Ob svetovnem dnevu boja proti korupciji (9. december) smo se pogovarjali s predsednico društva Integriteta, ki je pojasnila, da se stanje glede korupcije v Sloveniji slabša, kar slabo vpliva tudi na ugled slovenskega gospodarstva zunaj meja države, vlagatelji pa se posledično obračajo drugam.

Habičeva je ob tem prepričana, da veliko odgovornost za položaj nosijo tako državljani sami, ki se ne vključijo dovolj aktivno v reševanje problematike, pa tudi država, politiki in funkcionarji, ki s svojimi spornimi ravnanji ali pa samo opuščanjem tistih dejanj, ki bi jih bili po zakonu dolžni izvesti, pripomorejo k prepričanju, da so koruptivna dejanja nekaj, kar družba tolerira oz. v najboljšem primeru le redko kaznuje.

Pred dnevi smo poročali o tem, da je Slovenija na lestvici indeksa zaznave korupcije letos znova padla oz. tokrat bolj padla. Je k slabšemu rezultatu pripomogla metodologija in je torej, kot je dejal g. Klemenčič, slika šele zdaj realna ali se je stanje dejansko poslabšalo?
Kar se tiče indeksa percepcije korupcije se je stanje v Sloveniji dejansko poslabšalo. V letu 2011 je sicer prišlo do spremembe pri zbiranju podatkov. Podatkov za raziskavo, ki je po navadi Slovenijo malce privzdignila oz. so rezultati o percepciji korupcije bili boljši, letos ni bilo. Je pa Transparency International vključil neko drugo raziskavo, ki pa je Slovenijo zelo slabo ocenila. Drastičen padec ni dejanski padec, tako da bi Transparency International označil Slovenijo kot kritični zdrs, če lahko temu tako rečemo, je pa dejansko korupcija v Sloveniji vedno večji problem in gre za realni padec Slovenije, vendar ne za toliko indeksnih točk. Vse raziskave, ki jih za Slovenijo imamo in jih vključijo v Corruption perception index oz. indeks zaznave korupcije, v letošnjem letu niso bile reprezentativno vključene, kar ne pomeni, da Slovenija napreduje, ampak pomeni le, da letošnji rezultat ni primerljiv z lanskim.

Bi lahko ta padec morda pripisali tudi drugačnemu dojemanju korupcije?
Indeks percepcije korupcije za 2011 oz. za vsa leta do zdaj ne meri percepcije navadnih ljudi, ampak meri percepcijo korupcije strokovnjakov, analitikov in poslovnežev v tej državi, kar pomeni, da gre za zelo realen prikaz dejanske korupcije. Verjamem pa, da se je stanje v državi poslabšalo predvsem zaradi sicer zelo dobre zakonodaje na vseh teh področjih, a slabe implementacije te zakonodaje v praksi. Gre za težave predvsem v javnem sektorju, ki ga ta indeks zajema (meri se indeks percepcije korupcije v javnem sektorju), za težave pri javnem naročanju, pri transparentnosti javnega naročanja, pri zakomplicirani in preobsežni zakonodaji pri regulaciji trga in pri tem tudi pri onemogočanju razvoja gospodarstva. Hkrati pa so tisti, ki sprejemajo zakonodajo, zaprte elitistične skupine. S političnim vplivom se pogosto sprejmejo taki zakoni, ki potem omogočajo tudi zlorabo teh oz. iskanje t. i. lukenj v zakonih, ki omogočajo tudi poznejšo korupcijo ali neetično ravnanje.

Vsi, tudi navadni ljudje, se vsakodnevno srečujemo s takšno ali drugačno korupcijo, pa se morda tega niti ne zavedamo. Bi lahko izpostavili kakšen primer korupcije, s katero se srečujemo vsak dan in ki morda na prvi pogled to ni?
V Sloveniji pogosto radi rečemo, da je korupcije ogromno. Korupcije pa sami na vsakodnevnih korakih ne doživljamo kot take. Klasično korupcijo ljudje dojemamo kot dajanje podkupnine, kot modre kuverte pod mizo. Predvsem se v Sloveniji pojavlja večji problem klientelizma, dajanja in sprejemanja uslug ali storitev v prikriti naravi. To pomeni, da ljudje tega ne zaznavamo. V Sloveniji namreč zelo pogosto poteka sistemska korupcija, ki poteka na višji ravni, o kateri ljudje, razen medijev, ne vedo veliko. Redkokdo v raziskavah stališč o korupciji prizna ali pove, da je bil v korupcijo vpleten ali prisiljen. Da se je znašel v taki življenjski situaciji, da je za zdravje svojega otroka skušal ponuditi evro, sto evrov, tisoč evrov ali uslugo zdravniku ali pa odvetniku.

Stopnja korupcije v Sloveniji, kar se tiče percepcije državljanov, je visoka zato, ker nihče, razen enega človeka v državi od osamosvojitve naprej, ni šel za zapahe, ker bi bil obsojen zaradi dajanja korupcije. V Sloveniji ljudje dojemamo korupcijo kot obsežno tudi zato, ker sistem, čeprav ima zadovoljivo zakonodajno ureditev, v praksi ne stori nič, da bi se spoštovala ta zakonodaja. Polagam apel na kriminaliste, tožilstva in končno tudi na sodišča, da končno začnejo opravljati svoje delo ter zaupati zakonodajnemu in pravosodnemu sistemu, ki ga imamo in ki je v bistvu smiselno sestavljen. Da se tudi smiselno uporabi v praksi. Nekatere balkanske države so za zapahe spravile ali pa vsaj obsodile tako politike kot poslovneže, zdravnike. In navadno oni od nas kopirajo zakonodajni okvir. Torej pri njih v praksi zadeve funkcionirajo, pri nas pa ne.

Ker ljudje vidijo, da se v državi ne da nič storiti, da sistem ne deluje, so nekako obupali in postali vedno bolj imuni na korupcijo, kar pomeni, da zamahnejo z roko in rečejo: "Ah, poglej ga, spet krade" ali pa "Poglej, dokazali so mu krivdo, dokazali so z dokumenti, kaj se je dogajalo, pa se potem nič ne zgodi." Mislim, da mora vsak posameznik pri sebi vzpostaviti svojo integriteto, da ne podleže temu "Če to dela sosed ali tisti poslovnež ali ta politik, očitno lahko delam jaz, ker se mi tako ali tako ne bo nič zgodilo." Pa ne govorim samo o korupciji, ampak o vseh neetičnih praksah.

Konkretno, na kakšne neetične prakse mislite? Kakšna so ta problematična ravnanja?
Na društvo Integriteta se obračajo predvsem podjetja, ki imajo težave pri javnih razpisih, ker so javni razpisi prilagojeni določenim podjetjem, ker v določenem mandatnem obdobju določena podjetja pridobivajo posle, druga pa ne. Ker so izločena iz poslov. Ker se javni razpisi razveljavijo, ker ni nekdo po želji predstavnika ministrstva ali vodje projekta z razpisom prišel do posla. Konkretno se na nas obračajo posamezniki, ki so prijavili neetične prakse v svoji službi, so svojim nadrejenim prijavili morebiten sum korupcije ali pa t. i. mobing, pa so potem ostali brez službe. Tudi taki se obračajo na nas. Ljudje, ki jim je sistem zaprl vrata, ne glede na to, da je v novem zakonu o integriteti zelo dobro urejeno področje zaščite prijaviteljev korupcije. Ljudje se bojijo spregovoriti na glas, a vedo, da to obstaja.

Primeri so zaposlovanja na raznih ministrstvih, ko se ljudje, ki so visoko kvalificirani, imajo izkušnje doma in v tujini, prijavijo na razpis, a jim potem uslužbenka v obraz reče: "Vi ste zelo kvalificirani, a žal imamo navodila, da moramo zaposliti nekoga drugega." Zato si društvo Integriteta zelo prizadeva, da bi državljani stopili do nas, nam pomagali – ali z donacijami ali s strokovno podporo –, da bi lahko naredili korak naprej in da bi to tudi ponotranjili. Pomembno vlogo pri tem igrajo tudi mediji. Je pa res, da današnji novinar ni tako neodvisen, kot se zdi na prvi pogled, da je tudi tu država padla na celi črti, ker ji ni uspelo urediti profesionalizacije njihovega poklica, urediti njihovega statusa in jim predvsem omogočiti, da bi lahko korektno in neodvisno opravljali svoje delo. Novinarji so most med državljani in informacijami javnega značaja, saj lahko razkrivajo pogodbe in neetične prakse v javni upravi.

Javna naročila so tista, ki se lahko najlažje zlorabljajo, saj gre za povezovanje javnega in zasebnega sektorja. Pri javnih naročilih bi lahko zelo enostavno in zelo transparentno, če bi bila za to tudi ministrstva, razkrili vse razen tistih pomembnih podatkov, za katere tudi informacijska pooblaščenka zahteva, da ostanejo skriti. Jaz mislim, da če nekdo posluje z državo, mora biti vse, razen določenih osebnih podatkov, javno. Osnovnih skrivnosti tukaj ne sme biti, saj gre za moj, vaš denar in mislim, da imamo pravico vedeti, kam gre. Zaradi kompleksnosti celotnega sistema pa tudi mi včasih ne moremo priti do podatkov. Zato tudi pozivamo državljane, da se nam pridružijo pri povečanju integritete in transparentnosti in upam, da ne bodo vedno tako apatični in nezadovoljni. Še vedno verjamem, da se da nekaj storiti.

Pa še nekaj: v Sloveniji obstajajo iskreni ljudje, ki morda ne vedo, kaj je korupcija, ki morda ne vedo, ali je neka praksa korupcija ali ni. Ni vse korupcija. Korupcijo definira kazenski zakonik, definirajo jo določene konvencije. Ljudje, tudi jaz, se včasih soočamo s primeri, ko ne vemo, kaj je prav. Zato vprašam. Napaka, ki jo opažamo tudi na naših okroglih mizah in predavanjih, je, da javni uslužbenci, ki se ukvarjajo s tem, pogosto takoj obsojajo. Pogosto kakšen javni uslužbenec ne ve, ali dela prav ali ne. Mislim, da je treba ljudi izobraževati. Da si bodo upali vprašati: "Ali delam prav?" In da ga mi potem ne kaznujemo takoj, ampak mu damo možnost, ker je vesten državljan in želi delati dobro, da lahko od danes naprej dela bolje.

Prej ste že omenili strah pred prijavo korupcije. Razumem, da je strah tiste, ki so v korupcijo osebno vpleteni, lahko izgubijo službo, lahko se jim zgodi še kaj hujšega. Kaj pa tisti, ki so samo obstranski opazovalci, ki opazijo korupcijo v svoji okolici in je ne prijavijo. Zakaj? Zato, ker je pač lažje zamahniti z roko in pogledati stran, ali so razlogi globlji?
Glejte, Slovenci smo pošteni, smo iskreni, hkrati pa tudi veliko nergamo, naredimo pa nič. Na vsakem je, da najprej pomete pred svojim pragom, da razmisli o svoji osebni integriteti in da se upre temu. Če mu nekdo nekaj ponudi, da to zavrne. Če mu nekdo ponudi službo prek zvez, da reče: "Ne, hvala, se bom prijavil na javni razpis." Da se tudi poslovneži, gospodarstveniki temu uprejo. Korupcija v Sloveniji slabša naše gospodarstvo tudi zato, ker se investitorji obračajo stran v tiste države, kjer ni toliko klientelizma, ni toliko možnosti za zaprte posle (da ne morejo niti priti blizu) in kjer ni toliko možnosti za korupcijo v nadaljevanju posla.

Vsak posameznik, vsak državljan mora sam pri sebi razmisliti, na kakšen način bo v družbi deloval in jo bo sam naredil boljšo. In če bo dva milijona ljudi najprej pometlo pred svojim pragom, verjamem, da se stvari lahko izboljšajo. Ogromno ljudi je v Sloveniji, ki na to opozarjajo, ne upajo pa si biti glasni, ker imajo doma dva otroka, ki ju morajo nahraniti, ker se bojijo za svoje službe, in to ni prav. Svoboda izražanja in zaščita, ki ni samo na papirju, ampak tudi v praksi. Da vem, da me bo nekdo zaščitil, če prijavim korupcijo.

Slovenija je majhna. Če jaz prijavim korupcijo, bo vsak vedel, kdo je to prijavil, ker enostavno povežeš vse niti med seboj in hitro zaključiš, katera je ta oseba ali pa nekaj oseb, ki bi to dejanje sploh lahko prijavile.

Omenili ste, da so prijavitelji korupcije na papirju, v zakonu, dobro zaščiteni. Kako je mogoče potem, da se to ne izvaja?
Zakon je začel veljati junija 2010, tudi sami smo sodelovali pri oblikovanju nekaterih priporočil. Težava je, da je zaščita prijavitelja zelo kompleksna stvar. Gre za več stopenj zaščite. Ko v službi naletim na sum korupcije ... komu naj ga prijavim? Šefu ga ne morem, ker je morda vpleten. Vodstvo me ne bo poslušalo, na komisiji me bodo zaslišali. Zaščita je na papirju dobra, ker omogoča prijavitelju korupcije celotno zaščito, a to žal v praksi ne funkcionira. To pomeni, da ko nekdo prijavi korupcijo Komisiji za preprečevanje korupcije, naj bi bil ta prijavitelj zaščiten, a če se to razve, če se začne nad njim izvajati mobing, na koga naj se obrne? Mi imamo tu inštitut za varovanje zdravja, komisijo za preprečevanje korupcije, varuha človekovih pravic in te skupine se sistemsko do zdaj še niso organizirale. Imamo primere ljudi, ki so bili odpuščeni iz javnih institucij in že leto dni nimajo sredstev za preživljanje, kršene so bile njihove pravice, a je to zelo težko dokazovati. To moramo rešiti sistemsko, da jaz kot državljan vem, da ni samo komisija tista, ampak da za njo stoji cel kup institucij, ki me lahko zaščitijo.

Se prijave sumov korupcije, odkar so na voljo tudi anonimni načini prijave, povečuje?
V bistvu se število prijav korupcije, tako na policijo kot na komisijo že zadnja leta povečuje. In to kar drastično.

V društvu Integriteta opozarjate tudi na to, da se ljudje posledic korupcije ne zavedajo dovolj in da sankcij za korupcijo pogosto ni. Lahko to še malo obširneje pojasnite?
Posledic korupcije se ljudje pogosto ne zavedajo. Če omenim ta in ta primer korupcije javnega uslužbenca ali politika, ki je iz žepa vzel 100 evrov, bi o tem verjetno malo razmislili. Ko pa govorimo o zlorabi ali nenamenski porabi javnega denarja, se pa državljani premalo zavedamo, da mi plačujemo davke, da smo mi tisti, ki držimo sistem pokonci in tudi gospodarstvo, in da so ti javni uslužbenci in politiki odgovorni za naš denar. Premalo imamo občutka, da gre za naš denar. Da si zaradi korupcije ne morem privoščiti ustrezne zdravstvene storitve, ker so čakalne dobe predolge, ker se je nekdo po zvezah vrinil. Da nimam pravice izvedeti, za kaj se porabi javni denar, da nimam pravice dostopati do informacij javnega značaja, če me to zanima. Ko gre za to, vsi naletimo na gluha ušesa. Ampak ko se bomo zavedeli, da gre teh 100 evrov iz mojega žepa, bomo pa dobro razmislili, ali bomo to še gledali oz. podpirali.

Mi smo tukaj zato, da državljane spodbujamo, da jim povemo, da imajo pravico vedeti, kam gre teh 100 evrov iz njihovega žepa. Da ne gredo vsi ti milijoni, ki smo jih vrgli v izgradnjo avtocest, v gradnjo pediatrične klinike, kar nekako mimo nas.

Se vam zdi, da je spletna aplikacija Supervizor pripomogla k temu zavedanju?
Definitivno. Supervizor je odlična zadeva. Vedno, ko potujem po tujini, se kitim s Komisijo za preprečevanje korupcije. Supervizor nam da vpogled v način poslovanja javnega sektorja in seveda tudi podjetij. Način uporabe je seveda pomemben. Se pravi, tudi tisti, ki Supervizor uporablja, mora biti odgovoren, tako medij kot državljan. Tu je pomembno, da gremo še naprej, da zahtevamo dostop do informacij javnega značaja, da raziskujemo. In tu pridejo na vrsto kakovostni raziskovalni novinarji – in v Sloveniji jih je kar nekaj –, ki to podrobno raziščejo. In komaj čakam, da bo Supervizor še razširjen, da bomo lahko tudi z vsakim poslom imeli vpogled v pogodbe. Da bom lahko videla, kakšne pogodbe sklepa država v mojem imenu, da vidim, kaj država dela z mojim davkoplačevalskim denarjem.