Z vami: Vloga in poslanstvo moškega

Spoštovane gledalke in dragi gledalci, lep pozdrav iz oddaje Z vami. Zanimivo, da prav danes, ko bo v našem studiu govor o današnji vlogi in poslanstvu moškega, mojega sovoditelja naše in vaše oddaje ni ob meni. No, Aki se ni ustrašil teme. Je upravičeno odsoten in prepričana sem, da bomo z našimi današnjimi gosti lahko prav tako ustvarili zanimivo oddajo. Z nami so: prof. dr. Jože Ramovž- antropolog, socialni delavec, ter predstojnik Inštituta Antona Trstenjaka. Gospa Meta Tavčar- imago partnerska terapevtka, soustanoviteljica zavoda Murabi, kjer se ukvarja s partnerskim in osebnim svetovanjem. Gospod Aleš Čar- predstavnik mlajše generacije slovenskih pisateljev in urednik na časopisu Dnevnik. Lep pozdrav vsem trem. Dober dan. Ker z vami bi začela, gospa Meta, ker ste danes v manjšini. Ali je res, da ženske danes moškim najbolj očitajo to, da bežijo od svojih odgovornosti?
To velikokrat slišim, torej bi držalo. Držalo bi, da to očitajo, ampak ni pa vedno res, da to počnejo.
Menite, da ženske tako vidijo?

Na zadnji platnici piše- naj povemo gledalcem, da gre za zbirko krajših zgodb, katerih naslovi so citati iz različnih slovenskih medijev. Tam je zapisano: " V lastni hiši sem postal objekt po ceni analiziranja v nešakšni gledališki predstavi za otroka. "
To je zgodba, ki pripelje tako situacijo, ki pa ni tipična, da bi moškega postavila v takšno šibko vlogo. Je pa res, da se preigrava vloga moškega in ženskega, kjer je postal otrok cilj borbe med njima. Ko postane to nekonsenzualno usmerjeno delo za njegovo dobro, ampak predmet, ki si ga je potrebno kupiti in izboriti, se popolnoma spremenijo pravila, redefinira se njun odnos, redefinira se celotno ozračje v hiši in tukaj se namesto neke harmonične prijetne intimne zgodbe vzpostavi bojišče. Znotraj tega je, ko je začel moški izgubljati na tem šahovskem polju, nenadoma dobil občutek, da je postal vloga v nekakšni gledališki igri, kjer se z njim manipulira in se na koncu zgodba konča tako, da ugotovi, da če se želi v tej vojni boriti naprej, mora priznati trenutni poraz, spakirati kovčke in se umakniti na drugo linijo fronte.
Se tudi vi srečujete, gospa Metka, s takimi zgodbami? Pari, ki pridejo k meni, so navadno na bojišču. Takrat, ko so zaljubljeni, ne prihajajo. Najti neko srednjo pot oz. kompromise je pa kar zahtevno delo, ki zahteva vpogled drug v drugega in predvsem to, kdo sta in na kakšne načine si začeti prihajati nasproti, ker biološko določene vloge, ki jih imamo- ne da bi se jih zdaj držali stoodstotno, ampak jih je pa treba spoštovati.
Doktor, pravimo, da je moške skozi življenje prej vodila tradicija, ki je danes ni več. Je to razlog, da se lahko sprašujemo, kakšna je vloga današnjega moškega, kar je tema naše oddaje danes? Tradicija tudi ni bila od nekdaj. Od zadnje poledenitve je nastajala 10. 000 let, človeštvo je pa staro skoraj 3 milijone let. Kako je bilo prej, ne vemo. Ampak ta čas, za katerega pa vemo, odkar je po zadnji poledenitvi nastajala naša kultura, pa je vedno moških in žensk približno pol pol, ne tako kot recimo pri čebelah, kjer je moških zelo malo, pa še tisti je začasen. Ta polovica, dva spola- na nek način je še vedno nejasno, ali sta to dve vrsti ljudi, ali sta to dve polovici človeka. Tradije je- ker je bil le boj za preživetje; delo, moč, zlasti pa vojne, dala možnost bolj moškemu. Moški so bili ljudje, pri ženskah je bilo pa marsikdaj tudi teoretično vprašanje, ali ženske so ljudje. Bila je bitka in so ženske potegnile tisto kratko, dandanes se je pa obrnilo, ampak je pa prav tako. Zato jaz mislim, da ni rešitev ponoviti tradicije, da bi se maščevale, ampak iti na to, kar je možno. Da smo res vsak polovica in da najdemo sožitje, ker drug drugega pa kljub temu potrebujemo, čeprav so ženske bolj avtonomne. Rojevajo, kuhajo, vse druge stvari, ki so za življenje, bolj znajo. So bolj samostojne. Mi smo bolj nebogljeni, ampak če drug drugega odpišemo, potem moramo v razvoj žuželk, kar pa pomeni skrajno programirano diktaturo.

To se je potem najbolj izražalo v 19. stol., seveda pa je to najbolj značilno za meščanske družine. Potem se začnejo vključevati tudi v družabno življenje. To so predvsem sprva narodne čitalnice, kamor so zahajale s svojimi možmi. Najbolj pogumne so tudi sodelovale že pri gledališčih in nekaterih pevskih zborih. Kot spremljevalke so morda zahajale tudi že z moškimi v kakšne gostilne, ampak to je bilo zelo ločeno. Zahajale so v slaščičarne in kavarne. V začetku 20. stol., ko nastopi 1. svetovna vojna, so nekatere ostale same. Moški so odšli na fronte in se morda nikdar več niso vrnili. Takrat so potem spoznale, da zmorejo tudi veliko same brez moških. Morda je prav 20. stol. nasprotje 19. stol., ko so bile zares podrejene moškim in je bil ta svet zelo ločen, tako da prav 20. stol. z vojnami verjetno ženske nekako naredi bolj močne in samozavestne, kar se potem v drugi polovici 20. stoletja pokaže.

Meni se zdi, da ženska postaja močnejša, ampak v smislu, da ne potrebuje moškega. To je proti osnovni naravi človeka. Ljudje potrebujemo ljudi in ne glede na to, ali smo moški in ženske- kot ste vi rekel- ali da sta moški in ženska dva ali eden? Seveda sta dva.
Ampak pa potrebujemo drug drugega in vplivavamo na drug drugega in potrebujemo biti povezani. Kako pa prihajamo do te povezanosti? Velikokrat ne skozi boj in da si naprej mečemo, kdo je kje močnejši in šibkejši, ampak da gremo gledati te razlike med nami in jih pričnemo ceniti in integrirati v eno takšno skupno življenje, kjer se potem iščejo skupne poti. Tukaj je to res vprašanje, ali je že kdaj bila dana možnost človeštvu, da skozi znanje in skozi vse nihaje, ko smo šli od moškega- če je bilo moško in je nategnjeno v drugo smer, se ne zgodi drugega kot to, da se sprosti in gre v drugo smer. To bo počasi potekalo, da skupaj zaradi teh razlik, ki naj bi jih med sabo častili, ne pa da bi bile vir konfliktov- čeprav so- lahko postajamo res celi kot ljudje in moški in ženske.
Bi lahko rekli, da se je spremenilo tudi žensko dojemanje moškega položaja? Ženske zdaj drugače dojemajo moške?
Ko človek dobi moč, gleda na stvari drugače. In če ne poznaš lastne nature in ne poznaš moške nature ali pa moški ženske nature, potem ko enkrat dobiš moč kot spol in si veliko časa tlačen, kar seveda ni prav- ta moč včasih, če ni pravilna. Lahko potem vpliva tudi na njun medsebojni odnos? Kdaj se ženska čuti varno in povezano in kdaj se moški čuti varnega in povezanega? To je čisto biološko. Takrat se začnejo izločati neki hormoni, ki se jih da izmeriti. Ženska potrebuje to, da je povezana z moškim; da se z njim pogovarja, z njim debatira in včasih izziva konflikte. To je v naturi ženske. Skozi prepir, konflikt in nerganje, kritiko. Takrat njeno telo proizvaja te hormone, ker se čuti povezano. Moški se čuti naravno povezano, če nekaj z njo skupaj dela. Ne, da on dela na vrtu in ona drugje. Mogoče je včasih dobro, če je malo adrenalina, dovolj dotika in spolnosti. To je tista osnova, da se eden počuti z drugim doma in to so tako velike razlike. Ogromno problemov pride iz tega, če ne veš. Če boš stal na svoji poziciji in naj tudi drugi postane ženska. Jaz velikokrat rečem, da bi se taka ženska potem morala poročiti z žensko. Živeti v paru, sobivati pomeni dajati možnost, da jaz razvijam tiste dele sebe, če sem seveda pripravljen s teboj prehoditi skupno pot in imava skupno vizijo, ki jih nikoli ne bi razvila, če bi živela samo med ženskami. In obratno. Izvolite.
Samo ta argument. Mislim, da smo to malo prešli. " Bi se bilo treba poročiti z žensko. " Točno tako in mislim, da je to ena ključnih pridobitev emancipacije. Upati si izreči lastno identiteto, čeprav gre za homoerotično identiteto na ženski ali moški ravni. To je en ključen trenutek, ki se je dvignil iz neke potlačenosti skupaj s prihodom ženske na plan in padcem teh kulturnih cenzur.

Ampak pravijo, da nekateri moški pa prav potrebujejo močno žensko. Kaj pravite, gospod? Kdo ustvarja tako miselnost? So to moški ali ženske?
Najprej mogoče ena opomba. Močna ženska, šibek moški. V moji družini je bila že babica tista, ki je bila absolutno dominantna. Verjetno je bilo res bolj skoncentrirano na hišo, ampak tam je bil dedek tiho ali pa je šel v drvarnico sekati drva. To verjetno ni situacija, s tem, da je bila res skoncentrirana na intimne prostore in omejena. Danes je to prišlo v širši prostor in miselnost. Jaz mislim, da je to- kot je bilo že prej rečeno- neka normalna reakcija na eno skrajnost, da gre stvar v drugo skrajnost. Ko pa se bo stvar umirila v sredini, pa o tem omejeni individualni odgovornosti, predvsem mislim, da se bodo te partnerske zveze sklepale

Lojzka pri telefonu. Pozdravljeni.
Pozdravljeni.
Jaz bi samo nekaj povedala na to, o čemer razpravljate. Rekla bi samo to, da če pogledate pojava moškega in pogledate pojava ženske, je to priroda in to da odgovor na vse. Če pa se v to stvar vmeša materija, manipulacija, izkoriščanje in se zanemari duševno pripadnost, ljubezen in usmiljenje, se poruši ravnotežje in bistvo vsega je- kar govorimo danes, da so v prirodi porušena ravnovesja. Tudi tukaj je to tako. Nekoč sem gledala neko damo na televiziji. Ko je prišel mož domov- živina je podrla plot- in žena je komaj čakala, da pride mož in popravi plot. Ker je pa cel dan hodil okoli, je bil silno lačen in je prišel domov, bil poten, prašen in se je lepo umil, preoblekel. Žena mu je skuhala dobro večerjo in mislim, da je bilo tu ravnovesje in sta bila popolnoma enakopravna. Ona se je veselila njegove vloge in ga je videla v svoji vlogi, on se je veselil njene vloge in jo je videl v njeni vlogi.
Mislim, da to pove vse.
Gospa, hvala lepa. Morda bi dali besedo še naslednjemu gledalcu ali gledalki in potem komentirali. Kdo je z nami? Majda iz Celja.

kolega, prijatelj. Oditi od doma pa pomeni danes že ekonomsko kategorijo, ki pa je zelo problematična. Ustvariti si nekaj svojega pomeni danes kupiti stanovanje, za to pa vemo, kaj pomeni.
Izvolite še vi, potem gremo naprej.
Dobra se mi zdi ta iztočnica. Ne samo v ekonomskem smislu, da odraste. Jaz pravim, da se popkovina reže trikrat. Prvič se reže pri porodu, drugič se reže v puberteti, tretjič pa se reže, ko postajaš odrasel. Vidim, da prerezati to popkovino pomeni narediti malo inventure v svoji glavi, katere so tiste stvari, ki si jih dobil kot dediščino skozi vrednote. Kaj zate velja in kaj ne in potem živeti skozi tisto, kar zate velja. Tako se lahko vrneš domov kot odrasel. Saj še v Evangeliju piše, da bosta zapustila očeta in mater in postala eno telo. Torej lahko postanše nekaj novega, ko zapustiš- ne fizično in ne razumsko, ampak v glavi.
Aki nas vendarle ni čisto zapustil. Prisluhnimo, kako sta se o današnjem svetu moških pogovarjala z Zoranom Predinom.
Pozdravljeni.
Lep pozdrav. Začniva kar pri vrhu. Danes je takšna tema. Povem mi, kako ti vidiš vlogo moškega danes? Mislim na partnerski odnos, družino in družbo nasploh? Zamenjali smo vloge. Moški smo danes šibkejši spol, " slabša polovica ". Ženske so nas povozile na vseh področjih. Mnogo bolj so univerzalne. Mislim, da osnovna samozavest prihaja iz tega, da imajo lahko otroke brez nas. Nas shranijo, zamrznejo in potem nas potrebujejo samo še za okras ali da si malo popestrijo svoj prosti čas in preženejo dolgčas. Če se malo pošaliva za uvod. Ampak resnica je, da tam, kjer je dim, je tudi ogenj. Midva se morava resno zavedati tega, da kadarkoli se pogovarjava s kakšno punco, imava opravka z enakovrednim partnerjem. Brez kakršnihkoli podcenjevanj. Lahko prideva do cilja, če pa bova kalkulirala in razmišljala z zobotrebcem, bova izpadla kot umazana goloba, zagotovo. Seveda pa je toliko, kot je ljudi, tudi različnih okusov. Nekatere ženske imajo rade močne in grobe moške. En stereotip umazanega avtomehanika, mišičastega prenašalca avtomobilskih gum, ki mu malo smrdi izpod pazduhe, je še vedno prisoten. To je en tak stereotip. Drugi so atletsko grajeni, s tenisom negovani poslovneži. Po tretji strani so tukaj kakšni neprilagodljivi hipiji. Tukaj je tisoče varijant, kot je tisoče okusov. Pri celi stvari pa mislim, da je najbolj pomembno to, da sta oba v takšnem odnosu iskrena in odgovorna. Tisto, kar je veljajo včasih, kaj moški sme, da ne sme jokati in mora biti vedno, kot da bi pojedel metlo- to se danes več ne dogaja in se mi zdi, da je danes moški, ki zna prisluhniti ženski in jo obravnava enakovredno v vseh stvareh in ne samo v kuhinji, postelji, na cesti recimo. Po občutku. Odkrivati ženski del svoje osebnosti je za vsakega moškega ena majhna zadrega, ampak mogoče je danes to moderno, kaj pa vem.

To vprašanje je res boljše postaviti kakšni ženski.

Kaj menite vi? Če gre za porodno sobo, jaz pri najstarejši hčerki nisem bil, ker to še ni bilo mogoče. Potem sem pa trikrat bil in si ne znam predstavljati, da bi tam kdo bil prisiljen. Seveda pa tam nisi v vlogi nekoga, ki bi nekaj naredil, ampak si v vlogi nekoga, ki nekaj sodoživi, kar je pomembno. Pri tem je tudi važno sodelovanje. Jaz imam zelo dobro izkušnjo, tako da si težko predstavljam, kako bi bil prisiljen. Recimo, da je nekdo prisiljen, če ga sili žena. Pravi, da če ne bo šel, bo slabo. V končni fazi ni prisiljen, kot je rekla kolegica. V končni fazi se je za to odločil, ker je njuna igra tako neposrečena, da vleče take poteze. Ampak gre v to smer. V smer, ki jo bo tudi sam plačal in ona z njim. In otroci. Je pa tako, da moški zelo pomagate. Čeprav nič ne delate. In to samo s tem, ker ste tam. Moj mož je bil vedno zraven, imam pa tudi izkušnje prijatelja. Takrat to sicer še ni bilo tako, da bi moški smeli iti zraven, ampak je bila to bolj izjema kot pravilo. Kako težo je bilo, ko mu je bila odvzeta možnost, da bi bil zraven, ko se rojeva njun otrok.
Če še malce pogledamo s strani ženske. Po eni strani vemo, da si ženska želi čutečega prijaznega moškega. Po drugi strani pa si tudi želi trdnega moškega, ki jo bo v oporo. Včasih celo neomajnega. Ali ni ta dvojnost povzročila zmede med spoloma?

Človeka predvsem iščemo, kot smo rekli. Ampak morda bi rekli še kaj o zunanji podobi moškega, ki se je s časom tudi zelo spreminjala. Danes potrošniška družba dela nove idole. Imamo mačo moškega, imamo metroseksualca, kot se temu reče. Kako na to gledate moški?
To, da je stopil tudi moški v nek svet mode- nekaj časa se je zdelo, da je to bolj ekskluziva žensk- jaz mislim, da ni s tem nič narobe. Če da moški neko pozornost zunanjosti, ni s tem nič narobe. Težava se prične v trenutku, če se začne celota teža dajati na to stran.
V smislu tega slavnega nogometaša? Davida Bechama? On je postal metafora za to. Je pa zunanjost prvi stik v nekem socialnem področju in v kontaktu z ljudmi, tudi s partnerjem, s katerim boš do konca življenja. Pomeni prvi stik in pomeni neko stalno prisotnost. Čeprav se ne strinjam, da je zdaj to vse. Je pa nekaj in je nek integralni del samopodobe in s tem tudi samozavesti, kar pa je že globlja kategorija, zato mislim, da bi morala biti usklajena s svojim lastnim počutjem. Da se v tem dobro počutiš, si v tej svoji podobi udobno zleknjen. Na ta način. Da ti daje podporo lastna podoba in s tem postaneš- če se navežem na prej- korak bližje človeku. Tudi preko zunanje podobe v končni fazi.
Bi lahko za konec rekli samo še, da je to izginjanje nekih tradicionalnih vlog vendarle povzročilo na osebni ravni nekaj zmede tako pri moških kot pri ženskah? Menite, da se bo to še nadaljevalo v to smer, ali bo postala tradicija nekaj, kar danes velja? Mislim, da kar danes velja, ne bo postalo tradicija. Take trdne tradicije za celotno družbo mislim, da ne bo več. Jaz tako slutim. Oblikovalo pa se bo prizadevanje na bolj realen način za sožitje, sodelovanje. To se pa bo, ker če se ne bo, potem pa je konec in ni druge rešitve. Zunanja podoba, ki je bila prej, pa je bolj prijetna stvar. Kjer obleka naredi človeka. Najbrž da tisti, ki potegne kratko, več na zunanjo podobo. V zgodovini so dale ženske več na zunanjo podobo, moški manj, zdaj pa je počasi res malo obratno, ampak to je en indikator, da moški ne dohajajo sami sebe v sožitju.

Ostaja mi še povabilo za vas, da v naslednje pol ure pokličete na telefonsko številko: