Odprti kop - Z vami: Zdavniki in zdravilci

Besedilo, Slike

Premiera: sreda, 21. marec 2007, Vse oddaje

Drage gledalke, spoštovani gledalci pozdravljeni.
Kaj je danes prvi spomladanski dan. Sreda je 17: 35 je odbila. Torej pozdravljeni v oddaji Z vami. Danes imamo za vas eno zelo zanimivo temo. Jaz mislim, samo sem že pozabil. Ja, lep pozdrav. Koliko zaupamo uradni medicini in kdaj se raje zatečemo k zdravilcem kot v ambulanto specialista. Kako bo nov zakon o zdravilstvu uredil to področje, ki je dolgo ostalo prepuščeno tržnim zakonitostim in kakšne pravice bo imel bolnik, ki se bo odločil za obisk zdravilca. Tako, predno pa zaorjemo v to našo temo pa pozdravimo še naše goste. To pa so primarij Jani Remškar, generalni direktor direktorata za zdravstveno varstvo ministrstva za zdravje. Asistentka Gordana Živčec Kalan, specialistka splošne medicine iz zdravstvenega doma Ilirska Bistrica in asistentka na katedri za družinsko medicino medicinske fakultete v Ljubljani. In gospod Vasilij Šimek zdravilec, doktor alternativne medicine. Diploma v Sloveniji sicer ni priznana. Lepo pozdravljeni vsi trije.
Lepo pozdravljeni in za začetek kar za vse tri vprašanje. Koliko bolniki ali sploh še zaupamo uradni medicini? Če dovolita kolega, ker sem pač ženska, danes imam mogoče nekaj prednosti. Lepo pozdravljena tudi vi. Zahvaljujem se za povabilo. Prepričana sem, do duše iskreno sem prepričana, da naši bolniki v Sloveniji pa tudi v svetu v celoti zaupajo uradni medicini. Iščejo pomoč pri svojem osebnem zdravniku ali specialistu v skladu s svojimi potrebami in seveda željami včasih. Vendar pa želje in potrebe niso isto. Torej želja bolnikom težko izpolnjujemo, njihove potrebe pa vedno zadovoljimo. Jaz mislim, da tudi številke potrjujejo to. Recimo številke, da imamo v bolnišnicah v letu dni hospitaliziranih preko 300 tisoč bolnikov in da ne govorimo o številkah, ki prezentirajo delo v specialističnih ordinacijah, ordinacijah splošnih zdravnikov. Mislim, da samo to potrjuje absolutno to kar je gospa doktor Živčeceva rekla. Res pa je, da so v določenem trenutku znajdemo vsak izmed nas v določeni situaciji, ko seveda je na mestu dvom v to kaj se z mojim zdravjem dogaja. Zdaj ali je ta ocena dvom pravilna, seveda je pa stvar vsakega posameznika.

Gospod Šimek? Jaz bi tako rekel. Izkušnja iz ordinacije je, da mnogi kronični bolniki kjer traja zdravljenje izredno dolgo, nehajo zaupati v medicino in se pač zatekajo v alternativne ali pa komplementarne načine zdravljenja. Kar ni nič slabega, če je zdravilec na pravem mestu in ve kako ukrepati. Sam bi rekel glede na to, da sem moral mnogokrat uporabiti medicino tudi na sebi, da še kar zaupam. Čeprav pa zahtevam od zdravnika natančna pojasnila. To se pravi nisem več tisti, ki pride k Bogu in mu verjame vse na besedo ampak mi mora zdravnik natančno pojasnit. In če bi medicina lahko to delala, potem bi bilo verjetno tudi dosti manj kritik na medicino kot pa je sedaj.
Gospod Šimek, dajva midva kar nadaljevati. Zakaj ste se odločili za študij iz zdravilstva, pa ravno v tem času, ko v Sloveniji je to nedosegljivo in tudi nepriznano?
Jaz sem v zdravilstvu že od 1976 leta, ko ni bilo možnost študija nikjer razen na Kitajskem ali v Indiji, sploh pa ne v Evropi. To smo bili najprej samouki in ko smo se organizirali leta 1992 smo preko enega društva, pravzaprav d. o. o.
ja pripeljali prvo šolo v Slovenijo, preko katere smo se tudi šolali ampak predvsem individualno. Za to šolanje sem se odločil, da nadaljujem preko membershipa, v Torina na Šrilanški univerzi, ki jo je ustanovila združenje OZN že leta 1962 zato, ker me je zanimalo nekaj več. Ampak v končni fazi pa sem ugotovil po tokih letih šolanja, da še vedno ogromno stvari manjka in se borim tudi za to, da bi zdaj v Sloveniji naredili takšno šolo, takšno realno šolo, ki bi šolala na alternativni način. V resnici na alternativni način, ker se ne more predavati tako, kot predava katedra na primer na eni medicinski fakulteti ali kje drugje.
Moj interes, moja želja je bila pač pomagati na drugačen način. Jaz bi tako rekel, da je to del vere.

Gospa Živčec Kalan, v zadnjem desetletju so se v Sloveniji res uveljavile številne metode zdravilstva. Ali bi lahko rekli, da morda lahko zdravilstvo nekako nadomesti medicino, z njo sobiva ali pa morda celo nadgradi? Torej za to dopolnilno zdravljenje obstajajo cele vrste, kopica izrazov alternativne, komplementarne, alopatsko. To so seveda vse pojmi, ki imajo določene definicije. Gospod Šimek uporablja pojem alternativno. Torej alternativno, ta pojem se mi ne zdi nekako primeren. Dosti bolj mi je všeč komplementarno kar pomeni dopolnilno in mislim, da določene tehnike dopolnilne medicine se lahko z uradno medicino dobro dopolnjujejo. Ne morejo nadgraditi v smislu, da jo lahko izboljšuje, da bo uradna medicina potem še boljša. Lahko pa ob nekem zdravljenju pripomore k boljšemu počutju bolnika, mogoče tudi boljšim rezultatom zdravljenja. In lahko iz mnogih primerov tudi sami že ugotovimo. Recimo bolečino v križu ena zelo kronična težava, ki prizadene veliko Slovencev se lahko z določenimi tehnikami komplementarne medicine zelo dobro dopolnjuje z uradno medicino, ki ima seveda svoje postopke zdravljenja in podobno. Jaz bi dodal še en izraz tukaj, ki smo jih našteli. Intergrativna medicina.
Tudi to lahko. Tudi kolistična. Pa nadaljujva midva gospod Remškar. Kako pa bi bilo, če bi mi imeli Intergrativno medicino, se pravi v enem sistemu oboje? Torej, ravno gospa Kalanova je omenila bistveno stvar. Mislim, da seveda ta alternativna medicina sloni na premalo preverjenih podatkih. In zaradi tega vedno in praviloma povsod nekako odrinjena iz te celostne medicine. Moram reči, da so podatki, ki so na voljo mogoče malce kasneje, izrazito kažejo na to, da to kar nudi alternativna medicina sodi v sklop učinkov placeba. Skratka učinkov pri tistih boleznih v tistih primerih, ko pravzaprav ne gre za pravo organsko bolezen ampak gre za neko konfliktno situacijo za neke psihosocialne probleme, ki jih človek odreagira v smislu organske bolečine, bolečine v žlički, glavobolu in podobno. Skratka v tem primeru seveda mora tudi zdravnik opraviti ta del, ki ga pa kot rečeno marsikdaj ne opravi. Zaradi tega jaz vidim kot celostno medicino o čemer govorimo absolutno in izključno samo v sklopu celostne medicine pri konvencionalni medicini.

Za katere metode zdravilstva so že potekale raziskave učinkovitosti in ali lahko znanstveno dokažemo oz. preverimo te metode in če ne zakaj? Jaz bi tukaj mogoče navedel akupunkturo.
Vse ostale metode, zdaj pa mogoče to kar sem prej napovedal izkoristim to priliko. V Lensetu to je ena od najbolj eminentnih zdravniških revij. V letniku 1996 je bila opravljena primerjalna študija. Preko sto alternativnih metod različnih postopkov in je bilo nesporno dokazano s to študijo, da učinki alternativne medicine so enaki placebu. Skratka, če jaz vzamem pravi aspirin ali pa tableto kar tako v določenih 20 % bom glavobol izgubil. To je učinek placeba, skratka in to je bistvo. O tem bomo govorili tudi v našem prispevku. Zakaj določeni pripravki bodisi v obliki tablet, granul, čajev ali kapljic pomagajo ljudem, čeprav na koncu izvemo, da so popolnoma brez aktivne učinkovine. Gre za tako imenovani placebov učinek.

Placeba učinki so zelo zanimivi. Že barva zdravila pripomore k določenemu učinku. Recimo modro pobarvana tableta pomirja, rdeče pobarvana tableta vzbuja večjo aktivnost. Placebo imenujemo zdravilo, ki v bistvu ni zdravilo, je pravzaprav imitacija zdravila. Tableta brez zdravilne učinkovine, na primer sladkor vendar v enaki obliki kot pravo zdravilo. Vedno moramo primerjati neko novo zdravilo ali učinkovino ali pa postopek s placebom. Tako, da lahko ugotovimo katera stvar je učinkovitejša ali substanca zdravilna ali placebo. Namreč za kaj gre. Placebo ima večkrat tudi zdravilni učinek vsaj tako po grobi oceni od 30 celo več procentov bolnikov se dosti bolje počuti, ima manj bolečin, manj težav, manj vseh bolezenskih pojavov, ko jemlje placebo. V prepričanju, da jemlje pravo zdravilo. Zdravnik pri svojem zdravljenju v odnosu do bolnika niti ne premišljuje o placeba učinku ampak pozitiven odnos do bolnika, ena dobra zveza. Med bolnikom in zdravnikom močno pripomore k uspehom zdravljenja. Obratno pa nezainteresiranost zdravnika ali pa kakšen konflikt, ki nastane med zdravnikom in bolnikom pa lahko deluje v obratni smeri. Lahko celo zelo dobro zdravilo bolniku ne pomaga. To imenujemo nocebo učinek. V zadnjem času večkrat opažam celo, da bolniki zelo kvalitetna zdravila zavračajo. To pa samo iz razloga, ker so prebrali vse možne stranske učinke iz predloženega prospekta. Velikokrat bolnik celo začuti te stranske učinke čeprav jih potem skrbno analiziramo, se z njim pogovorimo. Ugotovimo, da teh stranskih učinkov ni, da so namišljeni ampak jih bolnik dejansko občuti in zato zavrne lahko kakšno zelo učinkovito zdravilo. Obsežnejše študije, ki so bile delane v zadnjih desetletjih so pa le dokazale, da pravzaprav homeopatija temelji samo na placeba učinku, da ni razlik med placeba učinkom in homeopatskimi zdravili. Tako, da v bistvu za homeopatske zdravile ni potrebe in homeopatija sodi med zdravilske metode, ki so nedokazane in se v medicini ne uporabljajo več. To so ugotovili ena zelo citirana študija v Lensetu pred dobrima 2 letoma. Švicarska bolniška blagajna je na osnovi te študije prenehala plačevati homeopatska zdravila.

Placebo mora dober zdravnik uporabljati v svoji praksi. Zato, ker je dokazano, da enpatičen odnos, razumevajoč odnos do bolnika pospešuje njegovo ozdravljenje in privede do boljših učinkov zdravljenja.

Vendar pa ni nobenega razloga, da bi za drage denarje prodajali neučinkovita zdravila, ki pravzaprav niso nič boljša kot placeba učinek. Zdravnik lahko uporablja navadno vodo, če hoče pa je ne. On uporablja dejansko aktivno substanco za katero je dokazano, da je močnejša v svojem učinkovanju od placeba.

In zato je pravzaprav nemoralno, da bi uporabljali samo placebo v svojem delovanju.

Drage gledalke, spoštovani gledalci, pozdravljeni nazaj v studiu oddaje Z vami. Zdaj ste na vrsti vi. Pokličite in pišite na telefonsko številko 472 0020, 472 0021 z 01 predznakom, zvami rtvslo. si pa je spletni naslov. Posredujte mnenje o zaupanju ali nezaupanju uradni medicini oz. kakšne izkušnje imate z alternativnimi metodami. Jaz bom pa kar vaju dva prosil za eno mnenje. Namreč prišla je že ena pošta in sicer gospo zanima zakaj slovenski zdravnik z veljavno licenco zdravniške zbornice ne sme sodelovati ali opravljati katere od metod komplementarne medicine, če pa to lahko izvajajo zdravniki drugje po svetu. Jaz mislim, da je to eno največjih bedarij kar jo je v Sloveniji. Ljudje, ki so jim dali diplomo doktorja zdravnika jim ne zaupajo. Prav tako bi rekel, da se raziskave, ki so se odvijale od bioenergije pa do akupunkture, ki je najbolj groba metoda bioenergije. Da ne govorim o mnogih drugih zdravilskih metodah, ki so se v svetu odvijale. Niso bile objavljene v medicinskih časopisih jih je pa ogromno in to dokazljivih. Celo pri nas bi lahko zdravniki vzeli svoj čas, vsaj 10 minut na dan pa bi prebrali knjigo Polje katera dobro opisuje mnoge zadeve sicer na laičen način a dovolj dobro, da bi razumeli kje je štos. Placebo ja. Ampak v placebo deluje tudi na živali morda. Gospa Živčec Kalan?
Mislim, ko se je ustvarjala nova država Slovenija se je ustvarila tudi nova zdravniška zbornica. In namen zdravništva takrat je bil zaščititi bolnike pred postopki, nepriznanimi postopki zdravljenja, ki bi lahko bolnikom škodovali. Osebno se s to izjavo ne strinjam, čeprav sem jo morala oz. je bilo pričakovano, da jo podpišem. Ker z veljavno licenco zdravniške zbornice lahko opravljam svoj poklic za katerega sem šolana in ki ga z veseljem seveda tudi opravljam. Mislim pa, da so dozoreli časi, ko se bo ta odločitev morala ponovno predstaviti slovenskemu zdravništvu in doseči en konsenz, ki bo omogočal rešitev tako za eno kot drugo stvar. Menim pa, da zdravljenje bolnikov mora, vedno mora ostati v rokah zdravnikov, ki so temu vešči in ustrezno izobraženi.
Če smem še jaz nekaj dodati. V bistvu gre, ponavljamo, za ne dovolj preverjene metode zdravljenja in to je bistvo. In to kar je gospod Šimek rekel seveda veliko imamo napisanega vendar ponavljam in ponavljam, nobena od teh raziskav ni bila narejena skladno s tistim kar je v sistemu zdravstva oz. medicine. To se pravi randomizerana, izbrana populacija, dvojno slepa študija v kateri niti preiskovalec niti preiskovanec ne vesta kakšno substanco prejemata. In to so pravila, ki so utečena. Če so taka pravila, preiskava na osnovi teh pravil pokazala, da je uspeh več kot 50 %, medicina to takoj sprejme. Nobena od metod zdravilstva oz. alternativne medicine ne zdrži tega preizkusa.

Ti si hotela nekaj reči. Imamo že telefon.
Imamo že telefon, to je pa tudi res. Pozdravimo gospo na drugi strani linije. Živijo.
Dober dan. Dober dan.
Ljudila iz Kranja. Rada bi samo to rekla, da jaz pravzaprav čisto uradni medicini zaupam ampak zgodilo se mi je, da sem pa nekoč morala na potovanju iti tudi k alternativcu oz. akupunkturistu in po tej bolečini v križu je enostavno bolečina minila po tej akupunkturi. Tako, da zaupam tudi v ti. alternativno, dopolnilno. Hvala.
Takoj gospe odgovarjam. Torej konvencionalna medicina ali pa uradna medicina je akupunkturo po tistih metodah, ki sem jih ravnokar omenil že sprejela v redno medicino. Ampak predvsem gre za nekaj možnosti zlorab na tem področju. Zakaj pravzaprav Slovenci tako dolgo nismo dobili zakona, v kratkem ga bomo, ki bi uredil status zdravilcev in uvedel standarde in tudi hkrati jasno povedal kaj je zdravilstvo in tudi zaščitil uporabnike.
Jaz težko odgovorim zakaj, ker sem nekako pred letom in pol, ko sem prišel na ministrstvo smo pravzaprav začeli, malo pred tem se je začelo delati na tem zakonu. Verjetno tudi iz tega kar smo imeli v preteklosti marsikaj pospravljeno pod preprogo, če smem tako enostavno reči. Ali smo priznavali ali smo gledali skozi prste oz. sploh nismo priznavali, da se to nam dogaja. Vsekakor so razlogi verjetno različni. Dejstvo pa je, da tudi v Evropi je zelo različen pristop, imajo različno urejeno področje. Nimamo uradnih direktiv, napotitev kako uravnavati to. Moram reči, da sem v tem trenutku vesel, da je zakon na tem, da bo prihodnji teden oz. osnutek zakona obravnavan na vladi. Skratka pošiljamo ga v proceduro. Bistvo tega zakona je to, da pravzaprav področje uredimo. Področje, ki je bilo doslej popolnoma neurejeno. Prepuščeno tako bom rekel vesti, presoji zdravilcev kot odločitvam samih bolnikov.

Gremo pogledat kako se glasi. Mogoče kratko definicijo.
Definicijo zakona. Zdravilstvo je dejavnost, ki jo opravljajo zdravilci za izboljšanje zdravja in kakovost življenja uporabnika storitev in ne temelji na spoznanjih medicinske vede. Zdravilska dejavnost obsega ukrepe in aktivnosti temelječe na zdravilskih sistemih in zdravilskih metodah in se izvaja na način, ki ne škoduje zdravju. Mislim, da je ta zakon izjemno za pozdraviti in njegova vloga bo ravno za zaščito uporabnika. Uradna medicina ima kopico sistemov za preverjanje tako kot metod zdravljenja kot učinkov zdravljenja in smo pravzaprav zdravniki stalno pod nekim drobnogledom tako javnosti kot same stroke. Zdravilci na našem slovenskem prostoru jih je cela paleta, ki so mogoče celo učinkoviti oz. so bili uspešni pri svojem delu. Je pa cela kopica ljudi, ki zlorabljajo stisko bolnikov. Znan je primer, ko so se svinjske nogice predpisovale bolnici, ki je trpela neizmerne bolečine. To je nekaj grozljivega in to je šarlatanstvo in mazaštvo, ki je bilo včasih kaznovano po kazenskem zakoniku. In če bo zdravilski zakon omogočil zaščito uporabnikov, da bodo tudi zdravilci tako imenovani zdravilci, ki mislijo, da so uspešni v svojem zdravljenju se vendarle vprašali, da jih lahko doleti kakšna kazen. Mogoče bo teh zlorab v sistemu bistveno manj.
Gospod Šimec kako vi gledate?
Jaz bi tako rekel. Vsak zakon je boljši kot nobeden. Zaradi tega sem tudi pred leti ustanovil društvo KONAS katerega dolgoletni predsednik sem bil. Je pa res, da se s tem zakonom popolnoma ne strinjam, pa ne toliko v tistih členih, ki se tičejo samega zdravilstva oz. v tistih členih, ki hočejo določat na primer sisteme in jih nekatere sisteme postavljajo na prednostno. Kot je na primer kitajska medicina, to ne spada v zakon. Zato pravim tudi, da ta zakon ni v redu in ga je treba vsaj v teh delih spremeniti in se z njimi ne strinjam. V vsakem primeru pa je boljše kakršenkoli zakon kot nikakršen. Iz lastnih izkušenj vam lahko povem gospa doktor je omenila svinjske nogice, jaz pa sem omenil zajčjo glavo na štiriletnem otroku nad temenom, da ga bo ozdravila epilepsije. Take zadeve mečejo zelo lepo luč na zdravilce in temu primerno smo potem tudi karakterizirani. Z nami pa je že Brane iz Murske Sobote, pozdravljeni. Dober dan želim. Bom kratek, da ne bom nadlegoval.

Hvala. Zdravnika sem pri viziti vprašal za mnenje. On pa meni: Ste vi mogoče že bili v Ormožu? Sem, samo sem prišel domov še bolj nor kot pa sem šel tja. Odgovora nisem nobenega dobil. Potem pa kako naj imam zaupanje v zdravstvo.
Najlepša hvala. Samo še to, če dovolite. Tudi vašim sem poslal papirje lani aprila v oddajo Tednik, pa se nihče ne oglasi. Vas potem to nič ne zanima, da potem sploh gostite zdravilce.
Zato pa je tudi taka oddaja na sporedu kot je danes. Hvala za vaše mnenje. Bomo šli naprej. Lahko kaj komentiramo?
Jaz razumem njegovo stisko. Če nekdo ni dobil tistega kar želi, kar je njegova želja je lahko seveda nezadovoljen. Ampak v medicini ni vedno tako, da lahko želje bolnikov izpolnjujemo. Medicina ima svoje norme, ima svoje omejitve. Želje pričakovane so eno, možnosti pa so tretje. In ravno tukaj je ta siva cona, ki je zelo uspešno uporabljajo ljudje, ki zlorabljajo zaupanje bolnikov in jim nudijo nekaj kar je nemogoče izpolniti. In želje izpolnjevati tega ne znamo, znamo pa zdraviti.- Če smem še jaz reči, še malo dodati. Bolnik ko pride zdravniku ima neka pričakovanja. Če jaz kot zdravnik sem pod njegovimi pričakovanji je apriori nezadovoljen. Največkrat pa je seveda kljub vsemu mogoče nekako nadomestiti z dobro prijazno komunikacijo, ki nam jo pa marsikdaj tudi primanjkuje. To je najbrž res. Verjetno tudi morda včasih brez strokovne razlage, ki jih bolnik ne razume in morda gre nekako zato raje zdravilcu ki mu nekako na njegovi ravni lahko razloži in tudi posveti, kot kompletnemu človeku, ne samo njegovi bolezni. Bi še jaz nekaj dodal. Vsi mislijo, da je zdravilstvo lahka zadeva. Zavedamo se, da za zdravilcem je samo prepad. Nimam nikamor, razen k medicini nazaj, poslati človeka.

Zakaj pa je to narobe? Čakajte, da povem do konca. Ampak se moram zanesti na lastno presojo zaradi tega, ker zdravilci med nami še vedno ni sodelovanja. Vsak svoje znanje lepo drži za sebe namesto, da bi stopili skupaj in skupaj začeli tudi raziskovati. To je bil tudi moj namen ampak v Sloveniji se to ni zgodilo. In ko smo urejali zakon ni bilo nejevolje med zdravniki in ministrstvu za zdravje ampak med zdravilci. Ravno tisti so mnogokrat povzročili probleme, posebno šolani zdravniki, ki so prišli v komplementarno zdravilstvo. Ravno tisti, ki so pihali sebi na kožo so naredili največ problemov in največ škode, da bi bilo to prej sprejeto. Zdravilstvo je metoda, ima svoje doktrine, ima svoje zahteve in je težek študij, ki ga moraš delat skozi tako kot zdravniki. Skozi vsa leta, vso življenje in še mnogokrat si v dilemah. In zavedati se moramo, da se zdravilci morajo zavedati kdaj morajo bolnika poslati k zdravniku. Prav tako pa bi moral novi zakon predvidevati, da bi se zdravniki zavedali kdaj morajo bolnika poslati k zdravilcu. Ali tega novi zakon ne predvideva?
Natančno to. Revolt proti temu zakonu je bil predvsem v smeri tega uzakonjenega nadzora, uzakonjenega pisanja dokumentacije, opozarjanje vsakega bolnika v primeru slabšanja stanja, da se mora obrniti tudi na običajnega zdravnika. Revolt proti nadzoru, proti pošiljanju dokumentacije na zbornico, ki bo seveda pregledovala to in v primeru ob določenih trenutkih bo pa seveda tudi ministrstvo za zdravje preko svojih organov lahko kontroliralo delo zbornice in njenega nadzora nad zdravilci. To je tisto najbistvenejše kar je pravzaprav povzročilo pri zdravilcih revolt.

Gremo naprej. Z nami je že gospod iz Ljubljane. Je to res?
Res je. Dober dan. Kar korajžno.
Oddaja je po moje prekratka za tole o čemer se tu razpravlja. Najprej kot naključni gledalec imam občutek, da je to spopad med uradno medicino in onimi drugimi, ki jih naša uradna kakorkoli že, tako ali malo ne priznava. Če dovolite, obrobna pripomba. Sem eden izmed tistih, ki ima srečo. Star sem mnogo preko 60, še nisem bil na bolniški ampak kadarkoli sem rabil zdravniško pomoč sem videl tam v čakalnicah ljudi, ki čakajo in tako naprej. Ki so po moje pretežno za zdravilce, ne za uradno medicino. In zdaj, da preidem k problemu. Če pogledam na vaši konkurenčni televiziji neko gospo, ki dela s kristali, ona jasno pove, da če je zdravniško vprašanje, torej zdravstveno vprašanje, pojdite k zdravniku. Kadarkoli se pogovarjamo o obratni smeri uradna medicina nikoli ne reče: Gospa, vi v pelcmantlu, če ne morete spat pojdite k zdravilcu. Tukaj se mi zdi, da je kratek zid. Brez zamere.
Hvala lepa.
Jaz bi lahko to komentirala, da danes ni nobenega spopada. Mislim, da je okolje preveč prijetno, da bi se spopadali. Seveda pa soočamo različna mnenja. Gospodu čestitam k dobremu zdravju, verjetno je k temu pripomogel dosti sam. Uradna medicina mu je pri tem samo kdaj asistirala, pomagala, da izboljša svoje zdravje. Čakalnice so polne. Ja, v Sloveniji nekoliko bolj kot nekod drugje po Evropi, ker slovenski uporabniki, zdaj bom rekla uporabniki in ne bolniki, se poslužujejo zdravstvenih storitev do dva ali trikrat več kot povprečen Evropejec. In to povzroča dejanske velike gneče v čakalnicah. Če bi se bolniki organizirali na način, da se uradne medicine poslužujejo takrat, ko jo dejansko potrebujejo in se soočili z dejstvom, da mi zdravniki ne izpolnjujemo vseh možnih zahtev bolnikov bi bil ta pretok informacij nekoliko drugačen in te naše čakalnice ne bi bile tako neusmiljeno polne. Najlepša hvala še za to. Zdaj bomo vzeli pa še en telefon predem gremo naprej. Pozdravljeni. Kdo je z nami? Je kdo z nami? Dober dan.
Iz Ljubljane sem, imam problem z alergijo. Alergičen sem na vse živalske beljakovine. Doslej me uradna medicina ni mogla pozdravit, niti alternativna. Sem poskusil vse načine. In gospoda Šimeka sprašujem, če pozna kakšno rešitev. Karkoli pojem se mi po telesu spuščajo izpuščaji. Samo nekaj da vprašam. Vegeterjanstvo ste probali?

Ja, vegeterjanstvo lahko. Najlepša hvala.
Hvala lepa.
Tako kot medicina tako alternativna medicina ne more odgovoriti na vprašanje človeka katerega ne poznamo, ga nismo pregledali, se z njim pogovarjali. Je nemogoče. Alergije so osebna zadeva in moramo jo tudi tako individualno rešit. Ampak po novem zakonu gospod primarij se bo lahko uporabnik teh storitev, če ne bo seveda zadovoljen s storitvijo kam pritožil in komu?
Imamo nekako srečo, čeprav mogoče in tudi z to zamudo prihaja tudi zakon o bolnikovih pravicah oz. pacientovih pravicah. In skladno s tem zakonom se bo že ne glede na to kaj smo zapisali v zakon o zdravilstvu, imel pravico pritožit. Ko stopa v sistem recimo zdravstva, zato tudi zakon o zdravilstvu pripravljamo na ministrstvu za zdravje, ker hočemo imeti kontrolo nad tem dogajanjem, bo imel seveda pravico do pritožbe. Ne glede na to, da smo v sam zakon vgradili ne vem točno kateri člen, pravico pritožbe najprej k samemu zdravilcu, odgovor mora dobiti v 20- ih dneh, sicer kasneje na zbornico. In to dogajanje v zbornici nad tem dogajanjem pa bo imelo roko tudi ministrstvo za zdravje.
Na hitro, prosim. Tukaj bi tudi jaz nekaj pripomnil. Namreč v vseh letih kar sem v zdravilstvu nisem odkril kaj več primerov, kjer bi zdravniki zgrešili in bi bili kaznovani iz zbornice ali še koga drugega. To se pravi zaradi tega so tudi mnogokrat bolniki zrevoltirani. Pride do napake, imel sem celo v družini smrtni primer. Je še en drugi primer v družini, kjer je zdravnik naredil zmoto in nihče se ni upal pritožiti. To je še tudi druga plat medalje. In tu je tudi problem.
Jaz mislim, da je to treba komentirat. Jaz razumem tudi vašo stisko, če ste imel tak primer v družini. Seveda moje iskreno sožalje, da se je to sploh zgodilo. Kdor dela greši rečemo. Ampak to ni floskula, da bi se zdravniki želeli braniti. V medicini je v 20 do 25 % zdravljenja možen zaplet, oz. neugoden učinek zdravljenja. Zavedamo se, da je vsak po sebi, človekovo telo pa tudi, če je v njegovo korist, lahko nevaren. Ali je to diagnostični postopek ali je to predpis zdravila. In zdravniki, ki so zagrešili malomarnost zdravljenja, pomeni, da se niso držali predpisanih metod zdravljenja na način, kot je predpisan, so bili kaznovani. Jih poznam osebno. Zdravniki, ki pa so v času zdravljenja torej, se je zgodil neugoden učinek zdravljenja, ki je velik odstotek. 25 % boste priznali, je veliko. Te zdravnike je nemogoče preganjati. Znan je primer iz bolnice v Izoli, ko je medicinska sestra na delovnem mestu v bolnišnici popila tableto Naprosina, ki je zdravilo javni uporabi zelo pogosto predpisovana brez nekih stranskih učinkov. Na žalost se je ta dogodek nesrečno iztekel. Kdo je kriv? Zdravnik, ki ga je predpisal. Sestra, ki ga je zaužila ali kdo drug?- Če smem biti odkrit, 15 ali več let nazaj praktično nismo o tej problematiki govorili. To je bila tabu tema za prejšnji sistem. Ob demokratizaciji je prišlo tudi do odprtja te teme, kar je seveda popolnoma prav. In ne bežimo od nje.
In drugi del, ki se mi zdi ravno tako pomemben je pa to, da danes ne samo zaradi Evropske unije, tudi sicer v zdravstvu v celoti so procesi, ki jih je treba beležiti, dokumentirat in tudi poročati. Temu pravimo tako imenovana Evidence Based Medicine. To se pravi medicina, temelječa na dokazih in ta poročila postajajo obvezna tudi za naše osebne zdravnike, bolnišnice. Mimogrede, prihodnji mesec 27. aprila bomo že imeli sestanek, na katerem bodo vse bolnišnice morale poročati o tem, kaj se jim dogaja na tem strokovnem področju. Skratka, zahteve se spreminjajo in prav je tako. Poleg tega sem pa navdušen tudi nad tem, ker smo ljudje čedalje bolj izobraženi. To sicer pomeni za zdravnike problem, a vendarle v celoti dobro.

Ne pomeni problem, pomeni boljše sodelovanje.
Z oddajo gremo naprej. Do sprejetja zakona pa je vsak posameznik, ki vstopa k zdravilcem, še vedno nezaščiten kot potrošnik. In če nismo zadovoljni z opravljeno storitvijo ne moremo zahtevati povrnitve denarja.

Za obisk studia, kateri se ukvarja z alternativnim zdravilstvom sem se odločila, ker mi ga je priporočil nek znanec. Bil je navdušen nad učinkovitostjo tega studia. Zagotovil mi je, da se je po njihovi terapiji počutil veliko bolje. Ker pa imam že od rojstva bolezen in sem se zadnje čase počutila precej slabo, sem najprej obiskala splošno zdravnico, ampak vzroka za moje slabo počutje nismo odkrili. Naročila sem se na pregled z računalniško diagnostiko Imago. S to zdravnico sva šli v sobo, kjer sem se usedla na stol, potem mi je dala gor slušalke in pa v roki sem prijela dve elektrodi. V levo in desno. Na drugi strani je bil računalnik, ki je v 10 minutah na računalniške slike organov narisal, kje v mojem telesu so določene okvare. Tudi meni so opravili Imago diagnostiko. Rezultati pa so bili v primerjavi s Tininimi kar dobri. Povedala sem, da bi rada le preventivno izvedela v kakšnem stanju je moj organizem, da se počutim sicer dobro in da je pregled bolj posledica Tininih izvidov. Saj bi lahko njeno slabo stanje izviralo iz sorodstvenih zvez.
Imago diagnostika naj bi bil po besedah terapevtov, ki ta program uporabljajo v tem studiu revolucionaren dosežek sodobne medicinske znanosti. Združeval naj bi različna znanja iz področja kvantne fizike, psihogenetike in pa tudi medicine. Šlo naj bi torej za bioresonančno alternativno metodo, s katero bi bilo mogoče v nekaj minutah pregledati vse telesne organe in tekočine. Potem prikazati bolezni, ki so še v predklinični fazi, začetku geneze, degerativne spremembe zaradi bolezni. Nenazadnje pa tudi diagnosticirati mikroorganizme. Terapevtka, ki se je izdajala za zdravnico, je brez kakršnihkoli pomislekov zatrjevala, da mami po krvi kroži kandida albikans, da ima na srcu prisotno bakterijo ureaplasma, urealiticum. Njena ledvica naj bila zasičena z mikroorganizmi. Skratka, po njenih besedah naj bi šlo za normalno stanje organizma, oz. za manjše odstopanje. Ampak nič takega, kar se z njihovo terapijo ne bi dalo zdraviti.
Na mojih izvidih je bilo na slikah organov polno črnih trikotnikov, ki so kazale na spremembe zaradi bolezni. Zatem mi je terapevtka razložila, da v mojem telesu kar mrgoli virusov in da se ravno zaradi njih počutim tako slabo. Ker zaključujem študij mikrobiologije, so moje zanimanje pritegnili predvsem mikroorganizmi. Vsak mikrobiolog ve, da je s takim načinom diagnostike in v tako kratkem času nemogoče pravilno diagnosticirati mikroorganizme.
Potem pa mi je predpisala antilipidni čaj in mi naročila, naj pridem na ponovni pregled čez 1 mesec kjer bova videli, ali je terapija uspela ali ne. Če ne bi, bi mi potem predpisala nekaj drugega, neke vrste diete je rekla. Skratka, tudi po tem pitju čaja se nisem prav nič počutila boljše. No na koncu sem tudi jaz dobila lipidni čaj, kar sem se temu čudila, ker je le tega dobil mlajši fant pred menoj in pa starejša ženska, ki je med tem obiskala tudi studio. Poleg antilipidnega čaja so mi priporočili tudi dieto proti glivicam, ki so jo priložili v izvidih in pa uporaba spiruline.

Ob pregledu izvidov sem poleg strokovnih napak in dvomljivih diagnoz opazila tudi napake pri samem navajanju mikroorganizmov. Zaposlene sem o tem obvestila in nekako odziv je bil glede na vse to pričakovan. Lastnica studia, ki je po izobrazbi medicinska sestra me je za tem, ko sem ji povedala, da študiram mikrobiologijo povabila na sestanek, na katerem naj bi dopolnila njihovo znanje o mikroorganizmih oz. lahko bi rekli njihovo neznanje.

V želji, da bi nekako dobila izgubljeni denar nazaj sem se pozanimala tudi pri pravnikih, če bi bilo na kakršenkoli način možno dobiti podarjen denar nazaj ampak na žalost ni možnosti, ker so alternativni zdravniki še preveč zaščiteni oz. ni zakona, ki bi nasprotoval njihovemu delovanju. V zakonu je zapisano, da lahko bolnik za mnenje prosi tudi zdravnika, ki naj bi potrdil, da mu dotična zdravilska metoda ne škoduje. Na podlagi česa pa bo zdravnik lahko to potrdil, če ne pozna nekih zdravilskih metod?
Jaz sem prav osebno zadovoljna, ker mi moji bolniki pogosto poročajo katerih dodatnih tehnik zdravljenja ali diagnostike se poslužujejo. Seveda teh tehnik ne poznam, vedno pa preverim kaj je v tem priporočilu potem tega zdravilca predpisano in ocenim kako lahko ta bolnik utrpi ali škodo ali ne. Konkretno če greš na preiskavo, ki jo je nekaj plačal je utrpel škodo na svojem finančnem žepu. Če pa je dobil zraven na priporočilu, da mora speljati neko invazivno diagnostiko pa temu odločno nasprotujem. Ali pa, da mora dobiti neko terapijo, ki je v neskladju z njegovim zdravstvenim stanjem temu vedno nasprotujem četudi dotične metode ne poznam v celoti ali je sploh ne poznam.
Torej ne poznam ste rekli? Ponovno ponavljam. Gre za nepreverjene metode. Skratka in jaz kot zdravnik to vem. Pozoren moram biti na to, kakšna je osnovna bolezen in ali bo zaradi tega ker mogoče pa razmišlja, da bo bolniku to pomagalo. Zaradi njegovega psihološkega statusa bo njemu to škodovalo ali ne. Če ocenim, da s tem če bo šel k nekemu akupunkturistu ali kiropraktiku, da ne bo škode. Dal pa sem dva problematična primera. Seveda pa poskusite tudi to. Sicer pa je problem vsakega izmed nas, vsakega od zdravnika kako bo ravnal ob takem vprašanju. Verjamem, da bodo nekateri pripravljeni na razgovor, drugi pa bi seveda tudi odklonili, kar pa seveda ni dobro.

Gospod Šimek napisali ste, da ne smemo biti trgovci. Kako torej res spoznati mazača in ga ločiti od pravega zdravilca.
Že pred leti smo nekateri zdravilci med sabo sprejeli določen dogovor, kjer lahko obremenimo določenega bolnika samo za določeno cifro denarja. To se pravi, ne glede kako dolgo hodi k tebi, ne glede koliko terapij narediš. Maksimalno cifro, to in to lahko plača. In s tem imamo zaščiteno, da ne izčrpavamo ljudi finančno. Od tiste določene terapije naprej moraš delati brezplačno dokler je bolnik pripravljen hoditi k nam. Omenil bi tudi nekatere zadeve. Mnoge bolezni, kronične bolezni se opazijo pri alternativnih metodah zdravilstva. Zanalašč uporabljam alternativno ime zaradi tega, ker imam diplomo doktorja alternativne medicine, Medicine Alternative, mednarodni izraz in čeprav tudi sam smatram, da ni prava. Mnogokrat pošljemo človeka k zdravniku s tistim kar mu napišem z namenom, da zdravnik preveri. Kajti če se določena bolezen, mi rečemo že vidi na fizisu in je to akutna bolezen, potem spada k zdravniku. Če pa se še ne vidi na fizisu pa potem mi lahko še rešujemo, da se ne pojavi. Tudi težke kronične bolezni na ta način dela lahko diagnosticiramo. Problem je, da bi zdravniki morali imeti vsaj osnovno znanje, pa ne rabijo dosti, saj osnovno znanje iz tistih osnovnih načinov alternativnega komplementarnega zdravilstva, da bi imeli pogled, kaj je tista realnost, ki jo lahko upoštevajo in kaj je resnično mazač.
Mislite, da bi to bilo na dodiplomskem ali podiplomskem študiju?
To bi predlagal na dodiplomskem študiju recimo 50 ur. Je to čisto dovolj, da bi tiste osnovne metode in bi jih znali oceniti. To je bolj taka zadeva.
Hvala. Imamo še en telefon. Pozdravljeni. Kdo je z nami?
Dober dan. Dober dan.
Olga tukaj.

Pozdravljena, Olga. Kakšno je vaše vprašanje?
Jaz bi prosila primarija Remškarja. Ker slučajno poznam Jesenice in bi prosila, da naj mi on odgovori. Sem tudi del medicine in se tudi toliko spoznam, da naj mi pove kdo ima prav, če zdravnik napiše te injekcije, sestra da pa druge.

Čez zdravnika nimam kaj reči ampak čez sestre nula.
Dobro, hvala lepa. Mislim, da tukaj ni nobene dileme. Sploh ni dileme, kdo ima prav. Če se je to slučajno zgodilo, je to, mirno lahko rečem, kar katastrofalna napaka, ki se je pač zgodila pri obravnavi. Ampak prej smo govorili o storitvah zdravilcev. Te so na prostem trgu? In stvar posameznika je ali se bo zanje odločil ali ne. Kje pa se lahko posameznik informira o tem kaj je dobro, kaj ni dobro, kakšne metode so na voljo in kateri zdravilci recimo so tisti, ki jim lahko zaupamo. Trenutno v Sloveniji ni društva ni nikogar, ki bi lahko to natančno predlagal oz. ni nikogar, ki bi imel evidenco.

Zato predlagam, da se še vedno obrnejo na svoje prijatelje, na svoje znance in poišče zdravilca, ki ima določene papirje, določene diplome. Najmanj kar mora imeti prijavljeno dejavnost in to prijavljeno dejavnost pod tisto dejavnost katero dela, ker se to da. Bioenergija, bioenergija. Alternativna medicina, alternativna medicina. Svetovanje za zdravo življenje to je minimum. Zahtevati vsa pojasnila od zdravilca kaj bo z njim delal, na kakšen način in zakaj. Jaz svojim bolnikom rečem prosim, da me gnjavite. To se pravi sprašujte. Če vam kaj ne bo jasno vprašajte, če ne želite česa vprašajte zakaj. Enako pa pričakujem tudi, da ko bodo šli k uradni medicini, da bodo enako ukrepali. Sprašujte zdravnika, zato je tam. Vprašajte ga, zakaj so stranske posledice. Vprašajte ga, kaj lahko sami za sebe naredite. Tako kot zdravnika, tako tudi zdravilca. Gospa Živčec Kalan, kakšna je prva zaprisega zdravnika? Vedno samo v korist bolnikov.
Izvoli. Zdravilca?
Enako. Če že ne koristi, najmanj škoditi ne sme.
Dobro. Ampak v ameriški Nationel Libery of Medicine pravijo, da pod zdravilstvo razumemo neortodoksne sisteme zdravljenja, ki nimajo zadovoljive znanstvene razlage za njihovo učinkovitost kot smo tudi že mi ugotavljali. Kako pa lahko, če sploh lahko razložimo, da nekatere metode zdravljenja le imajo pozitivne učinke?
Jaz mislim, da smo danes že večkrat povedali. Po resnih študijah v medicini je približno 20 do 25 diagnoz, ki imajo neko organsko vsebino povzročenih zaradi psiholoških oz. drugih dejavnikov. In v teh primerih, jaz sem to že večkrat poudaril, se mogoče konvencionalna medicina ali zdravnik vzame premalo časa, da bi do tega prišel. Konkretno bolečine v žlički, ponavljam, naredim gastroskopijo, naredim ultrazvok jeter, biokemijo. Ugotovim, da ni ničesar in pravim vam gospa, gospod, vam ni nič. Dotični človek pa ima še kar naprej težave. In seveda začne se postavljati dvom v mojo usposobljenost. Težave so lahko ravno take zaradi konfliktov v službi, konfliktov doma. V to se zdravniki premalo poglabljajmo. Skratka gre za ta kompleks diagnoz, ki imajo to povezavo psihični konflikt in odreagiranje z nekim organskim, torej nekim simptomom, ki simulira neko organsko bolezen. Ali bi mogoče še doktorica Kalan lahko rekli, da javnost, ki je že precej osveščena danes bolj opazi ali vidi napake zdravnikov kot pa napake zdravilcev?
Jaz mislim, da smo oboji ostali zelo na očeh. Jaz se spomnim časov, ko se je poročalo predvsem o uspehih medicine. Torej uspešno izvedena srčna operacija, uspešno prišita roka. Danes je v medijih več poročanja o neuspehih medicine. Zdravilstva ne spremljam toliko, da bi videla koliko so zdravilci na očeh javnosti. Mislim, da je ravno preobrat v družbi ta, ki je vpeljal do zmanjšanega zaupanja bolnikov do zdravnikov zato, ker se poroča več o negativnih straneh zdravljenja oz. več poročil je o negativnih učinkih zdravljenja.

Mislim, da je to narobe. Vedno je treba povedati kdaj se je pogrešilo in kaj se lahko iz tega naučimo in kaj se lahko izboljša. Ampak govoriti samo o negativnih in samo o slabih rezultatih zbuja pri bolnikih, uporabnikih določeno stopnjo nezaupanja, ki se potem izkazuje seveda v komunikaciji.
Zelo na kratko. Ne na nacionalni ampak na ostalih televizijah predvsem na lokalnih je ogromno alternativne medicine pa zelo malo medicine. To je opozorilo.
Dobro. Gremo kar na zadnje vprašanje. Morda malce še o bolnikih, o nas samih.
Ali znamo sploh še prisluhniti svojemu telesu in recimo ne računati vedno na medicino. Da vidimo kdaj ne gre več tako kot bi moralo iti.
Jaz mislim, da znamo. Čeprav smo v teh primerih pogosto nedosledni. Zakaj kadimo? Zakaj smo prekomerno težki? Zakaj nismo telesno aktivni? Vedno postanemo ali pa včasih postanemo, zaupamo medicini oz. v pravem odnosu do zdravega življenja šele takrat, ko je prepozno. Šele takrat, ko imamo težave. Zakaj to ne naredimo prej? Mogoče smo o tem. Torej, obstaja levi in desni breg Drave. Ali pretiravanje z zaznavanjem svojih simptomov ali pa zelo negiranje oz. opuščanje kakršnegakoli pomisleka, da bi lahko človek sploh zbolel. Jaz opravljam preventivne preglede, vabim zdrave ljudi na preventivni pregled. Nekaj med njimi je resno bolnih in to tako resno bolnih, da zahteva takoj trenutno ukrepanje. Danes sem prišla iz ordinacije, zdrav človek je prišel na pregled. Dobil je tri napotnice, ker sva ugotovila, da je z njegovim zdravjem kar nekaj hudo narobe.
In bova v naslednjem letu imela kar precej ukrepov. Ampak brez njegove pomoči, z njegovim zdravim življenjskim slogom bom tudi jaz neuspešna.
Gospod Šimek? Tu bi rekel takole. V alternativni medicini moramo predvsem dajati nasvete ljudem kako spremeniti način življenja doma in si s tem pripravit sami do zdravja. Ni me sram priznati, da sem že nekaj ljudi vrgel tudi ven iz ordinacije, ker niso bili pripravljeni kljub temu, da so plačali ničesar narediti za sebe. Lepo se zahvaljujem našim gostom in tudi vsem gledalkam in gledalcem, ki ste klicali in s tem pripomogli k večji pestrosti naše oddaje. Hvala lepa tudi iz moje strani vam trem in gledalcem. Prihodnji teden bo Jasna Tepina o temi meseca govorila o ljudeh, ki jih je življenje prikrajšalo za svetlobo, a jih je navdihnilo z ustvarjalnostjo.

Beseda invalid ima običajno pri ljudeh bolj kot ne negativen prizvok ali pa ima prizvok usmiljenja. Beseda izhaja iz latinščine Validus- vreden ali pa invalidus- nevreden. To se pravi, če je nekdo invalid v mnogih očeh velja nič ali pa zelo malo. Jaz sam se ne smatram za invalida. To je pač situacija v katero me je postavilo življenje. Mislim pa, da z pravilnim pristopom tudi okolice bi veliko lažje preživel v mnogih situacijah pa tudi veliko lažje bi se vključil in bi bil še veliko bolj dejaven člen človeške družbe, če bi mi ta to omogočila.

To je tema naslednjega tedna. Jaz se bi vam še enkrat zahvalil vsem gledalcem, ki ste pisali po elektronski pošti. Vprašanja so bila zelo specifična, zelo osebna tako, da bomo probali na njih odgovoriti po oddaji.
Vi pa ste vabljeni v družbo v oddaji Z vami. In Jasna Tepina čez teden dni.
Srečno.
Nasvidenje.

Prejšnja: Epilepsija

Naslednja: Okvara vida

oglasno sporočilo

Moj RTV

Z vami: Zdavniki in zdravilci