Odprti kop - Z vami: Zakon o duševnem zdravju

Besedilo, Slike

Premiera: sreda, 26. september 2007, Vse oddaje

Pozdravljeni. Te dni se je javna razprava o predlogu zakona o duševnem zdravju, ki ga čakamo že polnih 14 let, končala. Zato temo meseca oddaje Z vami namenjamo pogovoru o tem, kaj se dogaja zdaj z zakonom. V zakonu svojci, nevladne organizacije- ga hočejo, ga zahtevajo, psihiatri mu odločno nasprotujejo. Kar pomeni; ali se psihiatri bojijo nadzora nad svojim delom, ali imajo prav, ko nasprotujejo temu, da bi se laiki vtikali v njihovo delo in o tem, kolikšno količino pomirjeval naj bi pripisovali bolnikom? Ali pa zakon res širi strah pred psihiatrijo, kot menijo drugi? Ali imajo prav svojci in predstavniki nevladnih organizacij, ki trdijo, da zakon potrebujemo zato, da bi se bolniki počutili varneje, da bi svojci vedeli kje poiskati pomoč, da bi zaščitili pravice pacientov? Z vami in z nami so dr. Andrej Marušič, nacionalni koordinator za duševno zdravje. Lepo pozdravljeni. Dr. Vesna Švab s psihiatrične klinike Polje v Ljubljani, in gospod Janez Remškar z Ministrstva za zdravje. Na tej strani pa so predstavniki t. i. civilne družbe- nevladnih organizacij s področja duševnega zdravja. To je gospa Nada Šimenc iz nevladne organizacije Humana, gospa Barbara Purhart in gospa Andreja Štepec. Barbara Moškrič je iz društva Dam in Suzana Oreški iz društva Altra. In možica ostalih nevladnih organizacij je tudi na našem prostoru, ampak zdaj bi soočili vaše poglede. Najprej pa to: strokovnjaki ocenjujejo, da ima več kot četrtina slovenske populacije vsaj občasno psihične motnje. 10. 000 prebivalcev Slovenije ima psihotične motnje, 100. 000 se jih spopada z depresijo vsaj občasno, ali drugo duševno motnjo. Strokovnjaki tudi opozarjajo, da se je število bolnikov močno povečalo. Tako so pred 10- imi leti npr. v psihiatrični bolnišnici Polje zdravili 1500 ljudi na leto, lani so jih sprejeli še enkrat več- torej 3000. Pa si poglejmo, kako je tam.

Prvič sem prišel sem jeseni leta 2004 vklenjen v policijske lisice in pripeljan z rešilcem na sprejemni oddelek.

Bolnišnica Polje. Pacient vanjo vstopi skozi sprejemni oddelek.- Če gre za prvi sprejem, moški in ženski sprejemni oddelek služi predvsem v tem, da bolnika umirimo, uvedemo terapijo in izključimo oz. odpravimo tiste dejavnike, ki so bili razlog za sprejem. To je pa navadno ogrožanje lastnega življenja oz. varnosti ali pa ogrožanje življenja in varnosti drugih.
Ob sprejemu nisem imel s tem zdravnikom nobenega pogovora- ne v zvezi z mojim zdravstvenim stanjem ne nič. On je samo pregledal neke papirje in dejal, da bom ostal najmanj en mesec tukaj notri. Mi se skušamo z bolnikom pri vsakem sprejemu pomeniti, koliko časa bo ostal in vsak dan ponovno dogovoriti, mu obrazložiti, zakaj so potrebna kakšna zdravila. Tam sem drugi dan prvič prišel v stik z nekim zdravnikom, ki pa mi ni znal povedati, kaj mi je. Dobil pa sem zdravila in moram reči, da sem se že po 8- ih urah po tistih zdravilih grozno slabo počutil. V tej bolnišnici se poje ogromne količine tablet. Sem tudi videl na viziti, ko zdravnik vpraša pacienta, kako je in ta nekaj pojamra in zdravnik reče, da prav, da bosta pa dvignila tablete iz 100 mg na 150 mg.

Mi človeka zdravimo celostno. To pomeni ne samo z zdravili ali s psihoterapijo ali socioterapijo, ampak je program iz vseh teh znanj, vseh teh strokovnih terapevtskih ukrepov sestavljen tako, da je pisan na kožo nekemu pacientu.
Pacienti v bolnišnici, ki pred kamero niso smeli, so povedali, da imajo na voljo veliko število delovnih terapij, primanjkuje pa da jim individualnih obravnav.
Vizita pa je v tisti uri, kolikor ima psihiater časa. Ne vem, zakaj ga nima več. Vsakemu pacientu- to je 15 do 20 ljudi- se ne more posvetiti. Lahko se potem samo z enim pogovarja eno uro. Če je on tako odprt in želi svoje težave izpostavljati pred ostalimi. Če pa bi jaz želel individualni pogovor po viziti s tistim zdravnikom, bi pa zelo težko. Se spomnim, da sem si 2- krat zelo prizadeval, da bi prišel do njega, ampak nisem prišel, tako da sem ga čakal pred vhodnimi vrati, da bi ga vprašal določene stvari. Eno najpomembnejših sredstev zdravljenja v psihiatriji je terapevtski odnos in jaz sam si ne predstavljam, da bi lahko ta terapevtski odnos res bil terapevtski, če gre za odnos med pacientom posameznikom in tremi, štirimi zdravstvenimi delavci. Tisti terapevtski odnos, ki je res zdravilen, je praviloma med psihiatrom in pacientom.
So tudi obvezni za časa bivanja pacienta znotraj te enote? Drugače si jaz sploh ne predstavljam, kako lahko teče psihiatrično delo, ne da bi se psihiater sam čim večkrat in čim pogosteje pogovarjal s svojim pacientom. Vedno naletiš na drugega. Jaz sem zamenjal 3 različne.

Če odštejem tistega na sprejemni, ki je bil dežuren in je bilo vse skupaj 3 minute. Sem imel 3 različne. Dopuščam možnost, da psihiater ne more vsak dan z vsakim od svojih- če ima na oddelku 24 pacientov, pa tudi, če sta dva psihiatra za 24 pacientov- imamo pa res primere, ko je eden za 19 pacientov. Ne more vsak dan posvetiti pol ure vsem pacientom.
Gre torej za pomanjkanje psihiatrov ali za prezasedenost bolnišnice?
Mi smo ravno v letošnjem letu doživeli nek vrhunec prezasedenosti tega kliničnega oddelka, ker so praktično vsi sprejemi v ta oddelek nujni. Nismo mogli odsloviti človeka, čeprav ni bilo prostora. Kar pomeni, da smo ustvarili nekaj, kar je nedopustno za neko kliniko kot vrhunsko ustanovo, bolnišnico, da smo imeli zasilne postelje.
Mislim, da glede na to, da sem velikokrat gledal po 24 ur v službi ene in iste sestre in tehnike, da primanjkuje tega kadra. Ravno prav so obremenjeni naši zdravstveni delavci. Mogoče je že blizu meje, ko bi lahko bili preobremenjeni. Če bi sama imela še koga na oddelku- še kakšnega kolega in kolegico- bi prav gotovo lahko delala še bolje. Jaz sem bil zelo presenečen, koga sem vse tukaj videl. Sicer mi je bila to slaba tolažba, ko sem videl, da je on tudi tukaj, ampak nikoli ne veš, kdaj bo tukaj tisti, ki se zdaj posmehuje meni.

Tako. Kar nekaj iztočnic za pogovor smo dobili. Kajne? Se strinjate? Mogoče bi začeli, gospa dr. Švabova, pri vas. Eden od razlogov za zakon o duševnem zdravju je tudi odločba Ustavnega sodišča, da je treba prisilno hospitalizacijo urediti natančno, sistem postaviti tako, da se bolniki, ki bi jih bilo treba prisilno hospitalizirati, vendarle počutijo varne. Kako je to zdaj, kako je v zakonu predvideno?
Ne, vi imate mikrofon. Kar. Mikrofone imajo one. Kar prosim. Jaz mislim, da smo na en način zadeve uredili, posebno po odločbi Ustavnega sodišča pred nekaj leti. Je bila pa v okviru nekih internih dogovorov urejena že prej, tako da smo seveda vsako hospitalizacijo proti volji prijavljali sodišču in to relativno nemudoma. V 24- ih urah. Stvar je znotraj klinike urejena, je pa potreba po tem, da je to napisano znotraj zakona in da se držimo teh pravil v vseh klinikah enako.
Novi zakon uvaja inštitut zagovornika.
Mi ga že imamo ta hip na kliniki. Naše paciente obiskujejo odvetniki, ki jih dirigira sodišče. V tem procesu lahko oni v vsakem trenutku ščitijo njihove pravice. Dostop teh odvetnikov je do naših pacientov neomejen.
Gospa Andreja, s stališča uporabnice psihiatričnih storitev, kako ocenjujete ta zakon, ta sporni zakon? Mi smo hodili po naših dnevnih centrih in moram reči, da so vsi uporabniki za to, da se zakon sprejmne. Sicer ima zakon- kot vsak- določene prednosti in pomanjkljivosti. Predvsem pa se nam gre za to, da se zakon sprejme, ker potem morajo v enem letu temu zakonu slediti nacionalni program varovanja duševnega zdravja, ta pa bo potem celostno uredil vse storitve, celotno mrežo in povezanost te mreže, kar je zdaj pomanjkljivost. Bolnik recimo pride iz psihiatrične bolnišnice, dobijo ga svojci, ki če nimajo zadostnih informacij, sami ne vedo, kaj z bolnikom. Večinoma se zgodi, da potem tudi sami zbolijo, ker to je zanje velik stres. To je torej prednost zakona, da bolnike potegne iz bolnišnice oz. omogoča, da se zdravijo tudi doma in potem nadaljujejo življenje. Gospod Remškar, katere so še- po vašem mnenju, mnenju zakonodajalca- prednosti tega zakona in katere slabosti? Posebej, ker je tako razburkal strokovno javnost.

Najprej bi rad povedal, da tisto, kar je bilo v tem delovnem osnutku, ki je bil v javni razpravi, zapisano, pa mogoče tudi na nek način preostro zapisano glede stroke, mislim, da bomo v nadaljevanju še izpilili in popravili, tako da bo tudi za stroko ta del zakona sprejemljiv. Rad pa bi poudaril tudi to, da je že Varuh človekovih pravic v letu 1995 v svojem prvem letnem poročilu opozoril na pomanjkljivo varstvo človekovih pravic oseb z duševnimi motnjami. Zdaj.
V tem trenutku je pa predvsem pomembno to, da uvajamo možnost zagovornika oz. pravico do zagovornika, pravico in možnost nadzorovane obravnave, kontinuirane obravnave, kar do zdaj ni bilo. Veste, da se v celotni Evropi zdravljenje v bolnišnici skrajšuje. To stroka bo naredila, vendar istočasno moramo vzpostaviti tudi mehanizme oz. oskrbo za te bolnike v nadaljevanju. Nadalje, tudi zelo pomembno- kar je bilo že omenjeno- tudi to, da bo zakon omogočil izdelavo nacionalnega programa, v katerem so jasno začrtani cilji: od organiziranosti razvoja, nalog posameznih izvajalcev. Mislim, da bo zakon v zaključni fazi zelo dober za bolnike in sprejemljiv tudi za stroko.
Bomo videli. Bo pokazala praksa. Večina psihiatrov temu zakonu oz. nekaterim delom zakona nasprotuje. Npr., da zakon določa predpisovanje zdravil- če zelo poenostavim. Da omenja neke psihokirurške metode zdravljenja, ki se niti ne uporabljajo pri nas, predvsem pa nasprotujejo nadzoru. Vi se s temi pripombami ne strinjate, dr. Marušič?

Ne in to me je tudi motilo že od vsega začetka- vaša izvaja, da psihiatri odločno nasprotujemo zakonu. Moram povedati, da nisem edini psihiater, ki mu ne nasprotuje in ga celo podpiram.

Javno se je oglasil še gospod Gorazd Mravlje, ostali pa... Če bi postavili anonimno anketo vsem psihiatrom v Sloveniji in bi lahko mirno anonimno odgovarjali, neodvisno od vodstva bolnišnic, bi odgovoril marsikateri v podporo temu zakonu. Marsikdo tega ne sme povedati. Psihiatri podpirajo ta zakon; nekateri da, drugi ne. Jaz sem zagotovo javni zagovornik tega zakona in to že od leta 1998, odkar je bil predlog za zagovorništvo sprejet.
Strokovni kolegi psihitaričnih strok.
Jaz sem član in ni imel takšnega mnenja, kot ga je kasneje docent dr. Ziherl predstavil v časopisih.
Gospod Romih.
Ampak on ni član RSK- ja. Imamo 6 članov.
Mnenje prihiatričnih bolnišnic je bilo tisto, ki je podprlo to mnenje, ki je res dvoumno. Da se reči, da psihiatri ne podpirajo zakona ali ga odklanjajo, lahko pa se reče, da imajo psihiatri neke pripombe, za katere menijo, da jih je nujno potrebno upoštevati. Jaz mislim, da je bilo to oz. je naše skupno mnenje. Jaz opozarjam, da je psihiatrija ena izmed strank, ki je najbolj zainteresirana za sprejem zakona. Že ves čas. Zato, ker mi delamo v pogojih, ko nas ne ščiti zakon in sprejemamo ljudi proti volji, čeprav za to nimamo ustreznega zakonskega kritja. Mi zakon potrebujemo. Tukaj se strinjam s kolegom. Se bojite nadzora?
Odvisno, kakšen je. V kolegiju za psihiatrijo, kjer je 6 članov, so mnenja seveda različna. Ampak prav je, da se taka telesa, ki so ustanovljena iz strani ministrstva kot neko najvišje telo psihiatrije, doseže nek konsenz. In konsenz, ki smo ga sprejeli na zadnjem sestanku tega kolegija je bil ta, da se za določene pripombe, ki jih še ima velika skupina psihiatrov- jaz jih nimam- na nek način sem prisluhnil ostalim 5- im, ki so jih imeli, da se preveri, ali bo ta zakon tudi dobro zaživel. Zagotovo so psihiatri zelo pomembna stranka, da ta zakon zaživi. Če bi vseh 200 psihiatrov ta zakon ignoriralo, kaj bodo potem pripeljali 200 psihiatrov iz druge države, da bodo delali? Morate razumeti, da je dobro prisluhniti vsem strokam. Bi pa dodal k temu, kar je omenil dr. Remškar, da je dobro prisluhniti tudi stroki, da psihiatri nikakor niso edina stroka, ki je tukaj pomembna. Zagotovo lahko gledamo kot na nek trojni sistem, pri čemer so uporabniki in svojci eni zainteresirani za ta zakon, drugi so psihiatri in tretji socialni delavci. In to je novost.
Ni novost. Prisluhniti bi morali tudi tistim, ki jih skrbi predvsem to, kaj bo s pacientom, ko bo enkrat odpuščen iz bolnišnice in bo prišel v svet po hospitalizaciji.

Ampak uzakonjena novost. Pri nas novost, a to je stvar, ki je stara že od 50 let prejšnjega stoletja. Zdaj se bojim, da ne vemo, o čem govorimo.
Zdaj govorimo o dveh različnih stvareh v zakonu. Zakon omogoča neko nadzorovano obravnavo v skupnosti, ki naj bi jo izvajalo zdravstveno osebje. Ampak gre za zelo ozek krog pacientov. Potem zavod omogoča neko socialno skušnostno obravnavo, ki tako in tako že obstaja v obliki nevladnih organizacij in na tem področju se ne strinjam s kolegom. Mislim, da vzdružuje nek status quo in ne gre naprej v tem smislu, da bi lahko tudi zdravstvene ekipe posegale v zdravstveno obravnavo. Kar se pa nadzora tiče, je pa zgodba čisto druga. Gre za nek drug inštitut, ki ga nov zakon uvaja. Zdaj obstaja v pravosodnem segmentu, zdaj pa naj bi se prenesel na socialnega. Nisem mislil tega. Govorim na splošno o socialnih delavcih, da so premalo vpeti v sistem zdravljenja in rehabilitacije bolnikov z duševnimi motnjami v Sloveniji. Če vam povem primer. O tem, ali je nekdo lahko sprejet proti njegovi volji v psihiatrično bolnišnico odločajo s pravico veta psihiater, neodvisni psihiater in socialni delavec, ki je specializiran za področje duševnih motenj. Ta komponenta je pri nas premalo prisotna in ti socialni delavci so tudi kasneje razvili t. i. načrtovanje skrbi v skupnostih, kar seveda mora biti nekoč uzakonjeno, čim prej. Ni pa to edina stvar. Socialni delavci so tisti, ki skrbijo poleg zdravljenja rehabilitacije možganov, kar delamo psihiatri, še za splošnejšo rehabilitacijo v smislu socialne vpetosti v družbo, nadaljevanje izobraževanja ali nadaljevanje dela v smislu delovne terapije. Pa ne samo terapije, ampak tudi potem vpetosti v sistem, kjer človek dela. Poskrbijo za to, da nekdo ni vržen iz službe.
Kdo od vas bo? Ja, gospod Remškar. Če smem, bi rad še enkrat poudaril, da ministrstvo stoji za tem in želi, da se zakon sprejme. Naredili bomo vse, da to speljemo. S tem, da bomo šli nasproti stroki v tistih zahtevah, ki so mogoče, sem že prej poudaril to, mogoče so nekoliko preostro postavljene glede nadzora. Sicer pa je odločba Ustavnega sodišča jasna. Tudi opozorilo iz 2001 je jasno. Tu bomo morali- tudi sam sem konec koncev zdravnik- na nek način pogledati tudi vase. Tudi v ostali medicini v tem trenutku uvajamo nadzor in to krepek nadzor. Od internih strokovnih nadzorov do ostalih nadzorov in s tem se bomo mi morali sprijazniti. Enostavno ne more stati več stališče, da je popolnoma logično, da sem jaz kot Janez Remškar vaš zdravnik in bom jaz za vas naredil vse in to bo gotovo najboljše. Mislim, da določeni principi, ki so ustaljeni že v tujini, jih je nujno pripeljati k nam in s tem opraviti to, kar je danes norma v svetu. Res pa je, da je treba v tem nadzornem sistemu peljati stvari izključnbo strokovno. Tisti, ki bodo to opravljali, ne bodo nestrokovnjaki. Vedno bo vključen strokovnjak ravno pri teh zadevah iz psihiatrične bolnišnice oz. klinike.

Tudi tisti, ki bo kontroliral? Tako je, koordinator.
Kako se temu reče... Preden dam besedo civilni družbi, naj povem, da naša oddaja seveda poteka v živo. Lahko nas pokličete:

Pričakujemo vaša vprašanja, mnenja. Zdaj pa vaša stran. Ugotovili smo, da vendarle vsi smo za zakon, ki naj bo čim boljši. Pri čim morda vi, gospa Nada Šimenc, svojci, vztrajate? Če lahko prosim vzamete mikrofon, da vas bomo slišali.
Dober večer.

Svojci absolutno podpiramo ta predlog zakona.

Slišali smo, da bo potem več možnosti, da se bodo bolniki počutili bolj varne.
Bolniki se po vrnitvi iz bolnice vračajo v isto okolje k svojcev in mi smo zelo obremenjeni s tem. To nadzorovalno obravnavo izven bolnišnice zdaj delamo svojci. Iz prakse pa vemo in tudi stroka bo vedela, da ti bolniki zelo odklanjajo zdravila. Če tukaj ne bi bilo svojcev, se bolniki mesečno vračajo nazaj v bolnišnico in mislim, da je to za našo državo zelo drago. Še enkrat- svojci bomo vztrajali, da gre ta predlog zakona naprej v proceduro. Javna obravnava je bila zaključena. Vemo, da so bile pripombe. Tudi svojci smo dali določene pripombe. Naj se te pripombe uskladijo in naj se tiste najbolj pereče točke uskladijo in naj gredo v obravnavo. Kako bo kasneje, se bo pa videlo šele, ko bo ta zakon zaživel. Tako kot je rekla moja predhodnica, se na podlagi tega dela nacionalni program in se začne stvar odvijati na boljše.
Zakon se sam od sebe ne bo izvajal. Zakon boste morali izvajati vi in vi, pa še kdo. Ampak preden dam besedo naprej, imamo en telefonski klic. Se slišimo? Dober dan, Polona tukaj. Iz Novega mesta. Vprašanje imam. Od mojega partnerja mama je trenutno v psihiatrični bolnišnici. Zanima me, ko bodo oni ugotovili, kaj ji je in bo rečeno, da je za domov, ampak da sama pa vseeno še ne bo mogla skrbeti zase, ali jo oni lahko dajo ven pod nujno, ali je še vedno možnost, da mi prej njej uredimo prostor v domu starejših občanov, preden gre ven iz psihiatrične klinike? Hvala lepa. Kdo bo odgovoril, morda dr. Švabova? Kdo pa? Pogosto vprašanje. Bolnišnica je prepolna. Paciente, ki so boljši, skušamo odpustiti čim prej. Večkrat nimajo kam iti. Svojci poskušajo urediti dom, za dom se ponekod čaka nekaj let, drugje več kot 6 mesecev. Situacija je taka, da zadevo rešujemo izjemno pragmatično, da poskušamo pretehtati, iskati možnosti v naravnem okolju, moramo se pogovarjati.
Še gospod Remškar, potem imamo telefon. Če smem dodati k temu, kar je docent Švabova povedala, moram reči, da v tem trenutku je v naši psihiatriji na tem segmentu velik problem, s tem povezanih je veliko bolezni, ki prizadenejo človeka v tem smislu. Poleg tega je iz meni neznanih razlogov ogromno akutnega alkoholizma in teh posledic. Skratka, psihiatrične ustanove so v situaciji, da jim zmanjkuje prostora. Ne glede na to pa smo v letošnjih dogovorih s strani ministrstva in zavarovalnice uspeli zagotoviti kar lep kos dodatnih sredstev ravno za to oskrbo, ki do sedaj ni bila financirana.

Vendarle naj bi se ležalna doba krajšala.
Absolutno.
V tem naj bi pomagale nevladne organizacije.
In to se povsod v svetu krajša. Ravno to je bistven element tega zakona. Gospa?
Zakon govori o duševnem zdravju. Ko govorimo o duševnem zdravju, ne moremo govoriti izključno o zdravljenju samo duševnih motenj. V nevladnem sektorju si zelo prizadevamo, da bi se ta obravnava v skupnosti peljala, sploh pa, ker menimo, da smo nosilci že zadnjih 15 let. Delamo v koordinaciji nekih storitev, uvajamo nove strokovne metode, kot so individualni načrti storitev. Ta zakon predvideva tudi profil zagovorništva, ki bo ščitil pravice ljudi znotraj postopkov zdravljenja, itd. To so nesoglasja, jih ni?
Zdaj smo slišali, da se podpira obravnava v skupnosti, ampak mi bi želeli, da bi se obravnava v skupnosti malo bolj določila. Želimo si tudi, da bi to nacionalni program duševnega zdravja malo bolj opredelil, kaj vsi ti profili pomenijo, kaj pomeni individualni načrt storitev. Ker zdaj se pojavlja cela vrsta nekih načrtov storitev. To mora biti nek enoten dokument. Bolj natančno, kdo je koordinator storitev, kaj bo profil zagovornika? Zagovornik ne more biti častna funkcija, kot smo nedavno slišali, da naj bi naše ministrstvo za socialo tako odločilo. Ta zakon do 85. člena govori o zdravljenju in ne govori o vključevanju v družbo. Ne govori o tem, kako bomo ljudem z duševno motnjo olajšali, da bi se čim bolj vključili v družbo. Poslušajmo še eno gledalko. Dober dan.
Dober dan. Kličem zato... Veseli me, da skrbite za bolnike, ampak moram reči, da sem stanovalka človeka, ki velikokrat obišče pomoč vaše klinike. Lepo, da skrbite za njihove pravice. Se mi zdi, da je prav. Ampak to, kar mi doživljamo v hiši... Poplave, fekalije, klicanje policije. Človek živi sam in nima nikogar. Socialna se ne zgane nič. Bežigrad smo obiskali, prosili, klicali. Sami popravljamo stropove, sami delamo po hodnikih, sami menjujemo strope, stranišča. Kaj narediti, kam se obrniti? Mi pokličemo policijo in bolnišnico, da pride po njega, ko ima probleme in že 10 dni se bori z nekimi ljudmi in je ves prestrašen. Kaj pa narediti tukaj?
Hvala lepa.

Kje so pa naše pravice?
Zelo dobro, da je gospa poklicala. Izpostavila je zelo pomemben problem, ki ga pogosto spregledamo pri sprejemanju takih zakonodaj. Navidezno deluje, da so psihiatri problematični samo takrat, kadar nekoga sprejmemo proti njegovi volji. Ker se zelo veliko bolnikov pritožuje, češ da so bili kot lažno pozitivni sprejeti, torej da v resnici z njimi ni bilo tako hudo, da bi jih bilo treba proti njihovi volji sprejeti in bi lahko ostali doma. Zelo se poudarja ta problem, češ da tako psihiatri jemljejo svobodo ljudem. Ampak zelo velik problem je tudi na drugi strani, kjer imamo veliko lažno negativnih ljudi, za katere nihče ne poskrbi in se ne prisluhne ne sosedu, ne svojcu, nikomur, ko ti dejansko potrebujejo neko pomoč s strani zdravstva. Ko se ne odzove niti splošni zdravnik, niti psihiatrija. Ko ni nekega mehanizma, ki bi zahteval in bi točno opredelil, kdo je odgovoren, da gre takrat, ko nekdo pokliče, da imajo težave s sosedom in če prosim pride dežurni in pogleda, ali je treba nekoga sprejeti proti njegovi volji. To je zelo težko opredeliti v našem sistemu, ker nimamo t. i. sektoriziranega zdravstva, kjer je zelo jasno določeno, kaj določen psihiater in določen splošni zdravnik pokriva. Če bi točno vedeli, da zgornjo Šiško pokriva ta psihiater, spodnjo drugi, Bežigrad tretji, karkoli bi se tam zgodilo, bi bilo v njegovem psihiatričnem timu, njegova dolžnost in bi poskrbel in bi njegove medicinske sestre in socialni delavci na tem terenu skrbeli, da ni težav. Ampak tega ni. Tega v zakonu ni?
Zelo opozarjam. Zakon delegira celotno skupnostno obravnavo v področje socialnega skrbstva.
Povejte.
Kar seveda pomeni... Kaj je skupnostna obravnava?
To, da ti narediš krizni tim, greš lahko na dom in pomagaš. To je seveda zdravstvena ekipa. To ni ekipa, ki bi bila sestavljena iz pedagoga in socialnega dela. To so ljudje, ki morajo znati pomagati pri neki zdravstveni obravnavi. Jaz se bojim, da ta zakon tako kot je napisan ne bo omogočil ustanavljanje prav teh mobilnih psihiatričnih skupin, ki bi lahko pomagale na domovih bolnikov. V tem vidimo enega- posebej jaz, ki se veliko ukvarjam z rehabilitacijo in s temi kroničnimi bolniki, ki potrebujejo intenzivno obravnavo.
Jaz mislim, da to ne more biti razlog, da ta osnutek v celoti zavrnemo. Saj je možno to dograjevati. Mislim pa, da čeprav povzemam stvari, da ta segment, ki ga je dr. Marušič omenil, je stvar tudi nacionalnega programa, ki bo- jaz upam- to uredil. Čeprav se bojim, da smo v tem trenutku pred težavo pomanjkanja zdravnikov in nam bo to marsikje težko čisto iz zelo banalnih razlogov, ob vsej dobri volji in zavedanju stroke, da je to treba urediti.

Gospa Štepec, ste želeli? Zadnjič je en gospod rekel, da vsi pravijo, da podpirajo obravnavo v skupnosti in da imamo dostop do skupnih služb, ampak treba se je zavedati, da če to ni sofinancirano s strani vlade, da potem društva sama ne bodo mogla tega izvajati. Vedno je na koncu denar. Enako je z uporabniki. Uporabniki v veliki večini potrebujejo ne samo psihiatra. Te storitve so zelo drage. To je pod preprogo zagotovo eden od pomembnih problemov, ki se morda skriva tudi v nasprotovanjih ali polemikah okoli tega zakona. Ampak poslušajmo najprej še dve vprašanji, gledalki ali gledalca. Lepo pozdravljeni. Halo?
Se slišimo? Kar povejte.
Marinka tukaj iz Notranjske. Halo?
Ja, kar povejte. Jaz bi nekaj povedala. Jaz imam ogromno težav, ampak ne bom razlagala. Gospoda Marušiča pa spremljam že dolgo časa na televiziji. Povejte mi, ali naj mi pove on, kaj se je zgodilo z njim, da se je tako spremenil? Hvala lepa. Nov izgled. Ljudje se spreminjamo. Hvala lepa. Poslušamo drugo vprašanje.
Lahko gremo kar takoj k drugemu.
Dober dan. Lep pozdrav, iz Dolenjske kličem. Rada bi povedala samo eno pripombo. Kot sorodnik uporabnika psihiatričnih zdravstvenih storitev pogrešam- vidim, da po področnih bolnišnicah manjka psihologov, ki bi znali sorodnikom pojasniti, kaj s pacientom delati in kako mu pomagati. Veliko premalo je tega. Mogoče so v Ljubljani kakšne skupine, v večjih mestih. V manjših mestih pa tega ni. Lep pozdrav. Hvala lepa. Tukaj smo vsi pokimali, da je to res. Gospa? Kaj na to temo?

Tudi k nam, čeprav smo strokovnjaki socialne stroke, se velikokrat obrnejo ljudje s takim vprašanjem, ko se jim podira svet in se jim prvič zgodi neka težava v duševnem zdravju in ne dobijo zadostnih informacij. Včasih jih ne dobijo dovolj zaradi tega, ker ne vprašajo. Malo primerov je takih, da ljudem ne bi razložili, kljub temu da vprašajo. Ampak treba je upoštevati, da so ljudje prestrašeni in ne vedo, kam naj se obrnejo. Velikokrat se ukvarjamo s takimi stvarmi, da dajemo veliko informacij. Po drugi strani pa, če se vrnemo na obravnavo v skupnosti in na pomanjkanje denarja v zdravstvu, imamo pa tukaj obravnavo skupnosti, ki ima še precej manj denarja in ljudje, ki so v psihiatrični bolnišnici, so tam določen krajši čas. Večino svojega življenja pa ljudje, ki imajo kronične težave v duševnem zdravju, živijo v svoji skupnosti. Tukaj jaz mislim, da bi bilo potrebno pripeljati več denarja. Mi imamo primere, ko imamo dnevne centre in stanovanjske skupine po vsej Sloveniji, da ljudje na Gorenjskem so doma iz Bohinja, naš najbližji dnevni center je v Radovljici in si lahko privoščijo samo enkrat na mesec, da pridejo v program dnevnega centra. Tudi celoten ta zakon in cel naši sistem ni usmerjen v socialno vključevanje ljudi s težavami v duševnem zdravju. Ker medicinski del je samo en del. Kot smo se prej vsi strinjali. Večji del- čeprav so v zakonu samo 4 strani obravnave v skupnosti- je pa obravnava v skupnosti. Tukaj bi bilo treba res- smo imeli že več razprav na to temo, da je pomembno, da počakamo na ta nacionalni program. Ampak moramo pa zagotoviti, da nobena vrata ne bodo zaprta in bodo te dobre prakse, ki sedaj obstajajo v skupnosti in so prepoznane tudi s strani Ministrstva za delo in v evropske programe vključene, da se tem ne zapre vrat. To so stanovanjske skupine, dnevni centri, informacijske pisarne.

Bom jaz zdaj malo nesramna, pa bom postavila vprašanje tako. Gre torej za boj za denar, za isti kolač denarja, ki ga vi hočete imeti več in s tem vzeti zdravnikom, psihiatrom, zdravstvu. Ali pa ne. Po drugi strani ne. Mi imamo primere zelo dobre prakse že zdaj pri sodelovanju. Lahko poimenujem oddelek v psihiatrični bolnišnici v Polju- dnevni oddelek. Vse nevladne organizacije zelo dobro sodelujemo. Če bi zgledno in podobno sodelovali povsod drugod, bi bila obravnava veliko cenejša, ker ljudje ne bi ponovno tako hitro zboleli ali pa sploh ne bi. Vzdrževali bi to stanje in bi bili vključeni socialno in bi dobili vlogo v skupnosti, šli hitreje nazaj v službo in v šolo. Ne bi kradli eden drugemu denarja, ampak bi ga vzeli v tej luknji.
To je res. Ne vem, zakaj tolikšen strah pred tem, da bi bila skupnostna oskrba dražja. Doslej še nikjer ni bila dražja kot prejšnja institucionalna oskrba. Dejansko se zelo veliko denarja prihrani predvsem na račun t. i. pacientov krožečih vrat, ki se neprestano vračajo nazaj v bolnišnico. Če si predstavljate, da mečete neko pikado v steno in se ne prime, ker je zaobljen rob. Ne more se ujeti na steni. Je odpuščen iz bolnišnice, ampak ga nima tam kdo prijeti, oz. mu poskušajo pomagati tisti, ki za to nimajo dovolj podpore: svojci, prijatelji. Potem se kaj kmalu opusti zdravljenje in se vrne v bolnišnico kot akuten primer. Ti akutni primeri so najdražji. Potrebujejo največ časa, zato se psihiater nima časa ukvarjati s tistimi, ki prihajajo z manj akutno boleznijo in ves čas deluje kot nek urgentni psihiater.
Gasilec.
Tako je. S skupnostno oskrbo mi marsikaj pridobili. Ne bom trdil, da sprejem tega zakona ne bo nič stal. Od začetka morda, ampak na dolgi rok se duševno zdravje populacije izboljša. Če ne izboljša, pa je vsaj bolj kvalitetno.
Hvala lepa. Imamo še 2 telefonska klica. Lepo pozdravljeni. Dober dan.
Dober dan.

Hitro, prosim. Veronika pri telefonu. Moje vprašanje se navezuje na temo, ki ste jo ravnokar obravnavali. Jaz tudi preživljam eno težko depresijo in sem se tudi že zdravila v bolnišnici. Kar nekaj mesecev sem zdaj po odpustu doma. Ampak pogrešam točno to, ko si odpuščen iz bolnišnice, potrebuješ razen svojcev neko konkretno pomoč. V bolnišnici mi ob mojem odpustu enostavno niso znali povedati, na koga naj se obrnem, kje se vključiti. En sam naslov enega društva, kjer se sestajajo pacienti z isto boleznijo, kar smatram, da ni dovolj. Ni dovolj, da se sestajamo in izmenjavamo izkušnje, kako smo preživljali. Pogrešam predvsem dodatno dopolnilno strokovno pomoč. Kot npr. psihoanalizo, ipd. Kot vem, je zelo težko priti na vrsto. Večina teh storitev je že samoplačniška. To si večina pacientov težko privošči. Jaz bolj kot neke dnevne centre, kjer bi se z neko delavno terapijo zamotili čez dopoldne, pogrešam eno dodatno strokovno pomoč. Ker zdravila niso dovolj. Moja osebna izkušnja je taka, da mislim, da se mi stanje spet slabša. Upoštevam vsa navodila zdravnikov. Nekaj več od tega konkretnega pogrešam. Hvala lepa. Gospa Barbara, vi ste iz društva Dam. Tako je. Mi smo društvo, ki se ukvarja točno s temi problemi- z bolniki z depresivno anksiozno motnjo. Napotila bi gospo, da nas, če ima možnost internetnega dostopa, kontaktira na " www. nebojse. si ", kjer bo lahko dobila tako strokovno obravnavo: imamo psihiatrinjo, psihologinjo.
Tudi izkušnje uporabnikov, svojcev, itd. Jaz konkretno jim kot farmacevt pomagam glede strokovnih vprašanj in odgovorov v zvezi z zdravili, pravilnim jemanjem zdravil, itd. Pa tudi sicer nevladne organizacije sodelujete s stroko. Absolutno. Ravno zato se mi zdi pomembno, da če se že strinjamo glede ključnih vprašanj, da stvar peljemo naprej in sedimo in debatiramo in sprejemamo dogovore, da to prakso peljemo naprej v smislu podzakonskih aktov, nacionalnega programa, itd. Želje in potrebe so različne in samo s tem jih bomo spravili na nek skupni imenovalec. Gospa Švab?
Jaz bi povedala, da so tudi nevladne organizacije stroka. Ne pogovarjate se z nekom, ki je strokoven, oni pa niso. Stvar je relativno enakopravna v sedanjem prostoru pri nas. Zato tudi, ker se v te službe, ki nastajajo v skupnosti, vključuje veliko strokovnih delavcev. Tudi niso poceni. Seveda skupnostna psihiatrija ni bistveno dražja ali sploh ni dražja od institucionalne psihiatrije, prav obratno. Verjetno pa je prav zaradi tega, ker potrebujemo za ustvarjanje neke mreže služb, ki bi povezovale akutne oddelke s skupnostjo, potrebujemo v našem prostoru dodatna sredstva. Morda prehodna, morda se bodo ljudje kasneje manj vračali. Vendar pa so potrebna in gre za denar- kot ste rekli- za to, da se ustanavljajo ali financirajo neke prehodne oblike obravnave, kjer že za vsemi zahodnimi, pa tudi vzhodnimi evropskimi državami že močno zaostajamo. Gospod Remškar, pri vsakem zakonu so pri obrazložitvi tudi finančne posledice. Ste kaj predvideli? Kar se tiče samega Ministrstva za zdravje, v prvem letu- če bo zdaj ta zakon sprejet, smo predvidevali 68. 000 E. To je zelo skromna vsota, ampak računamo samo za določeno krajše obdobje, ne za celo leto. Sicer pa v naslednjem letu že kar preko 160. 000 E. To je pa še velik del na Ministrstvu za delo in socialo, ki bo tudi po moji oceni nosilo celo večje breme. Brez dvoma jaz verjamem, da ima stroka tukaj najboljši namen in bo to ustrezno speljala, vendar še vsaka stvar nova dodatna v zdravstvu je bila dražja. Tukaj se pogovarjati, da ne bo večjih stroškov, je nesmiselno. Potreba je. Kot predstavnik ministrstva moram to izpostaviti. Potrebe so pa povsod. Da ne govorim, da smo že pred nekaj leti prekoračili starost 65 let in da bodo enormno narasle v naslednjih letih potrebe po dolgotrajni zdravstveni oskrbi in negi za ostarele.

In povsod bomo morali iskati dodatna sredstva. Vendar osebno ocenjujem, da v tem trenutku v naši družbi ni ustrezne klime, ki bi začela to dejstvo sprejemati. Prispevno stopnjo je nemogoče zvišati, na drugi strani se pojavljajo dobro organizirane skupine, ki zagovarjajo samo svoj delček in v taki kaotični situaciji je zelo težko stvari uravnotežiti. Zunaj, kjer imajo- tudi Norveška kot ena najbogatejših držav- se to dogovarjajo na nevladnem nestrokovnem nivoju v skupini nekih izredno uglednih posameznikov kot neka etična komisija, ki postavlja prioritete. Za vse enostavno v nobeni družbi ni denarja in se bomo morali odločiti, ali bomo dali 100. 000, milijon E za oskrbo teh psihiatričnih bolnikov, ali bomo dali enako vsoto oz. neko določeno vsoto za nova biološka zdravila. Za vse pa enostavno ni. Imamo še en telefonski klic. Lepo pozdravljeni, dober dan. Dober večer. Iz Maribora kličem. Jaz sem mati, ki ima sina že več kot 20 let bolnega, zato dobro vem, kako hudo je s takšnimi bolniki in kako hudo je njim samim. Povedala bi, da je zakon o duševnem zdravju trenutno v veljavi od leta 1976, torej ga čakamo že več kot 14 let. Občutek imamo svojci in bolniki, da si stroka deli status quo, ker je trenutno stanje za večino psihiatrov idealno, saj se zdravi v 95 % samo z zdravili, kar je zelo zanimivo in privlačno za farmacevtsko industrijo. Bolniki in svojci na žalost nikogar ne zanimamo. Svojci živimo v groznem strahu, kaj bo z našimi svojci, ki so zboleli. In tudi sami težko shajamo, da urejamo vse potrebno. Pomoči na žalost imamo zelo malo in hodimo od vrat do vrat, da dosežemo vsaj tiste najosnovnejše zadeve, ki jih bolniki nujno potrebujejo in tudi svojci. Hvala lepa, gospa. Morda ste preslišali, na začetku smo razčistili, da stroka ne nasprotuje zakonu, pač pa zakon ni idealen. Imamo samo še en telefonski klic, potem pa bomo počasi zaključili. Lepo pozdravljeni. Dober večer.
Dober večer.

Jaz sem poslušalka iz Gorenjske in sem bila tudi velikokrat hospitalizirana. Saj ne rečem, zdravniki so v redu, ampak po svoje so nekako...

Oni imajo vedno prav za zdravila in te stvari in te kdaj res ne poslušajo, tudi če rečeš, da ti zdravila ne odgovarjajo. Npr. jaz imam izkušnjo z injekcijami, ki mi nikoli niso bile všeč. Navsezadnje niso nič upoštevali mojega mnenja. Ne vem, ali zakon dopušča to. Drugače so po svoje res odgovorni, ampak zaradi takih zdravil. Jaz sem rekla, da ne. Ampak so mi dali injekcijo in so me kar privezali. Nisem bila tako bolna, da bi bila privezana. Dali so mi neko modro injekcijo. Ne vem, če bi lahko povedali, če veste, kaj je to bilo? Takrat sem bila potem doma in sem bila zelo bolna, na levi strani so me bolela pljuča.
Hvala lepa. Verjetno vam na to vprašanje težko kdo odgovori. Povedal bi samo to, da bi pohvalil, da se zgodi takšna oddaja, ker se prisluhne ljudem z duševno motnjo, ki so v naši družbi- tudi drugod, tudi na Z in V, v zelo napredovanih družbah- še vedno zelo označeni. Prisotna je stigma in zato bi rad sicer dal prav dr. Remškarju, da je treba ves čas razmišljati, kaj so prioritete v družbi, ampak čisto iskreno bom na glas povedal, da do zdaj Slovenija še ni imela ministra, ki bi duševno zdravje postavil na prvo mesto. Čas bi bil, da se pojavi minister, ki bo dal duševnemu zdravju prioriteto in poskrbel za vse te zelo skrite in podcenjene težave v naši družbi.
Tudi gospod Remškar kima, nova ministrica je to naredila?
Jaz moram reči, da ob zelo velikem obsegu te problematike se z dr. Marušičem absolutno strinjam. Mislim, da bi to morala biti ena od prioritet pri našem delu. Opozoril bi pa še na nekaj. Verjetno smo zdaj slišali samo slab segment našega zdravniškega dela. Verjamem, da je pri tem tudi veliko dobrega. Istočasno pa opozarjam na stisko, s katero se soočamo vsi zdravniki, posebej pa, verjamem, tudi psihiatri. Za sredstva, ki jih zberemo v našem proračunu, je možno narediti toliko. Vsi smo kakorkoli- tudi zdravniki v splošnih ordinacijah- v izjemnih časovnih normativih in stiskah. Tukaj nimam odgovora tudi kot predstavnik ministrstva, kako te stvari reševati.
Zelo hitro.

V eni besedi. Jaz bi rekla, da je mogoče vseeno kar se tiče prioritet tako kot je rekel dr. Marušič. Minister je podpisal Helsinško deklaracijo in to je mednarodni dokument, s katerim je zagotovil, da bo duševno zdravje...
Tudi konvencija, da. Dr. Švabova, naj vas vprašam še nekaj. Kaj izboljšati v tem zakonu, da bo boljši in še bolj sprejemljiv? Z vaše strani.
Treba je omogočiti- zakon je treba spremeniti v tem segmentu, da bo omogočil dostop do naše pomoči, kadar jo ljudje potrebujejo. Ne, da jo omejuje na tak način, da je dostop čim manjši.
Ampak dostop omogoči denar To je res. Ampak tudi zakon. Mislim, da je nedopustno to, kar je klicala prej gospa. Zakon je v nekih segmentih napisan tako, da onemogoča psihiatrično zdravljenje, ko pride človek v bolnico. Prepovedana je sedacija z zdravili za psihozo.

Tukaj je treba neke stvari popraviti. Takšen, kot je, ne more dobiti soglasja.
Dr. Marušič, kaj dodati ali spremeniti?- Če povem po pravici, bi jaz sprejel že prvega, ki je bil predlagan leta 1998. Jaz ne bi delal težav in bi sprejel čim prej zakon, da bi vsaj v tem segmentu ne zaostajali že 50 let za ostalimi državami. Potem bi zakon z ustreznimi amandmaji glede na težave v praksi spreminjal. Je pa res skrajni čas, da se sprejme zakon. Če ne bo že hudo.
Kaj vi menite? Mikrofon. Jaz bi kot svojec zaključila, da je skrajni čas. Ne spomnim se zakona, ki bi se sprejemal 14 let. Še enkrat naj poudarim, da bomo šli svojci do konca. Želimo, da se zakon sprejme oz. da se pripombe uskladijo. Gremo naprej. Res, 14 let oz. še več je predolgo. Do konca je zaenkrat... Kdaj bo v parlamentu predlog? Jaz upam, da bo hitro. Je pa potrebno te uskladitve o katerih sta govorila oba moja kolega, opraviti. Mislim, da jih lahko opravimo v 14- ih dneh, potem gre na usklajevanje, proceduro...
Vas lahko torej čez en mesec potegnemo za besedo?
Lahko. Dobro. Hvala vam lepa. Žal je naš čas potekel. 1. in 2. oktober sta mednarodna dneva starejših, zato so sodelavci za prihodnjo oddajo Z vami čez teden dni pripravili to temo. Poglejmo.

Jaz zelo rad hodim na razstave in sprejeme, ker pridem v kontakt z mladimi, ker iščeš tisto kontinuiteto, ki jo moraš po moje iskati in imeti. Da ne zastaraš, da se ne potegneš v svoj svet pretekosti, ampak iz te svoje sedanjosti poskušaš ujeti prihodnost.

Pravijo in govorijo o čustveni labilnosti v starejši dobi. Jaz mislim, da je čustvovanje resnejše in tehtnejše.

Meni ostane le še, da se poslovim in vam zaželim, da bi bili zdravi- telesno in duševno. Nasvidenje.

Prejšnja: Defibrilator - oživljanje

Naslednja: Staranje

oglasno sporočilo

Moj RTV

Z vami: Zakon o duševnem zdravju