Odprti kop - Z vami: Užitek

Besedilo, Slike

Premiera: sreda, 06. junij 2007, Vse oddaje

Lep pozdrav, spoštovane gledalke in gledalci. Midva z Akijem uživava v pogovih z našimi strokovnjaki in tudi z vami, ki z nami sodelujete od doma. Zdi se, da je uživanje globoko zakoreninjeno v naši človeški naravi, zato se tudi vzgoja otrok krčmari z užitki in bolečinami. Zato je tudi za oblikovanje vrlin izjemnega pomena, da človek uživa ob čemer je treba, in da mrzi tisto, kar je treba.
Aristotel tudi trdi, da vsi soglašajo, da je srečnost najvišje dobro. Da je človekov najvišji cilj sreča.
Naprej pa pravi, da je vsako dobro, če se mu pridruži uživanje, le še bolj zaželjeno, a da uživanje samo ni najvišje dobro in da sleherno uživanje tudi ni zaželjeno. Zaželjeno pa so seveda nekatere oblike uživanja, kajne?
Nas pa danes zanimajo vezi med srečo in najvišjim dobrim. Z nami pa sta naša gosta: primarij Matjaž Lunaček, dr. medicine, specialist psihiater, psihoanalitik in predstojnik kliničnega oddelka za mentalno zdravje Psihiatrične bolnišnice Ljubljana.
In dr. Eva D. Bahovec, izredna profesorica na oddelku za filozofijo Filozofske fakultete v Ljubljani. Lep pozdrav obema.
Lep pozdrav.

Jaz sem na začetku v dilemi. Od vaju dveh obeh bi rad slišal, kako vidva vidita besedi užitek in sreča? Bom začel z vami, gospa.
Užitek je dokaj široko uporabljena beseda. Mislim, da je smotrno ločiti užitek od ugodja, ki pomeni prvenstveno sprostitev napetosti, medtem ko je užitek nekaj, kar se povezuje s strastmi duše. Sreča pa je zelo širok pojem, ki mislim, da se ga že preveč zlorablja. Če bomo govorili o užitku, bi izhajala iz tega, da to ni nekaj, kar je mogoče neko telesno ali duhovno ugodje, ampak da gre za nekaj zelo intenzivnega in še kako pomembnega za naše življenje.

Pa vi?
Meni je najbližja psihoanalitična definicija užitka, ki bi bila takšna: Ko gon išče svojo zadovoljitev, na tej poti kot stranski učinek nastane užitek kot nekakšen presežek. S tem ga ločimo od ugodja, ki je tisto končno stanje po zadovoljitvi, ko se v človeku vse umiri.

Užitek pa je vedno nekaj presežnega.
Bi lahko rekli, da je užitek pogojen s srečo, oz. da je sreča pogojena z užitkom?
Jaz mislim, da je užitek v človeškem življenju ena centralna reč. Kaj je sreča, mislim, da nihče ne zna odgovoriti. Pri komur pa izostane sposobnost uživanja, ta pa je zagotovo precej nesrečen. Bi lahko rekli, da je užitek potem človekova potreba? Ne. Mislim, da užitek ni potreba, ker potreba, ko se pojavi, jo mi poskušamo zadovoljiti in ko jo zadovoljimo, se stvar spet umiri na isto raven, kot je bila na začetku. Jaz mislim, da je užitek nekaj, kar bi jaz umestil med duševno in telesno. Užitek ima nek izvor v telesu. Telo je za užitek nujno potrebno. Potem se ta užitek do dokajšnje mere tega svojega vira osvobodi in postane nek užitek, ki je skoraj nevezan na telo. Postane tako rekoč čisti duševni užitek. Neka duševna funkcija, ki jo lahko potem prosto regulirate in tudi vežete na različne čase. Ne samo na sedanjost, ampak tudi na preteklost in bodočnost.
Bi lahko rekli, da je to želja? Jaz sem želela samo dodati, da je užitek ravno nek presežek nad potrebo. Neka specifična presežna vrednost bi lahko temu rekli. Ni izvedljivo niti na duševni niti na telesni potrebi. Jaz tudi ne bi šla tako daleč kot ti, da bi oddaljila od telesa v sfero duševnega. Se mi zdi, da je to pravzaprav neka zelo dolga metafizična tradicija, ki se poskuša zelo hitro ograditi od razsežnosti telesa in telesnosti. Čeprav se strinjam s teboj, ampak mislim, da je užitek nekaj, kar je onstran dualizma- te delitve duševnega in telesnega, dovoljenega, nedovoljnega, manj in bolj moralnega, itd. Gre za nekaj zelo intenzivnega in mogoče je tudi užitek na strani presežnega. Nekega včasih celo ekscesa. To je tisto, kar definira užitek v nasprotju s potrebo, ki jo zgolj zadovoljimo. Užitka ni mogoče nikdar.

Bi lahko rekli, da je smisel življenja tudi v tem, da uživamo?
To je v današnjem času morda že zelo problematična kategorija, ker se mi zdi, da nam užitek že predpisujejo na vsakem koraku. " Uživajte v tem in tistem, kupite to ali tisto. " Vse se poskuša
Diktatura. Dobesedno. Užitek ni prepovedan, ampak je zapovedan. Morda je to celo eden največjih problemov. Morda zabloda današnjega časa, vsekakor pa nekaj, o čemer je treba kar naprej razmišljati. Ampak se pa da to stvar obrniti tudi okoli. Kdor ne uživa, kdor izraža neko nesposobnost za uživanje, tisti se začne spraševati po smislu. Zelo pogosto. Je tudi že na meji klinične slike, bolezni.
Tako je. Vedeti moramo, da je cela vrsta teh ljudi, ki neprestano morajo ta užitek iskati in so vanj vklenjeni. Imate pa eno ogromno populacijo ljudi, ki uživati ne morejo. To so pa vsi tisti, ki jih označimo kot depresivne bolnike. Oni izražajo nekaj, kar potem mi psihiatri primerjamo s hedonijo. Popolna nesposobnost uživanja. In ti ljudje se velikokrat izrazijo tako: " Kakšen smisel pa sploh še ima to življenje? " Opravljajo lahko še vedno cel kup nekih dejavnosti, ki pa jih ne spremlja ta presežek. Popolnoma brez njega so.
Potrebe zadovoljijo, ne pa, da bi šli čez to.
Ob tem ni nobenega presežka. Mislim, da postane na nek način dolgočasna. Gola reprodukcija življenja.

Ja. In to je dolgočasno. Sposobnost vplivati imamo vsi.
Rečejo, da je vsak dan isti, da se nič ne zgodi. Nobenega presežka ni. Mislim, da je pri užitku neka velika diferenciacija. Užitek vedno išče neke svoje nove poti za nove možnosti in to je neka neskončna zgodba.
Hvala zaenkrat. Ali lahko združitev telesne in psihične dimenzije užitka ustvarita človeku zadovoljstvo najvišjega dobrega? Naš prvi prispevek.

Pri baletu je užitek plesati. Nekateri so rojeni s tem, drugi si to priučijo. Ampak jaz pravim, da pri baletu moraš balet ljubiti, da ga lahko tudi čustveno odplešeš. V sebi ga moraš čutiti, ker če si kot mačina, da odplešeš samo korake, ki ti jih dajo, to ni ravno to, kar naj bi na odru bilo.

Skozi leta plesanja pride do enega užitka, ko samo vlogo začneš kreirati in začneš čutiti kakšne karakterne vloge, kjer moraš tudi odigrati in ne samo odplesati. Se pa z leti ti občutki spremenijo.

Najlepše je, ko prideš na oder. Ti občutki še izza odra, ko si živčen in imaš adrenalin v želodcu, da komaj čakaš, da prideš na oder. Vsaj pri meni je tako, da se sprostim, ko pridem na oder, in uživam v tistem, kar delam.

Vedno je težko. Vedno so kakšni težki elementi in moraš biti zelo skoncentriran, ampak vedno pa je zraven ta užitek plesanja- nekaj dati publiki. Tudi potem po predstavi je bolečina tista, ki jo pozabim. Veliko bolj je čustveno. Včasih se počutim izredno prazna po predstavi. Kot da nisem nič naredila. Leta nazaj mi je nek plesalec rekel, da je to najlepše, kar lahko doživiš. Da si po predstavi notranje prazen, torej si nekaj publiki dal.

Če publika pride, sem jim dolžna. Jaz sem na odru. Morajo priti in imeti občutek neke predstave, da v nečem uživajo. Ne pa, da so prišli gledati mene, kako trpim na odru in kako mi je težko. Vedno rečem, da mi je to dolžnost, da jim dam.

Dekleta in fantje, ki smo pri baletu- mislim, da mora biti iz obeh strani čustvenost. Sploh, kadar se pleše. Mislim, da tukaj zadržkov pri fantih in dekletih ni. Mora biti ta občutek plesanja. Fantje ga imajo včasih mogoče še več, kakor dekleta.

Vedno sem plesala vloge dobro, ko sem bila zelo jezna. Ko me je nekdo doma tisti dan zelo razjezil, ali pa je šlo doma kaj narobe ali na cesti, da me je kdo skoraj povozil. Takrat sem svojo notranjo jezo na odru sprostila in jo dala ven. Okolica je pa zelo primerna. Občutek publike takoj začutiš. Da te nekdo res želi gledati, to čutiš. Največje veselje pa je plesati otrokom, ki so zelo odkriti in ta čustva vedno takoj pokažejo. Starejši se držimo nazaj in ne vemo, ali bi to naredili ali ne. Otroci so pa izredno odprti in to zelo radi pokažejo.

Mislim, da sta stres in čustva zelo povezana. Tudi odvisno, kaj plešem. Vsaka vloga ima eno drugo kreacijo, ampak v vsaki vlogi, ki jo plešem, se moram prilagoditi temu, kaj sem in kje sem. In tudi ustreči publiki. Potem tudi uživam.

Drage gledalke in gledalci, spet smo z vami po tem prvem prispevku. Doktorica, midva začniva, da malo odgovoriva na ta prispevek. Za kakšno uživanje gre pri umetnosti? Na eni strani imamo umetnika akterja, ki se razdaja. To smo videli. Na drugi strani pa imamo gledalca, ki to umetnost spremlja, doživlja, gleda.

Ta užitek, o katerem je govorila umetnica, je povezan z nekim posebnim naporom. Govorila je o bolečinah, torej o samopremagovanju, česar pa ni treba takoj povezati z užitkom, ampak to je nek pogoj, možnost. To je osnova za to, da se ne potopimo v vsakdanje življenje in v vsakdanjo rutino. Mislim, da je treba pri tem povedati, da užitek ni nekaj, kar je mogoče predpisati. Mogoče je zavajajoča ta izhodiščna povezava na užitek kot najvišje dobro. Užitek ni na strani sodbe in razsojanja o tem, kar je resnično ali neresnično, lepo ali ne lepo, dobro ali slabo, itd. Užitek je na strani samega življenja. Ima svoje notranje kriterije in ga ne merimo po nekem zunanjem kriteriju. Seveda pa vsak umetnik tako kot v tem prispevku to na nek način izraža in poskuša predstaviti in prenesti publiki.
Kaj pa gledalec?
Mislite, če je užitek na strani gledalca, kot v primeru umetniške komunikacije?
Ni nujno, lahko je glasba ali slika. Verjetno bi Matjaž s Freudom odgovoril, da je to že neke vrste voaerizem.
Jaz sem pomislil, ko sem gledal ta prispevek, kdo res tukaj uživa, in kdaj? Gospa pripoveduje, da ona uživa- je izrecno rekla- ko na tisti svoji premieri stopi na oder. Se pravi, da je bilo prej opravljeno eno ogromno delo, ki je bilo povezano s tistim raztegovanjem in bolečinami. Zares ona reče, da uživa šele takrat, ko do potankosti obvlada svoje telo in način, kako na to telo učinkuje ta glasba. Meni se zdi, da je taka baletna predstava zanimiva kombinacija, kako so vzdraženi čuti in čustva. Tukaj je glasba, ki deluje. Tukaj je telo, ki se giblje. Seveda pa na strani gledalca to, kar si povedala ti. Ta plesalka in gledalec se zagotovo združita na točki poslušanja te glasbe in lahko bi rekli, da vsak čut, ki ga imamo, če je vzdražen, lahko proizvaja nek užitek. Poleg tega pa je zagotovo tukaj na delu tudi nek užitek, ki je povezan z gledanjem. To, kar sama plesalka sebe ne vidi.

Še to dodam. Rekla je, da je notranje prazna in je to najboljši rezultat po odplesani predstavi. Se pravi, da je v tem, ko je tako uživala in toliko dala, zdaj ostala prazna. Kako vi to vidite?
Ona je to izrazito umestila v komunikacijo med seboj in publiko. Zdi se mi, da gre v resnici za nekaj drugega, kar ni povezano z užitkom. Gre za to, da se je ona v nekem erotičnem smislu sprožila ven proti svojemu poslušalstvu- morda je to razlaga- sebe nekako obubožala. Pravi, da je ona dala in ostala prazna. Kakšno zvezo bi to imelo z užitkom, ne razumem čisto dobro. Mislim, da je nima. Verjetno se je prestavila v neke druge sfere. Spomnila sem se na to misel, da je ples metafora misli; nekaj vzvišenega, sublimacija. Nekam te prestavi vse skupaj. Verjetno ne smemo zmesti te razsežnosti na razmerje med umetnico kot nastopajočo na odru, in gledalcem, ki je prepuščen gledanju.
Hkrati pa je popolnoma prisoten nek čuten in čustven tok. Vse to daje kot nek končen rezultat nekaj, kar nam omogoča to uživanje. Jaz bi ostala na strani gledalcev in bi vprašala samo še to: Užitek je verjetno drugače doživljen- bolj osebno in intimno- če gre za umetnost. Če gledamo sliko ali predstavo. Po čem pa se loči od nekega kolektivnega užitka na neki tekmi?
Jaz ne vem. Mislim, da bi tukaj res morali ločiti užitek ne samo kot pozitiven in negativen pojav, ampak užitek ločiti od nekih kliničnih slik nekih množičnih histerij oz. psihoz.
Lahko, da subjektivno to doživljajo kot užitek, ampak bi težko to dali na isto stran kot užitek. Mislim, da gre bolj za množične negativne pojave, ki so povezani z nasiljem, raznimi drugimi stvarmi. Se strinjaš? Je to bolj histerija ali psihoza? To boš ti vedel.

To so mehanizmi neke množične psihologije, ki deluje po nekem principu indukcije.

Nekdo poleg nas nekaj podobnega izraža in to nam omogoča, da tudi mi to izražamo. Potem je to neka indukcija. Imam eno veliko vprašanje. Zakaj se ta indukcija tako hitro vname, ko gre za neke bolj negativne pojave? In zakaj je tako težko priti do te indukcije, ko gre za neko umetniško sodoživljanje?
Na en način so to neki pogoji, kjer ni potrebne nobene potlačitve več in to daje neke možnosti. Tudi v izražanju dosti primitivnih čustvovanj. Ko mi gledamo tako baletno predstavo.
To je bolj intimno. Zanimivo je to, da je ona vsa v gibanju in popolnoma obvlada telo, od nas pa zahteva, da smo čisto pri miru na stolih. Ta razlika med perfektnim gibanjem in popolnim mirovanjem. To je osupljivo.
Kar pa se na nogometni tekmi ne dogaja. In se ne sme zgoditi. Drage gledalke in gledalci, zdaj ste na vrsti vi:

Prosim, pokličite. Povejte, kako in kdaj v čem uživate, in zakaj? Z nami sta zanimiva gosta. Mislim, da bomo lepo odgovorili na vaše vprašanje ali komentarje. Olga? Če se še malo navežam na Nino Vrhovec, bi dodala, da je rekla, da je užitek pri otrocih povsem drugače izražen. Da so bolj odkriti. Se izražanje ali doživljanje užitka pri otrocih razlikuje od tistega pri odraslih? Mogoče gre za neko večjo neposrednost. Otroci še niso toliko podvrženi nekim potlačitvam. Ampak jaz mislim, da prav majhen otrok, preden sploh razvije neke minimalne potrebe pri sebi, sploh ne pozna tega, čemur rečemo užitek. Gre samo za zadovoljitev potrebe in ugodje, ki ob tem nastane. Šele z rojstvom nekega duševnega življenja je ta užitek omogočen. Potem je pa sčasoma... Kaj se sčasoma zgodi, da je potem to drugače? Zamejitev nastane. Polno nekih prepovedi, kaj se sme in kaj ne. Zelo zamejimo otroka.
Zakaj pa potem to počnemo? Če mene vprašate, večinoma popolnoma brez potrebe. V vzgoji je že tako, da če vi otroku prisluhnete, se z njim ukvarjate, ga za nekaj zainteresirate, kar je zanimivo. Kako oz. kdaj pa v otroštvu vemo, da nam bo nekaj nudilo tak užitek, kot je balet pri tej naši balerini?

Oz. da nam bo to osmislilo življenje in nas osrečilo? Otrok šele v določeni starosti zmore tisto, čemur se reče nekaj odloženega. Otroku mora postati razmeroma kasno jasno, da bo nek užitek- recimo ena majhna balerina, ko začne- da bo mogla že prej nekaj doživljati, kar ne bo užitek. Da bo potem prišla do tega užitka, ki ji bo najbrž predstavljen na tak način, da je to večji užitek kot samo hoditi okoli in se delati, da si balerina. Želela sem samo dodati, da smo na terenu nekega dvoreznega meča. Na eni strani niti preveč prepovedovati, na drugi strani niti preveč popuščati in se skušati iti neko liberalno vzgojo, ker ne eno ne drugo ne vodi nikamor. Vi ste vprašali, zakaj to delamo? Zakaj prepovedujemo?
Jaz bi se vprašala, ali ni človek, ki je zelo nagnjen k užitkom, potem v odraslosti morda tudi moteč za okolico? Da je tudi to posledica, da to prepovedujemo? Zagotovo je eden od kriterijev življenja v družbi neomejevanje drugih. Tukaj gre morda še bolj za užitek. Na drugi strani pa je to, kar sem že ves čas govorila. Tu je na delu neka dialektika. Ne moremo niti preprosto zapovedati, niti prepovedati. Gre za interakcijo enega in drugega. Če si na terenu užitka, ko gre za užitek, tukaj ni nekaj, kar bi bila preprosta potreba in bi jo lahko zadovoljil z nekim objektom. Ni tako, kot življenjska potreba po hrani, ki jo pač s hrano zadovoljiš. Užitek je ravno presežek nad vsakdanjim preživetjem. Presežek nad tvojim življenjem in je še kako povezan z medosebnimi odnosi, z življenjem v družbi. Da smo soljudje.

In tudi s kultiviranostjo okolja, v katerem živimo. Verjetno to pogojuje tudi v katerih stvareh znamo, hočemo ali želimo uživati?
Tako je. Mislim, da je morda malo preveč razširjena ta predstava, da je užitek pa nekaj, kar je brez meja. Da je užitek ravno tisto, kar ni prepovedano. Da se je užitku mogoče prepustiti na ta način, da odpraviš bariere in prepovedi. Kot da bi na ta način lahko preprosto rešil vse probleme človeškega življenja.
Kultura človeška si želi sublimnih užitkov. Dopušča tiste užitke, ki jih vsak človek po svoje ima, ampak želi v nekem smislu sublimnih užitkov. Skozi to kultura napreduje.
Čeprav bi po drugi strani ti kot Freudovec moral verjeti v to, da je človeška kultura bolj na strani prisilne nevroze. Torej neka specifična struktura, ki vendarle temelji na prepovedi, kot ste rekli. Ja, ampak ta isti Freud tudi reče, da če je struktura enega človeka čisto usmerjena v erotični tip, ki se izčrpava samo v takih užitkih, taka oseba je kulturalno na nek način mrtva in je nezanimiva.
Tudi religije zapovedujejo oz. umejujejo užitke.
To je povezava, ki jo naredi Freud. Morda gre tu predaleč, ampak je zelo zanimiva. Neposredna povezava med prisilno nevrozo na eni strani in raznimi magičnimi in religijskimi praksami, ki temeljijo na prepovedi. Na ritualih, ki so povezani z prepovedmi. Je verjetno nek mehanizem, ki je tako za posameznega človeka kot za življenje v družbi še kako, pomemben.

Kakšno moč pa ima samozaupanje za doseganje užitkov?
Na to vam pa ne bi znal odgovoriti, ker ne vidim neke posebne povezave. Jo ti? Samozaupanje. Mislite v smislu pozitivne samopodobe? Recimo. Malo naprej od tistega, da nekateri ljudje postanejo depresivni, ker so ahedonični. Je to mogoče kaj v zvezi z njihovo nesamozavestjo?
To je v resnici še najbolj. Če vzamete eno analitično teorijo depresije, bi rekli, da so ti ljudje zelo obremenjeni z neko nadjazovsko zahtevo. Ta jim prepoveduje to, ker bodo za nekaj krivi. Če si pa za nekaj kriv, pa ti ne pripada nikakršen užitek.
Kakšen pa je filozofski pogled na telesni užitek? Pojmovanja so se v zgodovini zelo spreminjala in verjetno vplivala tudi na današnje občutenje tega.
Filozofski pogled je v veliki meri onstran telesa. V antiki se filozofija zastavi kot neka dejavnost, ki je na strani duha in duše, višav in idej. Razsežnost telesa in telesnosti je nekaj, čemur se filozofija hitro odpove. Jasno je to potem nekaj, kar se vleče skozi vso zgodovino filozofije. Seveda se kot protiprimer vedno znova navede filozofski hedonizem, ampak to je druga smer. Problem celotne filozofije, ki se ji lahko reče tudi metafizika, je ta odmaknjenost od telesa, na drugi strani od vsakdanjega življenja.
Dajmo besedo gospodu Franji, ki čaka na telefonu. Prosim?

Dober večer. Jaz bi rad vprašal- pozdravljam vse gostujoče- tukaj je bilo govora o plesalki in plesalcu, ki imata gledalce. Jaz bi pa vprašal, kako izgleda, če plesalec in plesalka v restavraciji plešeta in nimata gledalcev? Kaj to pomeni? Kako pa onadva uživata? Na eni strani imata glasbo, edino onadva uživata v tej glasbi, nihče drug.
Hvala lepa.
Nasvidenje. Užitek zase?
Ali pa užitek v paru. Uživata drug ob drugem. To je druga vrsta užitka, kot če se narcistična osebnost občuduje v zrcalu.

Saj tudi to je možnost. Saj poznamo prakso, da se nekdo, ko ob glasbi pleše sam, se posveča in je v kontaktu s svojim telesom, če v tem v kontaktu uživa in niti ne rabi soplesalca.
Bi morali ločiti užitek v gledanju, ki je na strani gledalca. Užitek v razkazovanju je na strani tistega, ki v tem primeru pleše. In užitek, ki zadeva razmerje do samega sebe, kar pomeni razmerje do doživljanja lastnega telesa. Lahko bi se tukaj vrnili na vaše vprašanje prej, če samozaupanje vpliva na to. Jaz bi rekla, da ja, vkolikor ga razumemo kot odnos do samega sebe, do lastnega telesa, do nekega neomejevanja samega sebe. V tem smislu.
Stopimo še malce drugam. Marsikdaj izbere življenje težjo pot, kot smo pričakovali. Če uspemo odkriti nekaj, kar nas bo povsem osrečevalo, se lahko zgodi, da bo pot postala zopet lažja.

Jaz sem v življenju počela marsikaj drugega. Med ostalim sem diplomiran ekonomist in sem se ukvarjala s podjetništvom. Imela sem svojo firmo. Po določenem obdobju strašnega gibanja in posla, družine in napredka v okolju, sem zbolela. Dobila sem raka in potem sem imela eno leto in pol časa po bolnišnicah, da sem sebe spraševala, zakaj. Ugotovila sem, da je bil ta stres za mene premočan. Zato sem se odločila, da se bom upokojila in sem si poiskala nekaj kar me zanima, v kar bi poglobila svoje znanje. In sem ugotovila, da so to pravzaprav orhideje. S tem, ko sem kupila par orhidej, sem mislila, da o njih že vse vem.

Začele so mi dobro rasti. Potem so me začele zanimati druge orhideje in sem ugotovila, da popolnoma nič ne vem.

Ko začneš malo več početi to, ugotoviš, da je ogromno vrst z različnimi pogoji, zahtevami in to je mogoče eden izmed teh izzivov. Zakaj ravno orhideja? Psa in mačko imam, orhideje pa so neka materija, ki je za znanje enega človeka neopazljiva. Tukaj sem našla za sebe možnost, da napredujem. Poleg tega so pa same orhideje muhaste.

Pred štirimi leti sem začela zbirati prve križance. Od začetka sem se orientirala samo na živordeče- na tiste, ki ti dajo energijo. Potem sem začela spoznavati, da ni v velikem cvetju in živi barvi čar. Čar je v detajlih, v habitusu. Tudi majhen cvet je lahko noro lep. Ko sem začela zbirati orhideje, sem mislila, da bo to popolnoma dovolj in imajo dovolj vlage. Potem sem imela nekaj težav. Orhideje so šle, jaz sem bila bolj jezna kot žalostna. Ugotovila sem, da poleg vlage, zalivanja in tega, kar lahko naredi človek s svojo roko, potrebujejo tudi pravilno temperaturno območje. Zato sem najprej naredila ta rastlinjak, ki je bil prvi. Spremenila sem ga v srednje toplo območje. To je nekje od 26 do 24 stopinj, ponoči pa do 16. Določene orhideje tudi tukaj niso uspevale. Renantere, vanilija in nekatere druge mi tudi tu niso rastle. Zato sem se odločila, da bom naredila v sobi, kjer je tudi najmanjša poraba energije, vitrino. Moram povedati, da je vanilija v tej topli vitrini v dveh mesecih zrasla skoraj za 2 metra. Ko sem videla, kaj pomeni temperaturno območje, sem se odločila, da bom šla tudi v hladno temperaturno območje, zato sem zgradila še ta rastlinjak. Orhidej je 30. 000 v naravi, botaničnih vrst. Okoli 150. 000 je križancev in je ta raznolikost orhidej tako velika: od meter in pol velikosti do tri milimetre; da si ljudje tega sploh ne znajo predstavljati. Vse so mi ljube. Zdaj jih imam med 500 in 600. Jasno, da me privlačijo bolj tiste, pri katerih se je treba potruditi, da jim najdeš prave pogoje. To te tako vleče, da veš, da je še toliko pred teboj. To je tisto kolo, ki ti ne da, da bi lenaril, in ti ne da, da bi padel v depresije. Ki ti ne da, da bi bil tečen in si ogledoval, kaj delajo sosedje, ampak vsak trenutek posvetiš temu in jih greš pogledati, pogledaš v knjigo, če gojiš prav, itd. To so te stvari, ki me ženejo. To nadaljevanje moje poslovne kariere je zdaj nadaljevanje moje osebne rasti. To obdobje, ki ga imam zdaj, je za mene najlepše obdobje mojega življenja. Tistih težkih skrbi nimam več. Danes se lahko posvetim temu, kar imam rada.

Hitro se pomikamo skozi oddajo. Samo še zadnji del je pred nami. Bi nadaljevali z vami, gospod. Za kakšno vrsto užitka gre pri tej gospe iz prispevka? Do kakšne mere lahko ta vrsta zadovolji njeno življenje oz. njen življenjski smisel? Jaz mislim, da je ta prispevek odlično ilustriral nekatere stvari, ki smo jih že povedali. Npr. to, da je za uživanje potrebna neka diferenciacija. Gospa jo imenuje raznolikost. Ona uživa, ko pove, da je teh orhidej 30. 000. Tudi vse ostale karakteristike pove; da so ene čisto majhne, druge ogromne. Kakšne ogromne razlike v barvah, itd. Gre za to, da bi ta gospa v sekundi nehala uživati, če bi bile vse njene orhideje- pa če bi jih imela 30. 000- enake. Ne bi bilo te raznolikosti in bi se njej užitek popolnoma zmanjšal. Ravno to, da ima tako ogromno možnost, njej daje to perspektivo, da je to najlepše obdobje njenega življenja. Ni videti, da bi rekla, da jo bo to kdaj minilo. Zato, ker je polje dovolj veliko, da to lahko napravi. Bi pa to seveda vodilo v tako imenovane sublimne užitke. Ona veliko govori o lepoti teh rož. Sicer reče tudi, da je to najlepši del njenega življenja. Ob tem, ko smo to gledali, pa sem se spomnil, da če rečemo, da je nek užitek sublimen, nas to avtomatično poveže s seksualnostjo. Te orhideje veljajo za najbolj seksualne od vseh rož, ker je njihova struktura cveta zelo podobna ženskim genitalijam. To sem enkrat slišal od ene takšne gojiteljice.

Imamo telefon gospe Marije. Gospa Marija, kar oglasite se.
Dober dan.
Dober dan. Vse lepo pozdravjam. Čudovita oddaja, izobraževalna. Obenem človek začne razmišljati o sebi, kako išče srečo, s kom in kako se hoče srečati. Ne vem, če sem prav razumela- rada bi vaš komentar na to. Se mi zdi, da je najprej v človeku potreba, potem želja, potem prihajaš do izpolnitev z užitki in potem si lahko srečen, ko se srečaš sam s seboj in ni potrebno, da si v gibanju, da se zatresejo tvoje glasilke in zapoješ, da igraš na klavirju z lastnimi rokami, da imaš v roki čopič in slikaš. Ker mislim, da ko te enkrat zave v to celostno vibracijo življenje in ga začutiš v gibanju, v glasbi, itd., takrat lahko v mirovanju duhovno se identificiraš tudi s temi umetniki in naravo, se poistovetiš in postaneš eno z orhidejo, z vodo in najdeš sebe. To je sreča- srečanje s seboj.
Hvala lepa. Sreča se sreča z nami.
Jaz bi morda dodala še nekaj, preden odgovorite. Možnosti je veliko za najti užitek. Ampak zakaj tega ne zmore vsakdo, kot je gospa z orhidejami?
To je eno vprašanje, zakaj tega ne zmore vsakdo. Drugo pa je, zakaj na tako različne načine. To je vedno določeno z individualno življenjsko potjo, s posebno zgodovino posameznika, itd. Zakaj ravno orhideje? Verjetno bi se dalo v psihoanalitični seansi ugotoviti.

Kaj pa z življenjskimi vrednotami? Je to povezano s tem, kako iščemo te užitke? Zagotovo je to povezano na tak ali drugačen način, ampak je treba ločiti neke osebne vrednote, o katerih je pripovedovala gospa po telefonu, od nekih domnevno univerzalnih vrednot, ki naj bi bile za vse enake. Takrat smo pa zelo hitro na nekem terenu nekih praznih skupnih predpisov, ki so lahko že na meji nekih norm, ki se jih moramo držati. Jaz bi kar ohranila užitek na tej strani individualnega, osebnega.
Pomislil sem, da v tem prispevku morda ni bilo čisto naključno, da ste poprej njeno zgodbo omenjali, ki je bila zgodba neke hude frustracija. Ta gospa je že imela svoje polno življenje. Je študirala in imela družino. In potem je zbolela in tiste okoliščine njej niso več zadoščale in je našla neko polje v katerem ona uživa, ki pa je v resnici ne more razočarati. Ne more.
To je individualna pot. Na psihoanalitični senasi. Našla je neko formulo, ki je lahko trajna. Kaj bi se lahko zgodilo, da ona ne bi še naprej gojila čudovite rastline? Samo, če bi ji nekdo ta njen raj podrl. Potem bi se mogoče našlo.
Morda užitki lahko nadomestijo čustveno praznino? Recimo, da imamo čustveno krizo in najdemo potem premostitev ali uteho v užitkih. To je nekaj, kar nas lahko popolnoma prevzame. Je že na meji nekih prevalentnih idej. V tem smo popolnoma dan za dnem in gremo naprej. Tukaj ni neke mere. Ampak gospa do teh orhidej goji zelo močna čustva. Ona lahko reče, da ima te orhideje rada. Lahko ima rada marsikatero; eno bolj, drugo manj.

Morda se da s tem premostiti praznino v odnosih.
Objekt je lahko pravzaprav karkoli. Lahko je sam, rastlina, sočlovek, žival. Karkoli.
Navadno je to sočlovek.
Karkoli je lahko. Človek ni posebno izbirčen glede tega.
Kar si prej rekel, da če ne bi bilo te raznolikosti različnih orhidej in barv, potem to ne bi bilo to. Hkrati pa bi rada opozorila na to izredno zamejenost tega specifičnega individualnega področja užitka. Že raznolikost, ampak znotraj zelo zapletenega področja. Samo orhideje. Nič drugega kot orhideje. To je ta zanimiva posebnost užitka v nasprotju s potrebo. Zanima me časovni okvir. Ima to uživanje časovni okvir? Ali lahko postane rutina? Rekli smo, da je orhidej več tistoč, ampak vseeno.
Mislim, da je užitek v nasprotju z rutino.
Tako je.
Rutina povzroča morda neko odkritje dolgočasja, užitek pa je popolnoma nezdružljiv z dolgočasnostjo.
Razsežnost užitka je ravno nenehno preseganje.
Tako je.
Te njene orhideje ne bi mogle nikoli preiti? Ona bo vedno uživala v tem ali kako? To bi pa psihiater povedal.
Kot je rekla, če bi jo imel v seansi.
Ali lahko užitke delimo na bolj pomembne in zaželjene? Je tu kakšna hierarhija in kdo jo določa? To si prej ti govorila, da ni prav koristno, da bi delali hierarhije.

Mislim, da je užitek nekaj, kar je treba razumeti v nasprotju s predpisanimi moralnimi in vrhovnimi skupnimi, domnevno univerzalnimi vrednotami. Užitek je nekaj, kar je na strani singularnega, na strani nenehnega preseganja, ekscesa. Če pogledamo iz širšega vidika: To, da zamejiš osrednje področje svojega življenja na gojenje orhidej je nekaj zelo lepega. Hkrati pa v širšem smislu tudi zelo zamejenega. Znotraj tega pa je več in več.
Je to potem zasvojenost? To je močna beseda.
Se mi zdi... Gospa sicer ni rekla, kako to posega v nek človeški moment. Ona je bila pripravljena te svoje orhideje tukaj deliti z vsemi nami.
Tako je.
Predstavljam si, da to počne tudi z drugimi ljudmi. Mogoče jih podari, ne vem. To so velike simbolne geste, če nekomu podarimo tako seksualno rastlino.
Bi ona lahko živela brez orhidej, če nadaljujemo tukaj?
Gospa je povedala o svoji vitalnosti in predstavljam si, da če bi njene orhideje odšle iz njenega življenja, bi še vedno našla kakšno drugo stvar za sebe.
Če zdaj pustimo orhideje in omenimo čokolado na drugi strani. To smo na začetku malo omenili, pa dajmo zdaj dokončati. Je užitek bolj psihološke ali fiziološke narave, oz. ali je največji užitek kombinacija teh dveh?

Tukaj sem se spomnil: Ko ste me povabili v oddajo, sem pomislil na tiste ljudi, ki uživajo v hranjenju. Tu se mi zdi, da se pojavlja zanimiva razlika. Ko se vi že nasitite, je še vedno lahko neka ideja, da mora užitek ob tem trajati.
Ker to ni mogoče, saj ste vi že siti in bi nadaljnje hranjenje ne povzročalo ugodja, ampak v resnici neugodje, se- če smo pri psihopatologiji- bulimični pacienti spomnijo manevra, ko hrano izbruhajo in so ponovno... te napetosti ni. In je možno ponovno vzpostavljati ta ciklus.
Mogoče bi k temu dodala, da je užitek nekaj dvosmiselnega, ambivalentnega. Zelo pozitivnega in tudi zelo negativnega in se lahko obrne v to pozitivno stran ali pa v negativno, ki je v primeru hranjenja- bulimija in anoreksija- nezmožnost opravljanja nekih osnovnih življenjskih funkcij. Anoreksične pacientke imajo 30 do 35 kg, kar je onstran kakršnihkoli življenjskih funkcij. Ta notranja napetost samega užitka. Užitek ni niti samo dober, niti samo slab. Bi čisto na kratko postavili definicijo zdravega užitka? Imamo samo malo časa še.
Vrnila bi se k vajinemu izhodišču na začetku. Antična Grčija in vprašanje prave mere.
Ja, seveda.

Je vprašanje prave mere, ki jo postavi kdo? Človek sam pri sebi ali s pomočjo?

Dejstvo je, da je tisto, kar označujemo kot ekscesni užitek, se nazadnje obrne proti nam. Prej sem omenil, da je takšna bulimična pacientka, ki se pretirano hrani in potem bruha. Konec koncev nazadnje prav to povzroči popolno nezmožnost uživanja v hrani, ker imajo nazadnje načet požiralnik in ni več mogoče. To je povezano samo še z bolečino. Konec koncev, če vzamemo nekoga, ki išče te presežne užitke z uvajanjem nekih substanc, mamil. Slej ko prej nastane tukaj neka bolečina.
To je en vidik. Na žalost je to vse.
Končati moramo. Spoštovana gosta, lepa hvala, da sta se udeležila našega pogovora. Tudi gledalcem, ki ste klicali in prispevali k vsebini naše oddaje.
Hvala lepa za te čudovite maile. Kar nekaj jih je prišlo. Žal nismo mogli odgovoriti na njih. Bomo pa poskusili zdaj po oddaji. Prihodnji teden pa bo oddaja namenjena strastem, ki jih narekuje adrenalin.

Ljudje pridejo sem, da premagujejo lasten strah, se pred drugimi dokazujejo, nekoga od svojih prijateljev pripeljejo in skupaj zmorejo stvari, ki jih drugače ne bi mogli početi. Ampak mogoče je najbolj pomembna med vsemi temi naštetimi stvarmi ta, da tukaj nimamo nasprotnikov s katerimi bi se bojevali oz. tekmovali, ampak je to tekmovanje s samim seboj.

Je padalstvo in ni padalstvo. To je že nekaj več. Padalstvo je že samo razmišljanje. Moraš biti prepričan in biti odločen, ker ni časa. Vse stvari se moraš prej naučiti. Za nek strah pretiran strah- ni časa.

Spoštovane gledalke in gledalci, kot vedno imate pol ure časa, da pokličete na znano telefonsko številko, ki je izpisana na zaslonu, ali pišete na elektornski naslov: Pišite o adrenalinu. Predlagajte vprašanje. Lep pozdrav.
Srečno tudi z moje strani. Se vidimo prihodnji teden.

Prejšnja: Seksualna zasvojenost

Naslednja: Adrenalin

oglasno sporočilo

Moj RTV

Z vami: Užitek