Z vami: Živeti z zemljo

Lep pozdrav, spoštovane gledalke in gledalci. Tokrat vas vabim v našo družbo sama, saj se Aki potepa po daljnem New Yorku. V pravem nasprotju z vsebino naše oddaje, ki bo namenjena življenju z zemljo. Glede na to, da smo v oddajo povabili prijetna gosta, sem prepričana, da nam ne bo dolgčas. Danes bosta z nami Pavle Ravnohrib, dramski igralec in človek, ki ljubi zemljo, in dr. Borut Ošlaj s Filozofske fakultete v Ljubljani in predsednik Slovenskega filozofskega društva. Lepo pozdravljena v naši oddaji. Pavle, prvo vprašanje namenjam vam. Mnogi ljudje namreč ne vedo, da ne živite mestnega življenja. Morda bi povedali, kje živite in kakšen je običajen začetek vašega vsakdana.- Živim v majhni vasici na južnem obrobju Polhograjskih dolomitov, v horjulski dolini. Vas se imenuje Zaklanec. Rojen sem na kmetih, kot se temu reče po domače, in se od tam nisem nikoli odselil, čeprav sem potem večino življenja preživel na delovnem mestu v Ljubljani, vendar se vsak dan vozim domov in sem na nek način v neprestanem stiku z zemljo. To je družinska kmetija, še zmeraj živim tam, vendar imam to srečo, da je vsa odgovornost, vse breme in pa vsa skrb za kmetijo zdaj padla na brata. On je lastnik kmetije, jaz pa sem tisti, ki mu je ostal ta lepši del, da sem lahko doma takrat, ko imam čas, ko sem lahko. Je pa res, da imam do zemlje neizmerno veselje in da sem na kmetiji zelo rad. Če se dan začne z mojim delovnim mestom, je nekoliko drugače kot pa sicer, če sem cel dan doma. Če grem v gledališče, televizijo ali kam drugam, potem verjetno tudi prejšnji dan pridem ponoči, zelo pozno domov. Taka je pač narava našega dela, potem se nekoliko kasneje zbudim, vendar je spet ta povezanost z naravo. Ponavadi me zbudi sonce. Pozimi nekoliko dlje, poleti pa včasih kar pred šesto uro. Če je pa delo na kmetih, potem je odvisno od tega, kakšne vrste delo je, predvsem pa je, kot pravijo, rana ura- zlata ura.
Dr. Ošlaj, vi pa nam za uvod pojasnite, kaj pomeni zares živeti z zemljo. Kdo je tisti, ki živi z njo?
Mi morate že na začetku zastaviti vprašanje, na katerega je nemogoče odgovoriti? Človekov odnos do narave oziroma do zemlje je morda eden največjih problemov, s katerimi se človek sooča skozi celotno zgodovino, preprosto zaradi tega, ker je zelo težko ali skorajda nemogoče odgovoriti na uganko človekove narave. In ta uganka je tesno povezana z njegovim odnosom do samega sebe in do njegovega naravnega okolja ali do zemlje. Zanimivo je to, da je prav ta odnos do zemlje ali do narave, mislim, da lahko oba pojma uporabljamo kot sinonima, povezan z nedoumljivostjo človekove biti. Že najstarejši miti, lahko bi se sprehajali po številnih kulturah, mogoče bi se ustavil pri nam bližji grški, govorijo o tem, da je človek na nek način iz narave izvržen, da ni več neposredni prebivalec te celote, to pa zato, ker je Prometejev brat, ki ga bolj poznamo, Epimetej dobil nalogo od bogov, da vsem živim bitjem podeli posamezne lastnosti, ki bodo pomembne za preprosto preživetje teh bitij. Epimetej se je te naloge lotil tako strastno in hitro, da je začel iz svoje vreče brez kakršnihkoli zadržkov deliti te lastnosti naokrog in na koncu, ko je prišel do človeka, je ugotovil, da ni nič več ostalo. Tako da se je potem človek rodil brez specializiranih organov, kar pomeni, da je na nek način bila do njega narava mačehovska in potem so bogovi pristopili na njegovo pomoč. Najprej Prometej, ki mu je dal razum, da bo znal preživeti v tej negotovosti, občutek za nrav, za moralo, za državno organiziranost, za religijo in tako naprej. Ta mit govori pravzaprav o tem, da je človek v naravnem smislu nebogljeno bitje, da narava zanj ni poskrbela zadosti in da mora sam prevzeti določeno obliko samooblikovanja, skratka, samemu sebi mora dati pravi izraz.

Ko se pogovarjam s kolegi, prijatelji, kakšno življenje je na tej kmetiji, skoraj ne morejo verjeti, da sta dva iz mesta, iz res urbanega naselja prišla živet na to kmetijo. Delati z živalmi, posebej z biki, ni enostavno. Je zahtevno, nevarno, ampak tudi prijetno.

Pavle, kako pa vaš način življenja, ta odnos do zemlje vpliva na vaše poklicno delo, na življenje na odru?
Jaz sem popolnoma prepričan, da me ta stik z zemljo prečiščuje, da me postavlja na neko konkretno mesto in to bistveno vpliva na moj odnos do življenja nasploh, na odnos do sveta. Lahko rečem, da sem bolj priklenjen na zemljo, da je moj odnos do življenj veliko bolj realen. Verjetno je odvisno tudi od življenjskega obdobja, da sem zdaj že nekoliko v bolj sivih letih, ko človek opravi z nekaterimi iluzijami. Enostavno sem vesel te življenjske izkušnje, da imam to možnost, da sem pravzaprav neprestano v stiku z zemljo. Moram reči, da me to pri svojem delu ne ovira, bi pa bilo verjetno drugače, če bi poklic, ki ga opravljam, ne bil vir zaslužka, to se pravi, da od tega poklica ne bi mogel živeti, da bi moral nekako stvari kombinirati. Po mojem je bilo na nek način tudi v tem prispevku, ki smo ga videli, da sta gospa in gospod že nekoliko v zrelejših letih in mogoče imata to srečo, da kmetovanje ni edini vir dohodkov.
Skratka živite pristno človeško življenje. Mimogrede, samo kot opomba k temu, človek v številnih arhaičnih jezikih pomeni zemljan. V latinščini homo izhaja iz humus, zemlje. Tudi v hebrejščini adam, človek, izhaja iz ha- adam, kar je prav tako zemlja. Izvorno je človek vedno samega sebe tudi ko se je imenoval, imenoval za zemljana. Tudi v Svetem pismu je Bog ustvaril človeka iz zemlje. Skratka, mi smo bitja zemlje. Problem je v tem, da ne vemo, kakšen odnos naj bi zavzeli do te zemlje.

Kogarkoli srečam tukaj, v trgovini, na cesti, je zelo prijazen, zelo so odprti, vsak se s tabo kar pogovarja, ti kar kaj razloži, karkoli ga vprašaš, sicer policaji malo manj. Ti ljudje tukaj niso v nikakršni povezavi z zemljo kot tako, ampak so na betonu, v stolpnicah in asfaltu od samega začetka, ampak vseeno so tako prijazni. Kako njim to uspe? To je moje vprašanje.
Hvala lepa, Aki. Kdo bo odgovoril? Lepo se imejte še naprej.
Tudi ti se lepo imej in srečno se vrni.
Težko je odgovoriti na to vprašanje. Zanimivost Američanov je ta, da je njihova prijaznost zelo pogosto nekaj površnega, nekaj zunanjega. Dokler se z njimi srečuješ na ulici, v trgovini, so vsi zelo odprti, sproščeni, spontani, zelo komunikativni in imaš občutek, da se da z njimi zelo hitro navezati stik. Vendar če je kdo imel tesnejše stike z Američani, ve, da je to nek prag, od katere je zelo težko naprej priti, da je to nek način določenega kulturnega vzorca, ki so ga izoblikovali, ki pa s tistim, čemur mi pravimo iskrenost, nima nujno nekega tesnega stika. Ameriška odprtost ni vezana na odprtost do narave ali do bližnjega.
Morda Aki misli, da so pri nas na deželi ljudje morda bolj zaprti kot kje drugje, v mestih. Po mojih izkušnjah ne bi rekel, ampak prav razmišljal sem o tem, ko je Aki govoril o tej moji izkušnji z zahodnjaki. S temi Anglosaksonci je podobno, kot je dr. Ošlaj povedal. To se mi nekako zdi celo neke vrste forma. To se pravi, ta prijaznost je v tem prvem kontaktu zelo široka in za nas na nek način celo fascinantna, ampak resnično mimo tega ni nič več. To, kar mi na Kranjskem poznamo, da človek na nek način postane del družine, da so mu vrata odprta, saj na kmetih so vrata vedno odprta. Pri nas nimamo zvonca, pri nas pride človek dobesedno v kuhinjo. Tega tam ne poznajo. Verjetno pa tudi okolje, v katerem človek živi, ga na nek način predestinira. Hercegovci, ki živijo v nekem kršu, so verjetno drugačni od tistih, ki živijo v Panonski nižini. Verjetno poznamo tudi te stereotipe o Slovencih, o Gorenjcih, o Kraševcih ali o Prekmurcih in Dolenjcih, ampak to zagotovo po teh mojih izkušnjah drži. Verjetno smo Slovenci v nekem smislu bolj zaprti, ampak to je samo ta prvi stik, prvi kontakt, potem pa mislim, da je to odprto srce pri nas, vsaj po mojih izkušnjah, veliko večje kot pri mnogih drugih narodih, predvsem pri Američanih.

Jaz sam osebno mislim, da smo Slovenci s tem kmetstvom, z naravo v nekem drugem pomenu besede zelo tesno povezani, da je pravzaprav že v drugi, tretji generacija zmeraj nekdo, ki je bil nekje na zemlji, ki živi na zemlji. Če na primer gledamo slovenska mesta v soboto popoldne, v nedeljo popoldne, Ljubljana in Maribor sta popolnoma prazna, vsak je nekje, nihče ni doma v stanovanju, ampak je nekje na vikendu, v zidanici. Mislim, da je to neka permanentna povezanost z zemljo. Po drugi strani pa mogoče to, kar je dr. Ošlaj na koncu rekel, mislim, da je ta narava, od katere se je človek ločil, zdaj udarila z repom, da je človek šel preko svojih zmožnosti in šel po stranpoti, ki pa jo zakonitosti narave enostavni ne prenesejo več.

Odvisno od tega, zakaj je nekdo to zemljo zapusti. Predvsem se je treba znebiti vseh iluzij, da je življenje na kmetiji idealno. Tukaj je življenje zelo trdo, to življenje ni enostavno. Vse druge oblike načina zaslužka denarja so veliko bolj mamljive kot delo na kmetih. Človek je enostavno privezan na zemljo, sploh če govorimo o tej tradicionalni slovenski kmetiji, kjer je dobesedno vse, od kokoši, krav, prašičev in še česa drugega. To pomeni neprestano bivanje na tej zemlji in pa seveda neprestana odgovornost, tukaj ni dopusta, tukaj ni enostavno pobega, niti za dve uri. To je verjetno tisti razlog, zakaj se ljudje s kmetov izseljujejo.- Če dovolita, dajmo besedo prvemu gledalcu ali gledalki, ki se nam bo pridružil po telefonu. Kdo je z nami?
Dober dan. Jani iz Rogatca pri aparatu. Dober dan.
Všeč mi je vaša oddaja.
Hvala lepa. Sem tudi včasih potoval po Ameriki, tako da je zanimiva ta kombinacija z vašim sodelavcem. Samo nekaj bi rad povedal. Jaz imam naravo, ki je res ekološka, nič ne škropim. Jabolka, češnje, hruške, vse se je prilagodilo temu. Sicer pridejo zajedavci, malo pojedo, ampak normalno rodi, in še to zelo lepi sadeži. Moj sosed ima pa dve jablani in tako na veliko škropi, da je katastrofa. Ljudje v Sloveniji so res smešni.

Pojdimo še malo naprej. Navezanost na zemljo je za tistega, ki z njo živi, velika in močna. Poglejmo si naš drugi prispevek.

Tu znam živeti in znam gospodariti. Vsi smo ustvarjalni ljudje, samo moramo poiskati tisto, kar želimo delati, kar nas osrečuje, kar nas zadovoljuje. Če ste našli to, potem ni težko biti ne kmet ne gospod.

Boljše je kot v mestu. Greš lahko ven, se že zjutraj naužiješ čistega zraka in pogledaš, kako raste, ptički pojejo. Lahko boš slišal kukavico, v mestu je ne boš slišal. Zemlja je enkratna.
Hvala lepa. Jaz bi pa na to navezala vprašanje. Ali se razlikujejo med seboj tisti, ki so samo obiskovalci podeželja, narave, in tisti, ki živijo tam, v svojih pogledih na naravo?
Po mojih izkušnjah se zelo razlikujejo. Mislim, da prihaja do nekega velikega razkoraka. Glede na to, da je Slovenija zelo majhna, da so vsa ta gosto naseljena mesta pravzaprav zelo blizu tem naravnim okoljem, mislim, da tudi zakonsko niso dovolj urejene in da vse to množično pohodništvo dela naravi veliko škodo. Ljudje, ki z naravo živijo in so eksistenčno z njo povezani, govorim seveda o kmetih, pravzaprav nimajo nobenih možnosti, da ta svoj svet, to svojo zemljo zaščitijo. Mislim, da gre za neke kulturne razvade. Na Slovenskem obstaja geslo, da kamor seže oko, vse je naše, povsod lahko hodimo in se seveda pri tem ne sprašujemo, kakšno škodo počnemo. Zavemo se šele takrat, ko iz kakega notranjskega gozda prihrumi medved in nas opozori, da tam poleg ljudi živi še nekdo. Potem se ustrašimo in gremo tja, kjer nam je mesto.
Dr. Ošlaj, kaj pa pove o posamezniku kot človeku njegov odnos do narave?
Kot pri vseh podobnih vprašanjih, bi tudi tu lahko rekli: Povej mi, kakšen je tvoj odnos do narave, pa ti bom povedal, kakšen si. Ko ste prej omenjali razlike med urbanimi ljudmi, ki hodijo v naravo, in med tistimi, ki v naravi dejansko živijo, bi tudi tukaj lahko rekli, da je za večino ljudi narava še vedno instrument ali sredstvo ali nekaj, kar si lastimo. Ko hodijo ljudje v naravo, si naravo lastijo, kljub temu da na videz s tem izražajo neko globljo pripadnost naravi, kar dejansko ni res, ker se ne zavedajo, da s tem uničujejo travnike, če hodijo po travnikih, da tega kmet potem ne bodo mogli pokositi. O tem se človek ne sprašuje, ker se mu zdi samo po sebi umevno, da je narava nekaj, v kar je bil položen, kot njegovo zibelko in s katero lahko ravna tako, kot to želi. Tisto, kar zadnje čase počne, je zgolj to, da je videl, da to početje ima vendarle določene meje, toda še vedno te meje zarisuje s pozicije večvrednosti ali nekega vzvišenega položaja, ki ga ima človek nad naravo, zlasti znotraj naše zahodne civilizacije. Druge civilizacije so nekoliko dlje časa ohranjale tesnejši odnos, bolj spoštujoč odnos do narave kot mi.
Pavle, kako bi zaključili naš pogovor o občutenju zemlje in o njenem vplivu na nas?

Ta novica, da ima sina, ki je gej, ali pa hčerko, ki je lezbijka, postane neke vrste družinska skrivnost. Družinsko skrivnost je treba varovati ali pa jo je treba razkriti.