socialni status v skupnosti, kar imamo še danes pri trofejnem lovu. Človek je vedno občudoval žival.
V eni skrajnosti, v drugi jo je pa tudi sovražil. Tiste, ki mu pač niso bile všeč. Kakšen je danes splošen odnos ljudi do divje narave oz. prostoživečih živali?
Mislim, da je pravi odgovor ta, da splošnega odgovora ni. Odnos do živali vedno odraža način življenja tistega človeka. Za nekega mestnega človeka oz. populacijo, ki obiskuje živalski vrt, ima vse bolj poetičen odnos oz. vedno manj realen odnos do živali in ji daje prednost pred človekom.
Pri nas smo npr. vsi za to, da se varuje naravo v Afriki. Večje težave pa imamo s tem, ko bi se morali odreči kakšni stvari v Sloveniji. V Afriki. Pri ljudeh, kjer z omejevanjem posegamo v preživetje njih samih ali njihovih otrok pa je perspektiva čisto drugačna. Zelo elementarna je. Kot vsaka druga živalska ali rastlinska vrsta obvladuje vse druge, da preživi, to dela tudi človek. Je pa res, da se mogoče ljudem pa ne bi bilo treba polastiti čisto vsega. Imamo tudi možnost izbire. Mislim, da je živalski vrt en krasen medij, kjer lahko ta odnos preučujemo in ta dva svetova prideta skupaj in lahko to lepo spremljamo. Moram reči, da se tukaj vidi, kakšno je stanje in odnos do živali v družbi.
Ampak kakšni pa so pogoji za uspešen ekosistem? Za sožitje, interakcijo med človekom in živaljo?
Mislim, da je osnovni pogoj spoštovanje. Spoštovanje in nepotrošništvo. To mi učimo, da ni prav. Živali imajo naravne sovražnike. Žival je, ker nekaj potrebuje. Potrošništvo pa pomeni, da jemlješ več kot potrebuješ; pretirano ugodje na račun nekoga drugega.
Tukaj mislim, da je ta meja, ki si jo pa mora postaviti kar vsak sam. Ni recepta.

Ta vloga človeka v te, ekosistemu se je z evolucijo spreminjala. Zdaj je popolnoma drugačna.
Tako je. 10. 000 let nazaj je bil človek kot lovec popolnoma integriran v ekosistem. Bile so majhne skupnosti ljudi- plemen. V celoti so bili odvisni od stanja v tem ekosistemu, ki je pogojeval možnosti njihovega preživetja. Mi smo danes družba celotne biosfere. Mi uživamo proizvode biosfere, ki nastajajo na popolnoma drugih koncih sveta. Zdi se nam nekaj vsakdanjega, da jemo pomaranče in ananas ali ribe, ki so bile ujete na Pacifiku. Lokalni ekosistem imamo lahko popolnoma uničen.- Bi lahko rekli, da človek danes bolj ruši kot gradi ekosistem?
Jaz mislim, da človek ekosistema ne more zgraditi. To je delo narave oz. Božje delo. To presega človekove zmožnosti. Lahko pa ruši. Kaj pa njegova vloga?
Mi izhajamo iz narave in smo njen del, vendar danes posegamo vanjo na način in s sredstvi, ki niso več naravna, biološka. Mi imamo možnost, da ekosistem uničimo globalno. V izredno velikih razmerah, kot so imele v preteklosti možnost to narediti samo razne katastrofe: padec meteorita ali požar izjemnih dimenzij. Tu smo se iztrgali iz narave, ampak še vedno ostajamo njen del. Če odštejemo naše možgane, nismo nič kaj drugačni od živali. Imamo enake potrebe po hrani in kisiku. Torej je uničenje ekosistema enako uničenje življenja na planetu?

Planet je sestavljen iz velikega števila ekosistemov, ampak uničevanje ekosistemov se navadno prične kot njihovo siromašenje. Začnemo ga s tem, da odstanjujejo lokalne vrste, ki potem izumrejo globalno. Ekosistem postaja vse bolj siromašen in se vedno bolj ruši. Podobno kot če bi iz hiše odstranjevali zidake. Prej ali slej se nam bo podrla. Prej ste rekli, da je bil včasih človek lovec. Se je kdaj, mogoče še pred tem, človek učil od živali? Orientacije, lovljenja?
Jaz bi rekel, da se je, ampak tega zanesljivo ne morem vedeti. Sta kdaj živela z živaljo v nekem sožitju? Z živalmi, katere si je človek udomačil. Te si je podredil in iz tega je potem nastalo tudi sožitje. Se je kdaj to sožitje porušilo, oz. kakšne so bile posledice? Tako, kot je govorila kolegica, je to čisto odvisno od pristopa človeka. Človekove domače živali so sužnje, ki imajo danes sicer pravico. Ne moreš je ubiti, mučiti. Ampak je pa odvisna od lastnika: kakšen je ta odnos in v kolikšnem obsegu gre potem lahko za sožitje. Danes pa človek zakaj obiskuje živalski vrt? Mogoče bi se navezala na prejšnji odgovor. Jaz delam to, kar delam, zaradi pozitivne izkušnje in ne zaradi ekofobije ali ker živali izumirajo, ampak ker imam pozitivno izkušnjo. In sem se kot mama izredno veliko naučila- več kot od ljudi- od živali. Opazovati enega šimpanza ali vzgojo živali ti zelo veliko pove, ker je zelo naravno. In vidiš rezultate. Človek se je zelo veliko učil in imamo tudi celo vedo bioniko, ki prenaša izume iz narave v tehnologijo. Ni težava za planet biti brez človeka, kot je za človeka težava biti brez planeta. To ne gre in to, zaradi česar se pogovarjamo, je to, da ni težava v tem, ali ti več ali manj izkoriščaš ta planet. Vsaka vrsta ga toliko kolikor ga lahko.

Človek ga pa troši. Še paraziti tega ne počnejo. Če parazit ubije gostitelja, umre. Človek pa danes počne ravno to; žaga vejo, na kateri sedi. V tem je ta ključna razlika. Ni bolj lepo ali grdo, če malo več ali manj uničuješ. Težava je, ko posežeš v svojo lastno eksistenco. Ta občutek se je izgubil zato- kot je rekel profesor- ker mi tako oddaljeno živimo. Ni takojšnjih posledic za tvoje dejanje. Če bi bilo nekaj takoj slabo; recimo elektrika strese in se dotakneš enkrat, kakor tudi žival, in je nauk zgodbe tukaj. Če pogledamo 100 let nazaj, ni noben kmet sekal tako kot danes, ko nekdo v mestu dobi neko posestvo in ne ve, kaj bi z njim, razen, da vse poseka. Lahko dobiš nov avto in ne gledaš. Včasih so krompir sadili maja, ker če je pomrznil, ga potem ni bilo. Ni šel v semenarno in kupil novega. Tudi gozda ni tako trošil, ker je moral sinu nekaj pustiti. Tukaj je bistvena razlika med ljudmi, ki so živeli s svojim okoljem- verjetno tudi zato, ker so bili prisiljeni- ampak vseeno je bilo to bolj zdravo, kot to, kar počnemo danes.
Mi pa ne vemo, kaj bomo pustili svojim sinovom.
Kaj pa otroci, ki pridejo v živalski vrt? Mislite, da vzpostavijo kakšen odnos zaradi teh obiskov? Z divjimi živalimi. Jaz zelo nerada govorim o splošnih terminih. Vsi živalski vrti niso enaki, ampak če uskladimo terminologijo, kaj pa naj bi živalski vrt bil... To je v sodobni družbi najbolj pomemben center neformalnega izobraževanja. Mi se učimo biologije v šoli v raznih obveznih oblikah, potem pa s tem zaključimo in tudi jaz, ki sem diplomirana biologinja. To vedenje napreduje z novimi dejstvi in spoznanji. Te številke, ki so jih učili mene, koliko je pragozda, ko ga je bila četrtina planeta, pa smo danes na šestini. Ko bodo zrasli moji otroci, bo sedmina. Temu je treba slediti. Živalski vrt je tisto mesto, kjer en mestni ali odtujen človek, zaradi katerega je to tudi pomembno. Taki v naravi najbolj greši. Da pride takrat ko ima čas in vidi živali. Tisti dve uri, ki sta mu še na razpolago po službi in si ju lahko z družino vzame, takrat se lahko nekaj nauči v enem prijetnem in sproščenem okolju. Takrat se tudi bistveno več vsebin usede v človeka, kot takrat, kadar je to neka prisila in je povezano s stvarjo, ni samo vlivanje znanja v lijak, ampak je izkušnja, ki ostane. Tistega človek ne pozabi.

Vi ste tudi alpinist, gospod Lenarčič.
Ja.
Ne bova o tem, kaj ste vse še. Imate kakšen strah pred naravo, ko ste nekje v divjini? Ali pa mogoče strah pred svojo nemočjo?
Seveda. Saj to je čar vsega skupaj. To, o čemer zdaj govorimo, je ravno pomanjkanje oz. izguba tega. Ljudje zavestno bežimo pred tem in si skušamo tudi okolje, v katerem živimo, prilagoditi tako, da nas ne bo strah. S tem izginejo intenzivnosti občutkov, s tem izginja doživetje. Če govorimo o Sloveniji brez medveda in brez velikih zveri, seveda potem strahu pred njimi ne bo več. Pa bo potem enako iti v Kočevski Rog kot je bilo zdaj, ali ne bo več? V življenju gre pri divjini zato, da je človeka kdaj pa kdaj tudi strah, ker če te je strah, se zavedaš tudi okolice in to okolico na nek način spoštuješ, ker je nepredvidljiva dokler je ne spoznaš in zato jo spoštuješ. Gre za pomanjkanje spoštovanja v naši družbi. Mi mogoče spoštujemo očeta in mamo, spoštujemo bližnje sorodnike in mogoče profesorje, ko pa pridemo v gozd, se pa to spoštovanje zelo hitro izgubi. Gre tudi za neko razumevanje?
Seveda, gre predvsem za razumevanje, kaj sploh človek je. Je človek krona stvarstva, kot smo se učili v šoli? Mi smo se postavili na ta položaj, ni nas postavil medved. Mi smo tako rekli. Če imamo enkrat to perspektivo, da gledamo s stališča Boga na vse ostalo, tega spoštovanja enostavno ne more biti. Hvala za ta trenutek. Prihajamo v čas, ko bo v naravi ugledalo svet mnogo živalskih mladičev. Mnogim od njih bodo ljudje, sodeč, da je mladič zapuščen, želeli pomagati. Vse več pa je tudi takšnih, ki bodo mladiča vzeli z namenom, da si ga udomačijo.

Naše zatočišče za divje živali deluje od maja leta 2004 in v tem času smo oskrbeli preko 1100 živali. Večino smo jih uspešno izpustili nazaj v naravo. Preko 70 %. Nekaj jih seveda tudi pogine, ker so poškodbe prehude. K nam pridejo predvsem živali poškodovane s strani človeka. Največ, v 90 % je človek krivec, ki povzroči poškodbe. To je v prometu, razni pesticidi in odpadki, ki jih puščamo. Kakšne žice se zapletejo v noge in peruti. Veliko je pa tudi takšnih poškodb, ki jih človek povzroči namenoma, kot so npr. strelne rane in različne pasti. Precej živali dobimo, ki jih zaplenijo veterinarski ali lovski inšpektorji. Nekaj tudi cariniki, kar pomeni, da so jih imeli ljudje doma oz. so jih želeli prepeljati čez mejo. Divjih živali se ne sme zadrževati doma. Spadajo v naravo. Veliko je takšnih primerov, kjer lahko žival trajno poškodujejo; psihično ali fizično. Trenutno imamo eno kanjo, ki ima porezana peresa. Trajalo bo leto ali dve, preden bo vsa zamenjala, ker so to letalna peresa, da bo šla lahko spet v naravo.

Ta sokol selec je bil najden v ljubljanski toplarni. Obnemogel je pristal povit v ribiško vrvico s številnimi vbodi trnkov po telesu, ki so bili na tej vrvici. V mišicah, na vratu in na nogah. Lovili so ga s pomočjo ribiških vrvic in trnkov. Na trnke pa so nastavili nogo goloba in on je seveda priletel na plen, se zapletel in zabadal v te trnke, uspel pobegniti in se obnemogel znašel v ljubljanski toplarni. To kaže na nizko raven zavesti odnosa do živali storilca.

To so vrhunske ptice, pernati biseri sokoli selci. Z izjemnimi biološkimi lastnostmi. Na eni strani jih lovijo golobarji zato, ker plenijo njihove ptice, na drugi strani pa se še vedno odvija trgovina s temi dragocenimi pticami. Gre za poseganje v njihovo biološko okolje, kjer živijo. Po drugi strani jih vabijo na plen in jih poskušajo onesposobiti, uloviti ali pobiti.

Ko žival sprejmemo, jo najprej zdravniško oskrbimo, potem je potrebna nega in ko je žival približno dovolj samostojna, da se prične sama hraniti in sama loviti, potem jo umaknemo čim dalj od ljudi. Zato imamo različne predele, da se žival vrne čim bolj divja nazaj v naravo.

Vsako leto v tem času opozarjamo na odvzem mladičev iz narave. Najbolj problematične so srne in zajci, ker so mladiči brez vonja in se v nevarnosti potuhnejo v travo ali grmovje, se ne premikajo in izgledajo sami, brez staršev. To je težava, ker ljudje skušajo prehitro pomagati in jih poberejo. Taka žival je potem obsojena na to, da je najprej dolgo pri nas, potem pa gre šele v naravo in ni tistega pravega življenja, njene mladosti. Še enkrat opozarjam, da se vedno dobro prepričati, ali je žival res sama, počakati kakšen dan. Razen, če ni seveda poškodovana. Drugače pa nas obvestite.

Drage gledalke in gledalci, zdaj ste videli, kam morate poklicati in kaj morate narediti, če najdete poškodovano divjo žival. Zame je šokantno, da more nekdo posegati tako v naravo, v divjino. Povejte mi, zakaj? Zakaj bi človek moral sploh ujeti divjo žival in si jo prilastiti?
Verjetno je to tisto lovsko v njem. Ampak eno je ujeti iz potrebe, drugo pa je mučenje živali.
Ker ne gre za lovljenje kot ubijanje, ampak za lovljenje kot prilaščanje.
Imate prav. Ujeti to moč živali- kot je rekla prej gospa- njeno hitrost, lepoto. Ljubezen do živali pri tem najbrž nima nič, če nekdo ujame sokola in ga na tak način obravnava, ali pa prireže divji ptici peruti.
To so skrajno krute stvari, ampak je bilo že rečeno, da smo ljudje " hudiči na zemlji " in živali so mučene duše. To je resnično. Kaj mi delamo z živalmi. Bog nam odpusti, če obstaja.
Izvolite. Na začetku vaše knjige Okrog edinega sveta se pa srečamo z razmišljanjem o jastrebih iz osrčja Tibeta, ki jadrajo nad zračnimi pokopališči, kjer jim ponudijo svoje pokojnike za hrano. Je to spoštovanje do te velike ptice, ki sicer pravite " sluti smrt "?
To je bolj spoštovanje po eni strani do obstoja tudi česa drugega kot človeka in pa spoštovanja do pokojnika. Če ni vzajemnega spoštovanja, tudi ne moreš pokojniku privoščiti, da bi njegova duša odšla, ker bi bila vedno prisotna v ozračju. To je en način, kako spraviti pokojnikovo dušo oz. spomin na njega v položaj, kjer bo stalno prisoten. Kjer bo vedno z nami. Zakaj so izbrali ravno jastreba? Zato, ker je to izredno elegantna ptica, ki zelo lepo jadra, ki je nerazumljiva za človeka, ker nima človek veliko pojma o tem, kaj se dogaja v zraku. Kaj pa takšno ujetništvo pomeni za divjo žival? Jaz sem rekla, da ko imaš enkrat žival na tak način v roki, potem tista lepota, ki si jo občudoval, izgine. Ta lepota je lahko vedno samo s tiste prave distance. Živalski vrt je ena stvar. Naše živali zato niso takšne, kot v azilu. Tam so poškodovane. V živalskem vrtu pa naj bi človek občudoval žival v njeni najlepši podobi. Da bi spoštoval njene prilagoditve, sposobnosti, za katere so bili potrebni milijoni let, da je prišlo do njih. Ob vsaki živali, ki jo predstavljamo, ljudje obnemijo nad tem, kakšen čudež je vsaka izmed njih. Pa naj bo to ščurek, pajek, karkoli. Ta strah, o katerem smo prej govorili, je zelo relativna stvar. Nekdo, ki se je pred tem na življenje in smrt bal kače, ko ga pripravimo do tega, da mu odpravimo to fobijo, potem postane njen občudovalec. Ljudje smo del narave in jaz mislim, da je utopično pričakovati, da bi kar naenkrat pa živeli v taki distanci z njimi. Potrebujemo jih in če to na pravi način delamo, ni s tem nič narobe. Tudi ob pobegu antilope si je marsikdo mislil, da je želela reva v divjino. Ta naša antilopa se je pri nas skotila in ni nič drugega videla in je celo noč čakala, da pride k nam. Važno je, da žival ni v stresu, da ji zagotovimo vse pogoje, ki jih potrebuje. Tudi v naravi stvari niso romantične in idilične, kot si marsikdo predstavlja. V naravi je boj za partnerja, boj za preživetje. Večina samcev v naravi samo gleda. Samo najmočnejši se parijo. Je borba za hrano, z boleznimi, itd. Ni res, da grejo živali na sprehod in delajo, kar se jim zljubi, ampak imajo preverjene poti. Jaz sem sodelovala pri spuščanju takih živali, ki smo jih prej videli v prispevku. Kuna je potrebovala tri dni, da je naredila razdaljo iz svoje škatle do prvih drv, kamor se je skrila in tako potem po korakih naprej, ker ta svet je za njo neznan, poln nevarnosti in to ni romantika. Če delamo na pravi način, mislim, da živali potrebujemo in predvsem potrebujemo izkušnje, ker eno je nekaj vedeti, eno pa je nekaj poznati. To, kar spoznaš, potem ceniš, spoštuješ in imaš samo to rad in zaradi tega varuješ.

Kaj pa življenjska doba divjih živali v ujetništvu? Je daljša ali krajša od naravne? Daljša. Seveda. Tako, kot je rekla kolegica, je narava kruta. Mi jo radi vidimo idilično in jo tudi doživljamo idilično na kratkem sprehodu. Če bi nas pa v naravi zvečer dobil dež, pa moramo tam prenočiti morda celo brez kakšnih zalog hrane, katerih smo navajeni, pa postane preživeti samo iz narave zelo kruta stvar. Živali so temu prilagojene, ampak to je tisto. Boj za obstanek je krut in poteka med osebki iste vrste. Velika večina živali, ki se v naravi skozi, izvali, ne dočaka visoke starosti in se nikoli ne razmožuje. Imajo majhno verjetnost, da bodo dočakali visoko starost.
Situacija torej ni pravljična.
Mogoče zanimivo, da od vseh potomcev, ki jih ima npr. neka riba- več 1000 potomcev. Koliko mislite, jih preživi?
150.
Razmišljajmo, da če bi jih vedno 150, potem bi prekrile planet. Če ne bi nobena, bi izumrle. Odgovor je kar natančen. Če je populacija stabilna, potem 2. Tista, ki nadomestita starša. Vse drugo je namenjeno za hrano in, kar je še bolj pomembno, da se ustvarijo zelo različni osebki in na ta način je veliko večja verjetnost, da preživi v spremenljivem okolju. Danes vemo, kakšne podnebne spremembe so in samo če so osebki pestri se lahko izbira, drugače pa ni izbire in lahko kar naenkrat pride do izumiranja vseh organizmov.
Skorajda smo pozabili na naše gledalce. Aki.
Gledalke in gledalci, zdaj ste na vrsti vi. Telefonska številka se je že izpisala na spodnjem delu ekrana Zvami rtvslo. si pa je poštni naslov tega računalnika. Trije biologi so v našem studiu. Vprašajte, pokličite in komentirajte, kakšna je situacija v vašem okolju. Kajne, Olga?
Je mogoče divjo žival popolnoma udomačiti? Seveda je. Vse naše udomačene živali izvirajo iz divjih prednikov.
Ampak so že rojene tako. Če jo ujamemo v divjini in prinesemo domov?
Odvisno, kaj pod udomačitvijo razumemo. Številne živali je mogoče udomačiti. Odvisno, koliko stare dobimo, kako z njimi delamo, koliko smo se jim sposobni približati. To je v veliki meri odvisno od prilagojenih značajskih značilnosti. V istem leglu imate lahko živali, ki so agresivne in bodo ostale agresivne in popadljive, in živali, ki so mirne. Človek pa je skozi proces udomačevanja tiste mirne izbiral in uporabljal za nadaljne razmnoževanje. Jih je mogoče udomačiti, ampak gledalcem bi rekel, naj pustijo živali tam, kamor sodijo. V naravi. Ne jih nositi domov in ne jih udomačevati. Točno na to bi se navezal. Zgodi se, da je žival ujeta in čez čas izpuščena v okolje, ki ni njeno. Kaj se zgodi?
Najboljše, da si kar sebe predstavljate. Vas damo ven sredi afriškega pragozda in je travma podobna. Najboljše je, če po sebi gledamo. Če žival okolja ne pozna; bolj je drugačno in novo, večji je stres. Pa še nekaj je zelo pomembno pri tem udomačevanju. Če žival v zelo zgodnjem obdobju prenesete domov, potem bo postala zelo drugačna od tega, kar je v naravi. Mislim, da je prava meja tam, ko ne izkrivljaš dejstev o biologiji te vrste. Da žival vseeno ostane kot predstavnik te vrste, ne pa tako, kot pride pri ptičih, ki si potem za spolnega partnerja želijo človeka in zavračajo predstavnike lastne vrste, čeprav živijo v skupini. Mislim, da je pogled na tako žival potem res žalosten.

Naj pozdravim gledalko na telefonski liniji. Pozdravljena.
Dober dan. Barbara iz Ljubljane tukaj. Jaz bi samo povedala eno razmišljanje, in sicer, da obstaja izvrsten učitelj, ki ga razumemo. To je narava. Ta narava ne napravi ničesar zaman. Če bi narava imela toliko zakonov kot država, je še sam Bog ne bi mogel obvladati.
Hvala lepa za vaše razmišljanje. Gospa Mihelič, ali ti ljudje, ki imajo doma divje domače živali; se jih potem kdaj naveličajo ali jih ne obvladajo več in jih prinesejo k vam? Ne samo divje, tudi eksotične. To je eno najbolj žalostnih dejstev, da se ljudje v enem čustvenem naboju odločijo za to žival- eksotično ali divjo, vseeno- in jo ne poznajo dovolj. Ne poznajo njenih potreb. In potem pride do tega: žival ali jaz, itd. Sploh pri dolgoživih živalih prihaja do tega, da zamenjajo desetine lastnikov. Ravno zdaj sem imela ogromno primerov v zadnjih dveh tednih- trije primeri rakunov. Rejci imajo višek živali in potem ljudem predstavijo, da je to lahko hiška žival in da so lahko prašički hišne živali. Ljudje to kupijo in čez teden ali dva je tega navdušenja konec. Ali se ni dogajalo, da so ljudje prinesli od nekod neko drugo žival, ki ni bila iz tistega okolja, in so jo potem izpustili v okolje, kot smo prej govorili. Nutrija ali črna podgana sta takšna primera, prenešena popolnoma od drugod in je na ljubljanskem Barju potem porušila okolje in druge vrste izrinila? Problem raznašanja živalskih in rastlinskih vrst po svetu je izjemno velik. Pravilo kaže, da se približno od desetih prenesenih vrst- naključno ali namenoma- ena obdrži. In od desetih, ki se obdržijo, ima ena potencial, da postane škodljivec, kar pomeni, da se njena populacija tako poveča, da jo zaznamo kot škodo. Vi ste omenili podgano, ki jo je človek raznesel popolnoma nehote. Zgodovino sicer slabo poznamo. Izvira iz Indije in se je razširila po svetu, nikjer je nihče ne želi imeti in povsod so iz našega stališča z njo samo težave.

Indijci- to bo lahko kolega veliko boljše povedal- jo doživljajo popolnoma drugače. Nutrija je drug primer. To je vrsta, ki lahko človeku prinaša čisto otipljiv dobiček preko svojega krzna. Gojili so jo tudi na ljubljanskem Barju. Kako so prišle živali v okolico ni točno znano. So jih izpustili ali so pobegnile? Dejstvo je, da so se tu potem ustalile. Kakšen je točno njihov vpliv na okolje, niti ne vemo, ker tega ni nihče meril. Dejstvo pa je, da so bili v Angliji tudi priče tem podivjanim nutrijam in so poselile kar precejšen del Anglije in se je država odločila, da vloži kar precej denarja v to in jih dokončno iztrebijo, ker jih niso želeli imeti.
Imamo telefon.
Zdaj pa je z nami gospod Marko na telefonski liniji. Pozdravljen.
Dober dan. Najprej moram lepo pozdraviti vse in pohvaliti to čudovito oddajo.
Hvala lepa.
Rad bi pa opozoril na eno težavo. Moti me, ko je govor o t. i. športnem ribolovu. Ribe ulovijo in jim potem vlečejo trnek iz ust in jih spustijo nazaj. Kako bi se ti ljudje počutili, če bi jim nekdo zataknil trnek v usta in ga potem vlačil ven? Mislim, da bi morali reči kaj tudi o tem.
Jaz se strinjam, kruto.
Kaj bi rekli na to? Do kakršnegakoli lova imam zelo rezervirano mnenje. Se mi zdi nesprejemljivo. Meni se zdi to legalizirano lovljenje v mirnem času. V času vojne je to legaliziran lov na ljudi, v miru pa je to izživljanje nad živalmi. Športni ribolov je nekaj podobnega. Gre za občutek človeka, ki želi svoje nagone po lovu oz. nadvlado uresničiti na ta način, da žival ujame, pa tudi, če jo potem izpusti. To nima nobene veze. Ti si svoj namen dosegel. Gre za ta odnos, ki sem ga omenil že prej. Gre za odnos človeka, ki se ima za Boga, do vsega ostalega. Če ti nekoga ujameš, mu vzameš vse. Ne moreš ga spoštovati.

Če bi imel žival res rad, je ne bi šel loviti.
Tako je.
Pa pojdimo k našemu naslednjemu prispevku. Če je bila v prvem ogrožena eksistenca divje živali, pa si poglejmo v drugem, kako je, ko se vlogi zamenjata? V vlogi žrtve se naenkrat znajde človek, vloga lovca pa je dodeljena živali.

Z medvedom ni bilo nikoli težav, razen 2 leti nazaj in letos. Vidiš raztrgano ovco ali jarca i to je zelo kruta stvar. Prvi trenutek se sploh ne da povedati, kako to izgleda. To lahko človek samo občuti in vidi. Tisti dan, ko se je medved pojavil, mi je ovce spodil od hleva in so bile raztreščene po pašniku in senožeti. Niti nisem opazil, sem pa opazil sledi, ko sem jih našel v več manjših tropih. Ko sem našel sledi v snegu, sem po sledovih medveda našel tudi raztrganega jarca in ovce. Mišljeno je bilo, da je medved odšel, vendar pa se je ponovno pojavil v soboto zjutraj, takrat pa mi jih je trgal skoraj v hlevu, tako, da sem že razmišljal, kaj ukreniti, da mi ne pride do goveje živine. Nekdo naj si predstavlja, kako dobiš od jarca samo glavo, del kože in nekaj kosti prve noge.
To je zadnji primer dokaj velikega pokola osmih ovc. To je v lovišču s posebnim namenom. V tem lovišču je specifično- ker sem jaz nastopal v dveh vlogah, kot ocenjevalec te škode in vodja lovišča, ki spada pod zavod za gozdove- medved se je v tem lovišču zadrževal kakšen teden. Poleg tega, da je napadel 8 ovc, je uničil tudi eno krmilnico. Vedeli smo, kje približno se nahaja in smo ga poskušali iz lovišča preplašiti. Plašili smo ga s streli in niti nismo verjeli, da bo to uspelo, vendar je po 15. strelu medved zbežal v nasprotno smer čez hribe.
Ko prideš na pašnik in vidiš to raztrgano žival, doživiš najprej stres. Res hud stres. Človek je žalosten ob pogledu na to razmesarjeno telo ali živo žival, ki je razmesarjena.

Ta odnos rejca do živali je odnos kot med brati.
Ne gre za to, da ti ubije eno ovco, ampak ti naredi dolgoročno škodo, da ti trop razbeži. Ene so poškodovane in tiste so vedno v strahu. Ti moraš par rodov zamenjati, da prideš spet na isto. Tisto plačilo je samo simbolično. Bolj se moraš sam potruditi in razložiti svoje ovce in rod. Še vedno so pozorne na vsak šum in gib. Vidim, da če pridem zelo nahitro do njih, zbežijo. Ne pridejo več do mene tako kot prej.
Kmet iz doline pride na hrib in medved odvleče ovco, ali pa pridejo beloglavi jastrebi. V tem trenutku nimaš kadavra in ni mogoče dobiti ostankov ovce in s tem tudi ni plačila. Konkreten primer. V letu 2005 37 manjkajočih ovc in samo 3 plačane. Ljudje smo popolnoma demolazirani. Poudarjam, da nismo jezni na medveda. Jezni smo na državo, ki vse to dopušča. Povsod drugje po Sloveniji to rešujejo na drugačen način, ker tam je bil medved že prej. Drobnica se je tam naselila na novo in s tem živijo, mi pa se tukaj ne znajdemo ravno najbolje, če je medved zraven.
Medved je zver in ni domača žival, čeprav so plišasti medvedki zelo prijetna stvar za otroke. Pereča tema današnjega časa. Medved kot ena največjih zveri danes na svetu. Ste vi kdaj srečali medveda? Na Kamčatki sem tri tedne živel med njimi.

Povejte mi, kako nevaren je medved v navadnih okoliščinah? Medved je toliko nevaren, kolikor človek občuti njegovo nevarnost. Imel sem enega zelo dobrega prijatelja, ki je bil tudi v Sloveniji- Charles Russel. On se je celo življenje ukvarjal z medvedi in je rekel, da se odziva perspektiva človekove notranjosti v medvedih, kar jaz popolnoma verjamem. Ampak kako ste se vi takrat zaščitili?
S strahom. Mene je bilo zelo strah, ampak s seboj sem imel nek sprej proti medvedom. Nekateri pravijo, da to pomaga, drugi, da ne. Mislim, da je ena opcija vedno dobra. Kot sem rekel že prej, se bojim ljudi, da me kdo napade. Zakaj se ne bi bal, da me kakšen medved, ki ima slabši dan. Mislim, da je težava ta dvoličnost, ki smo jo ravnokar videli v tem prispevku. Po eni strani ljudje žalujejo za svojimi ovcami in razmesarjenimi trupli. Pa naj grejo v klavnico, v oddelek za meso. Kaj bodo tam videli? Takšnega pokola, ki ga dela človek, ne more narediti nobena žival na svetu.
Zakaj pa je pri nas postal medved tako zloglasen?
Zloglasen? Ena beseda? Jaz mislim, da je nepoznavanje ali en predsodek tisti, ki je vir strahu. Po oddaji se bomo vsi usedli v svoj avtomobil in bomo šli domov. Nihče ne bo razmišljal o tem, da bi se z avtom ubil. Nas ne bo strah sesti v to škatlo, ki statistično gledano povzroči neprimerljivo visoko število smrti. Verjetno pa je veliko več ljudi strah medveda, ki je statistično povsem nepomemben razlog smrti. Res ne moreš računati na to, da bi te pokončal medved. To je velikokrat povezano s pomanjkanjem izkušenj. Ljudje ne vedo, kaj naj pričakujejo in kaj lahko medved stori in kaj ne. Potem so tukaj tudi prenešeni strahovi. Včasih so otroke strašili in pravljice so še vedno aktualne: Volk in sedem kozličkov, Rdeča kapica, itd. Včasih so na kmetih tako varovali otroke. Te bo volk ali medved in so jih imeli pod očesom, ker se niso imeli časa z njimi ukvarjati. Kdaj pa v resnici medved napade človeka?
Izjemno, zares izjemno. Kadar se počuti ogroženega ali še redkejši so primeri, če je bil nekdo na nesrečo v bližini kakšnega prehranjevališča. Ampak velika večina teh nesrečnih napadov- tudi ta zadnji in tisti prej- medvedke, ki imajo mladiče. V enem primeru se je človek po naključju v mraku znašel med medvedko in mladički in je ta napadla, udarila samo enkrat. Sicer izredno močno, ker je medved izredno močna žival, tako da je ostal človek močno poškodovan. Ampak žival ga ni ubila in se ni z njim prehranjevala. Čutila je, da so mladiči ogroženi, in je zamahnila.

Ampak medved je tam že bil, človek pa je priselil drobnico. Bi jo moral bolj zaščititi ali so kakšna druga merila, kako obvarovati eno in drugo? Za drobnico je predvsem zaslužna država, da imamo danes drobnico v tradicionalnem življenjskem prostoru medveda, ker je ta način živinoreje zelo izdatno financirala. Popolnoma jasno je bilo vsem, ki malo razumejo, kaj se v naravi dogaja, da tam, kjer imaš medveda, in imaš ovce, so težave. Kot ste sami rekli, se to da zavarovati, ampak tradicionalno je bila na Kočevskem živinoreja ves čas usmerjena v govedorejo. In ni bilo nikoli težav. Medved pri nas praviloma ne napada goveda. Jaz mislim, da vsi poznamo tisto vprašanje, kako prepeljati čez reko kozo, volka in zelje in da vsi hitro ugotovimo, katere kombinacije ne gredo. Tukaj je treba to upoštevati. Danes bi radi hodili v službo, imeli zraven še kmetijo, pasli na travnikih drobnico. Mogoče bi prihranili še za eno primerno ograjo, ker je treba ograditi zelo veliko območje. Vse ne gre in mogoče smo pozabili prej povedati to pri streljanju, da ko se človek enkrat vmeša- kar se danes je z gozdarstvom in kmetijstvom, z iztrebljanjem velikih zveri, se mora vmešati do konca. Ne da se potem kar pustiti. To je pa zelo težko, ker o stvareh zelo malo vemo. Jaz mislim, da bi država morala biti tukaj dosledna. Tisti ljudje, ki bi želeli imeti drobnico, ni nujno, da so izobraženi, ampak država bi morala poskrbeti, da je to dovoljeno primerno in tam, kjer je osrednje območje medveda, to imeti, se že sliši nespametno. Osrednji del Slovenije je doživel to neumnost. Ampak ta prispevek je bil posnet na območju Tolmina. Zdaj je medved že v področjih, kjer prej ni bil. Kako to? Točno tako. Država se je na koncu 80- ih let odločila, da začne usmerjati medvede po t. i. koridorju na nekakšni naravni poti proti severu v avstrijske in italijanske Alpe. Pri tem pa teren na tem območju ni bil pripravljen. Tam živijo in gospodarijo ljudje, ki gospodarijo na način oz. živijo v odsotnosti medveda približno 100 let. Zadnje je medved tujec, vsiljivec, nevarnost in problem. Približno 5 ali 10 let nazaj se je zgodilo, da je en sam medved na tem območju povzročil več škode kot nekaj 100 medvedov na Kočevskem območju. Več ekonomske škode. Posledica česa?

Priložnost dela tatu. Živina popolnoma nezavarovana. Je pa to potem sprožilo cel kup negativnih odzivov, negativne publicitete in zaznavanja in dojemanja medveda kot negativnega dejavnika.
Nepoznavanje.
Veliko je tudi manipulacije. Volk in medved se ne moreta braniti pred vsemi temi obtožbami, da sta pojedla vse te ovce. Velikokrat je bil že vsak izmed nas priča potepuškim psom ali drugim razlogom. Tudi ljudem dela prilika tatu za kakšen dober piknik, tako da vse izginule ovce vendarle niso žrtve medvedov in volkov. Res je, da so živali uboge in niso nič krive, ampak mislim, da so rejci dolžni te živali zavarovati, da jih ne prepustijo kar samih sebi in spustijo.
Proti koncu gremo. Morda samo še to, koliko smo Slovenci uspešni pri ohranjanju te raznolikosti divjih živalskih vrst, ki jih imamo? Nekatere izumivajo, druge ne. Morda v primerjavi z drugimi.
V Sloveniji je stanje še vedno zelo zelo dobro glede na evropsko povprečje. Naravne danosti same zaradi specifičnega geografskega položaja, je narava že sama po sebi zaradi spleta teh zgodovinskih okoliščin bogata, po drugi strani pa imamo še vedno zelo velike površine pod gozdom, ki je tukaj prevladujoči ekosistem. Gre za niz spletov okoliščin. Zelo pomembno vlogo je ravno pri gozdu odigralo slovensko gozdarstvo, ki je zelo dobro izobraženo in osveščeno in je ves čas gospodovalo z gozdom na sonaravni način, tako, da so potem tudi druge vrste, ki jim je gozd življenjski prostor, zato pridobivale. Olga?
Jaz mislim, da se skozi odnos do živali kaže tudi kultura naroda. V Sloveniji, če pogledamo, imamo samo en živalski vrt in še ta ni financiran s strani države v vseh svojih 55. letih, kakšen imamo botanični vrt, prirodoslovni muzej, akvarij. Vseeno ni sistemsko poskrbljeno za to, da bi promovirali to edinstveno življenjsko pestrost, ki jo imamo v Evropi. Profesor bi morda to še lepše podprl s številkami. Izjemno.
Kako uspešni pa smo pri ohranjanju različnih vrst v rezervatih? Imamo kakšnega?

Kot rezervat se lahko razumejo zelo različne stvari. Rečemo, da je rezervat zavarovano območje, kjer narava uživa en status. Mi zelo pogosto jemljemo ta koncept iz anglo- saksonskega in ameriškega sveta in tam so rezervati izoliralni ograjeni otoki, kjer je narava, na drugi strani narave pa je človekova divjina. Pri nas je to drugače. Pri nas so ta naravna območja integrirana v celoten prostor in niso izolirana.
Hvala.
Spoštovani gostje, hvala lepa za vaše sodelovanje v naši oddaji. Za konec pa si oglejmo še posnetek, ko divja žival zaupa človeku, ne da bi bila udomačena.
Gospo Ireno Pogačnik vsako pomlad obišče raca, ki si na terasi sredi Ljubljane splete gnezdo. Zgodi se kot po tihem dogovoru. Letos se bodo že sedmič zapored izvalile račke, ki jih bo gospa Irena odnesla na breg Ljubljanice.

Morda bo mama raca svoje materinstvo tudi prihodnjo pomlad delila z gospo Ireno.

Naj končamo našo današnjo oddajo z zaključno mislijo enega izmed naših gostov dr. Krištofika. " Grozeča znamenja vsesplošnega propadajanje okolja nas počasi le treznijo. Narave si ne bomo nikoli podredili. Če hočemo preživeti, se moramo naučiti živeti z njo v sožitju. Z vso naravo in tudi z živalmi. " Hvala lepa še v mojem imenu vsem trem. Nam pa ostane? Samo še to, da vas povabimo k oddaji prihodnjo sredo, ko boste skupaj z Jasno Tepina odkrivali, kakšen in kolikšen vpliv ima pozitivno mišljenje. Srečno, imejte se lepo z Jasno, midva pa spet čez 14 dni.
Lepo povabljeni k našim oddajam. Vsem. Nasvidenje.

Prejšnja: Bolezni ščitnice

Naslednja: Vloga in poslanstvo moškega

oglasno sporočilo

Moj RTV

Z vami: Sobivanje človeka in živali