Vaša ocena: 
Ocena 3,5 od 16 glasov
Ocenite to novico!
Odbor DZ-ja za obrambo je na delno zaprti seji med drugim podprl izhodišča vlade za pogajanja s Patrio in se seznanil z informacijami o nakupu 12 humveejev.
Odbor je za zaprtimi vrati najprej razpravljal o vladnih izhodiščih o nakupu patrij, na podlagi katerih bo Slovenija skušala zmanjšati število oklepnikov, ki jih namerava kupiti od Patrie, in o uresničevanju temeljnih razvojnih programov Slovenske vojske v letu 2009. Tega dela razprave se je udeležil tudi premier Borut Pahor, ki ob odhodu ni želel dajati izjav.
"Ta vozila so zelo draga"
O zaprtem delu seje pa je spregovoril predsednik odbora Jožef Jerovšek (SDS): "Tokrat smo se zaradi prisotnosti predsednika vlade in njegovih pojasnil ukvarjali z dilemo, kako hkrati združiti omejene možnosti države in zadovoljiti potrebo po nadaljnjem razvoju Slovenske vojske in varnosti vojakov. Predvsem smo se ukvarjali s tem, kje so tisti mejniki, do katerih lahko gremo."
"Dejstvo pa je, da so ta vozila zelo draga. Tudi če bi bili danes v dobri finančni situaciji, za ta denar ne bi dobili 135 popolnoma opremljenih vozil. Sedaj pa so razmere takšne, da bo treba ta naročila zmanjšati in se hkrati zadovoljiti, da bomo vsaj eno bojno enoto imeli opremljeno," je opozoril Jerovšek in dodal, da bo Slovenija kupila absolutno manj patrij, kot jih je bilo naročenih, a o konkretnih številkah se niso odločali.
"To je strogo zaupna informacija"
Pogajalska izhodišča za pogajanja s Patrio je odbor po besedah člana odbora Antona Anderliča (LDS) podprl "v tistem delu, kolikor je odbor pooblaščen in kar lahko naredi". O prihodnjih pogajanjih pa je dejal: "Narediti moramo premislek, kako naprej," in dodal, da so se očitno začele priprave in da se delajo analize, vendar pa ni dobil zagotovil, da bodo rezultati teh pogajanj znani v kratkem.
Predsednik odbora je o zaprtem delu seje še povedal, da jim je Pahor med drugim podal tudi informacijo s sestanka predsednikov vlad in držav z ameriškim predsednikom Barackom Obamo v Pragi, kjer so razpravljali predvsem o položaju v Afganistanu. "To je bila informacija odboru, ki je strogo zaupna," pojasnjuje. Prepričan pa je, da je predsednik vlade ravnal pravilno, ko je o "dilemah, ki se sprožajo širše, ne samo v Sloveniji", poročal odboru za obrambo.
Koga bo bolela glava?
Po seji je o razmerah v Afganistanu spregovoril tudi Anderlič, ki pravi, da glede tega ni nič novega. "Situacija je resna in to mediji spremljate vsak dan. Potrebna so stalna razmišljanja in pogovori o tem, kako naprej. Od konference v Londonu pa do danes se je že marsikaj zgodilo. Tudi ofenziva," je opozoril Anderlič, ki pričakuje, da bodo o tej temi še razpravljali.
Anderlič pa je že na odprtem delu seje dejal, da bo zaradi zaprtega dela seje marsikoga bolela glava. Prepričan je, da je z nekaterimi informacijami bolje takoj priti pred javnost, a natančnejši ni želel biti.
Pogodba za humveeje vredna tri milijone dolarjev
Na odprtem delu pa so se člani odbora med drugim seznanili s pogodbo o nakupu 12 lahkih oklepnih vozil humvee, ki jo je predstavila ministrica za obrambo Ljubica Jelušič. Pojasnila je, da gre pri nakupu vozil za t. i. pogodbo vlada vladi in da je nakup ustrezen tako z vidika gospodarnosti kot z vidika pravilnosti. Dejala je, da so opravili več analiz z vidika cene, in pojasnila: "Želeli smo čim boljše vozilo, s katerim že imamo izkušnje. Najbolj nujno pa je ta vozila poslati v Afganistan."
"Dobili smo najcenejše vozilo, ki je trenutno dostopno," je prepričan državni sekretar na obrambnem ministrstvu Uroš Krek, ki je povedal, da je celotna pogodba vredna tri milijone dolarjev in poleg dobave vozil vključuje tudi njihovo vzdrževanje in rezervne dele.
Poslanca SD-ja Samo Bevk in Bogdan Čepič menita, da je informacija ministrstva zadovoljiva in argumentirana, Anderliča pa, čeprav je pogodba že podpisana, zanima, koliko vozil se nadomešča in koliko jih ministrstvo dokupuje. To je po besedah Kreka poslovna skrivnost, s katero se bodo seznanili le člani odbora.
Seveda ne mislijo tako, ker je za njih šeriat nad vsakimi člov. pravicami, ustavami ipd. in si teokratične diktature ne pustijo omejevati z ničemer. Lahko pa vseeno tudi uporabljajo vse to namreč člov. pravice itd. vendar ne s ciljem, da bi hoteli, da se tako živi, ampak, da se izkoristi za postopno uveljavitev šeriata.
Še enkrat naj pa poudarim, ne podpiram ekstremizmna, islamizma ali karkoli..po moji logiki je uporaba nasilja napačna (razen če je upravičena - sedaj se že ponavljam, ampak moram poudariti).. torej kamenjanje je napačno in neupravičeno, amak po drugi strani je "bolj blaga" oblika nasilja ravno tako neupravičena (recimo davki.. če jih nočem plačevati, mi bodo ali nasilno vzeli deanr - če pa tega nimam pa me bodo verjetno vrgli v zapor)
Saj ni treba ponavljati, se razume. ;)
Davki, ki se tičejo skupnih zadev so stvar o katerem smo poprej govorili in tega ne bi obnavljal. Te se da zagovarjati. Ni pa mogoče na noben način zagovarjati, islamističnega pojmovanja davkov, da moraš dodaten davek plačati zato, ker si kristjan ali jud. Če si neveren ali kaj drugega pa sploh preživeti ne moreš.
Aa točno to.. zakoni.. oni se tudi ravnajo po zakonih, le da so njihovi pač veliko bolj ekstremni.. Ravno ti bi moral razumeti njihove zakone, saj zagovarjaš naše zakone kot mehanizme ohranjanja družbe.. oni pa imajo svoje zakone, ki ohranjajo njihovo družbo
Kritika lahko leti le na to, da so človeške pravice kratene.. a islamisti verjetno ne mislijo tako..
Še enkrat naj pa poudarim, ne podpiram ekstremizmna, islamizma ali karkoli..po moji logiki je uporaba nasilja napačna (razen če je upravičena - sedaj se že ponavljam, ampak moram poudariti).. torej kamenjanje je napačno in neupravičeno, amak po drugi strani je "bolj blaga" oblika nasilja ravno tako neupravičena (recimo davki.. če jih nočem plačevati, mi bodo ali nasilno vzeli deanr - če pa tega nimam pa me bodo verjetno vrgli v zapor)
Točno to zasebna razprava. ;)
Ok, res pustimo to sedaj glede družbe. Seveda če bi vsi najbolj etično ravnali in imeli še vsi prihajali do zaključka, da je neka rešitev najbolj pametna potem ne bi imeli sploh potrebe po zakonih, a svoboda vključuje tudi to, da temu ni tako, zato pravim, da je njena regulacija v tem smislu najboljša možna. To samo, da strnem že povedano.
Kar se tiče islama pa se nikakor ne strinjam s tem, da bi bil islam ali njihov način civilizacije ali kakor že temu rečeš razlog za omejevanje pravice svobode govora ali, da bi imeli muslimani pravico odreagirati kakor hočejo oz. znajo. Dal si primer s šefom. Res, če je on moj šef in je zasebni lastnik podjetja potem me lahko odpusti, če recimo kritiziram njegov način dela. Ima pravico da si izbira sodelavce, kot si želi. V državnem podjetju ali če sem solastnik podjetja temu že ni več tako lahko. Ampak tudi če me je šef lahko odpustil in sedaj grem pač drugam ali se samozaposlim ali karkoli že se s tem njegova pravica konča. Ne more me ne kamenjati, ne pretepsti, zapreti, mi odvzeti imetja, me cenzurirati itd. Tudi preprečiti mi ne more, da ga kritiziram še naprej ko nisem več njegov zaposlen. Islamisti pa hočejo prav to namreč, da lahko odgovarjajo na kritiko z metodami, kot jih jim daje šeriat. To 'pravico' pa imajo samo v svoji glavi in ne bi smela obstajati nikjer drugje, če se je že tam ne morejo rešiti.
Se strinjam, da ima vsakdo pravico govora.. mogoče je potrebno malo več obzirnosti do mnenj drugih ljudi..Popolna svoboda govora pa le ne obstaja (tu se verjetno bova strinjala) - recimo svojemu šefu ne boš rekel, da je teslo, ipd. Sicer imaš to možnost, ampak boš trpel posledice. Tako je z islamom, imaš možnost da poveš mnenje, za posledice pa boš trpel sam.. im prav je tako.
Nevem, kar se tiče zakonov družbe (oz mehanizmov) imaš mogoče prav.. pa vendar to ne spremeni dejstva, da smo omejeni tako kot posamezniki kot družba..Torej nismo svobodni.. če bi pa družba vsebovala moralo, bi bili zakoni samoumevni (oz nepotrebni)..in ne bi bili omejeni od zunaj (prisila) ampak od znotraj (želja po dobrem).. in to mislim, da je najvišja oblika družbe in ne to, kar imamo sedaj
Ja, ampak ker takšne situacije so in jih je celo ogromno, zlasti na družbenem področju potem je svoboda v tem, da se odpravi samovolja posameznika ali družbe. V tem smislu imamo različne mehanizme, ki regulirajo svobodo, na najbolj smiselen način. Reguliraš jo mimogrede že s tem, če rečeš, da drugega ne smeš omejevati v njegovi svobodi.
Mimogrede večina Nizozemcev ni vernih, preganja pa antiislamiste ( na mehak način ) ne pa 'zmernih' islamistov.
Ne, situacije, ko nekdo posega v svobodo drugih ne sme biti.. to je edino pravilo.. vse je dovoljeno, le če ne posega v svobodo drugih.. torej popolna svoboda tako zame kot zate, če si le nista v konfliktu. Če pa sta si, pa nihče nima svobode tako ali tako..
O človekovih pravicah pa se načeloma strinjam (nisem še prebral deklaracije, še eno področje o katerm nevem zadosti ;))..nisem proti človekovim pravicam.. saj moja ideja temelji na človekovi pravice do svobode.. omejena pa je le z omejitvami svobode ostalih..
Kar se tiče nošenja burk, večina muslimanskih žensk ni prisiljena v to.. to jim po večini nalaga vera.. sedaj pa je odvisno od stopnje vernosti.. nekatere verjetno so prisiljenje. Povsem logično je, da tej prisili nasprotujem.. Prav tako pa obsojam nasilje nad ženskami..popolnoa svoboda ne pomeni, da nekdo lahko pozabiš na posledice.. svoboden si le, dokler ne kratiš svobode ljudem
Kar se tiče nizozemske "cenzure" kritike islamizma.. Verjetno nizozemci, kot kristjani so zadnji, ki jih bodo muslimani ubogali.. Moje mnenje je, da nizozemska nima pravice kritizirati vero.. ima pa pravico obsoditi tiste, ki pretepajo ženske.. Ko kritizira vero, napada svobodo posameznika in napadi niso dovoljeni..ko pa kaznuje napadalce, je upravičeno
Ker je De Gaulle menil, da je postal ameriški vpliv prevelik. ( 1966 )
Tukaj si zgrešil to, kar sem hotel povedati. Z neko odločitvijo potencialno lahko ustvarjaš situacije, ki bodo posegale v svobodo drugih. Oba primera govorita namreč o tem ( zavračanje obrambe, zdravljenja bolezni iz verskih vzrokov ali vprašanje nošnje orožje... in še cela vrsta drugih od tega kako se bo porabljal denar za skupne stvari, kaj je najboljše za razvoj skupnosti, do npr. evtanazije - kar je potrdilo v sodbi tudi evrop. sodišče za člov. pravice ) . Zato je najbolj smiselno, da je posameznikova samovolja v tem omejena z demokratičnim odločanjem skupnosti, ki da šele dokončen odgovor. Posamezniku dajejo dovolj avtonomije člov. pravice, ki skupaj z delitvijo oblasti uničujejo samovoljo tako družbe, kot posameznika. Policijo se pa tudi da kontrolirati in stimulirati na razne načine. V zastopniški demokraciji to poteka v glavnem prek sodišč, navodil, ki jih izdaja minister, delovnih pravilnikov, zakonov s katerimi policijo obvezuje parlament ipd. Lahko pa npr. odgovarja neposredno državljanom na skupščinah, kot je to v neposredni demokraciji.
Tako, da če burke recimo ne omejuje moje svobode, jih dovolim..recimo kar se tiče identifikacije te osebe, bi pa bila recimo primorana nosti značko z imenom (recimo, na prvo :))
In ko omenjaš burke so tudi točno tak primer, kar se nošenja v javnosti tiče seveda. Prvič je to vprašljivo zaradi varnosti oz. skrivanja za masko. Drugič je to vprašljivo zato, ker so mnoge ženske v to primorane in tu obstaja vprašanje kakšen odnos imamo do tega zatiranja, ki se dogaja v naši sredi in ne nekje kjer nimamo tako rekoč nobenega direktnega vpliva. In da imajo nekatere evrop. države tukaj zelo slab odnos kaže npr. primer Italije, kjer so že v večih primerih izrekli islamistom zelo nizke kazni ali pa jih oprostili zaradi pretepanja žene oz. otrok, ker da je to 'njihova kultura'. Potem iz t.i. varnostnih razlogov evrop. mediji pogosto prepovedujejo objavo kritike zoper islamizem, ni sicer čisto vsi, večina pa. Tudi domnevno zelo liberalna Nizozemska sodno preganja antiislamistične posameznike, ki so kritizirali islamizem in to pod obtožbo, da so bile njihove izjave 'vnetljive', torej, da bi lahko vnele spore v družbi, ni važno pri tem ali so resnične ali ne. Mislim, če bi to rekel Mugabe za zatiranje nasprotnikov bi bilo še logično oz. pričakovano no, če pa govorijo tako v Amsterdamu pa bi se morale prižgati vse rdeče luči v glavah Evropejcev.
Ker si torej res premlad, da bi se spomnil vojn pred tem, ampak izključno zaradi mladosti.
Tu se ne morem strinjati.. zadeve, če bi se vsak posameznik odločal, ne bi bile skupne..logično..Torej bi bil vsak svoboden, da naj se odloči kaj želi in kaj ne v življenju (dokler ne omejuje drugega).. torej diktature ne bi bilo, ker jaz tebi ne bi vsiljeval svojih "pravilnih" pogledov na svet (ker davki točno to so, pravilen pogled nekoga na svet)
"Recimo večina bi se odločila, da je bolje ne imeti pravice do nošnje orožja v državi ( kot jo imajo ZDA ), upali bodo tudi da si lahko tako zagotovijo mirnejše življenje in več vlagajo npr. v zdravstvo ali izobraževanje ali turizem, karkoli. Ampak 5 %posameznikov bi se pa odločilo, da zanje to ne velja in bi se oborožili. Ker bi se s tem povečal tudi kriminal, saj bi zlahka ustanavljali t.i. gange, bi ostali bili primorani ali spremeniti svoje odločitev ali pa zelo povečati moč policije. "
Zakaj bi to nekdo hotel? Če ustanovi svojo tolpo, bi omejeval svobodo drugih, mar ne..torej lahko se oborožijo, za obrambo, a ne smejo prvi vršiti agresije.. če prvi napadejo, jim lahko potem sledi kazen..podobnega mnenja sem pri vojski, sicer načeloma lahko obstaja, a le in izključno za obrambo..Ne za pošiljanje vojakov v Afganistan..tam ni slovencev, ki bi jih branila slovenska vojska..recimo ameriški vojaki pa tam izvajajo neupravičeno agresijo, zato si popolnoma zalužijo kazen (pa čeprav v obliki terorizma).. Nevem če sem ti dobro razložil svoja stališča..
"Seveda je, Francija."
To pa nisem vedel.. mogoče veš za razlog (če se ti da napisat, če ne bom sam poiskal, če ko čas)
"Lahko bi se posamezniki celo odločili, da oni ne bodo plačevali nobenih davkov, ker ne vem recimo verujejo, da je vsaka človeška skupnost hudičeva ustanova in da nas bo v primeru napada branil bog ali da nas bo v primeru bolezni le ta ozdravil. In če ne bi prispevali nič recimo za zdravstvo, obrambo, socialo itd. bi ošibili ta področja, ki temeljijo dejansko na neki solidarnosti od katere imamo vsi koristi. Ko pa bi dejansko do napada ali ropanja prišlo ali do bolezni pa se seveda ne bi nič zgodilo bi se najbrž mnogi premislili. Odreči jim pravico do uslug v tem primeru bi bilo nečloveško in tudi o tem kakšne osnovne vrednote so v določeni družbi ne odloča izključno posameznik."
Ja, ampak poglej to z druge strani.. Če bi recimo bilo poljubno plačevanje davka na policijo, bi le ta, če bi spolh hotela obstajati, morala ponuditi svoj maksimum. Čista ekonomija. Za polovično delo policije jih nihče ne bi plačeval. Za super delo pa večina... Tako pa jim je vseeno, kako delajo in za koga, denar bodo vedno dobili..
Za vrednote pa je več kot očitno, da imamo vsak svoje in da represija le teh izziva le frustracija ali kršitev zakona (recimo muslimani in nošenje burk)..Tako, da če burke recimo ne omejuje moje svobode, jih dovolim..recimo kar se tiče identifikacije te osebe, bi pa bila recimo primorana nosti značko z imenom (recimo, na prvo :))
"Mimogrede lahko zaupaš starost? Lahko tudi po ZS."
Seveda..23..zakaj te zanima?
Mimogrede lahko zaupaš starost? Lahko tudi po ZS.
Mislim, da ne mogoče si pozabil.
Hitler je prisilij Čehe, recimo, ampak čehi so v njem videli grožno (če so bili prisiljeni).. JLA pa je bila skupna, torej smo v nekem trenutku zgodovine se odločili, da bomo formirali skupno vojsko (kot NATO).. je pa bila drugče forirana, to se pa strinjam.. demokratični mandat, za "igranje zaščitnice", je seveda imela..Tu bom uporabil vaš argument, da vsaka vojska ščiti lastno ozemlje (kar je seveda res) in zato je vloga JLA bila, da ščiti meje jugoslavije (do razpada)..In tebi ni logično, da bi se isto lahko ponovilo..recimo, da nek novi "Hitler" z podporo zahodnih držav (pač množice vedno podpirajo voditelje) se odloči, "zavzeti svet".. Slovenija izstopi iz NATA.. in kaj potem.. NATO nas še vedno lahko z lahkoto zavzame.. Se ne strinjam.. hipotetično
Primerjava s Hitlerjem in Stalinom je bila v tem, da totalitarni režimi ostale prisilijo v svojo 'zaščito' ( Hitler z grožnjo bombandiranja Prage, Stalin z grožnjo vojaške invazije, če se ne pristane na njegove pogoje ) in jih potem anektirajo oz. totalno podredijo. Komunizem je deloval na tak način.
No, povej mi kdaj smo se odločili na demokratičnih volitvah, da bodo imeli komunistično oblast in vojsko?
In ne, še nobena država ni izstopila iz zveze NATO, tko za btw
Seveda je, Francija.
No, to dejansko predstavijo, sicer boilj ohlapno, kaj bodo naredili, katere zakone bodo izepljali, včasih celo prilimajo v kaki koal. pogodbi kako finančno konstrukcijo poleg.
A gremo k bistvu: To da se posameznik ne more sam zase odločati o skupnih zadevah je meni nelogično..Kje je potem moja svoboda, če sem prisiljen v določene stvari? Torej ni važno, kakšno je moje mnenje ali moralna prepričanja, moram ubogati, slepo, brez ugovarjanja..Torej je reprezentativna demokracija diktatura elite, neposredna pa diktatura večine..
To, da bi se posameznik odločal o skupnih zadevah povsem samostojno pa bi bila diktatura posameznika na večino ali manjšine nad večino. Mislim, da sedaj ne govoriš o stv areh, kot npr. da bi bil nekdo prepričan, da sme on ubijati ali mučiti ipd. Zato dajem naslednja dva primera. Recimo večina bi se odločila, da je bolje ne imeti pravice do nošnje orožja v državi ( kot jo imajo ZDA ), upali bodo tudi da si lahko tako zagotovijo mirnejše življenje in več vlagajo npr. v zdravstvo ali izobraževanje ali turizem, karkoli. Ampak 5 %posameznikov bi se pa odločilo, da zanje to ne velja in bi se oborožili. Ker bi se s tem povečal tudi kriminal, saj bi zlahka ustanavljali t.i. gange, bi ostali bili primorani ali spremeniti svoje odločitev ali pa zelo povečati moč policije.
Lahko bi se posamezniki celo odločili, da oni ne bodo plačevali nobenih davkov, ker ne vem recimo verujejo, da je vsaka človeška skupnost hudičeva ustanova in da nas bo v primeru napada branil bog ali da nas bo v primeru bolezni le ta ozdravil. In če ne bi prispevali nič recimo za zdravstvo, obrambo, socialo itd. bi ošibili ta področja, ki temeljijo dejansko na neki solidarnosti od katere imamo vsi koristi. Ko pa bi dejansko do napada ali ropanja prišlo ali do bolezni pa se seveda ne bi nič zgodilo bi se najbrž mnogi premislili. Odreči jim pravico do uslug v tem primeru bi bilo nečloveško in tudi o tem kakšne osnovne vrednote so v določeni družbi ne odloča izključno posameznik.
Zato je prav, da imaš na eni strani omejeno moč družbe ( delitev oblasti, člov. pravice - ki so vse v nekem smiselnem ravnotežju in morda še dodatne preventivne zakone ), na drugi strani pa omejitev samovolje posameznika. In tako je dejansko uničena diktatura obeh.
Hitler je prisilij Čehe, recimo, ampak čehi so v njem videli grožno (če so bili prisiljeni).. JLA pa je bila skupna, torej smo v nekem trenutku zgodovine se odločili, da bomo formirali skupno vojsko (kot NATO).. je pa bila drugče forirana, to se pa strinjam.. demokratični mandat, za "igranje zaščitnice", je seveda imela..Tu bom uporabil vaš argument, da vsaka vojska ščiti lastno ozemlje (kar je seveda res) in zato je vloga JLA bila, da ščiti meje jugoslavije (do razpada)..In tebi ni logično, da bi se isto lahko ponovilo..recimo, da nek novi "Hitler" z podporo zahodnih držav (pač množice vedno podpirajo voditelje) se odloči, "zavzeti svet".. Slovenija izstopi iz NATA.. in kaj potem.. NATO nas še vedno lahko z lahkoto zavzame.. Se ne strinjam.. hipotetično
In ne, še nobena država ni izstopila iz zveze NATO, tko za btw
Priznam, da jaz ne vidim posebnih problemov. Nato je sestavljen iz večih nacionalnih vojsk, ki so med sabo v koordinaciji in v sporazumu o medsebojnem zagotavljanju varnosti. JLA pa je bila enotna vojska. Baze ima Nato po zelo različnih državah, že to bi otežkočalo tvoje pesimistično videnje stvari.
Priznam tudi, da me ni čisto nič strah npr. ital. vojakov na naših tleh ali ameriške ladje v našem morju. Angleži tudi sprejemajo, da letajo nemška letala nad Londonom. Pa so še živi tisti, ki so jih nacisti nekoč bombardirali. Ne strinjam se, da bi gledali iz takega zgodovinskega ali čiustvenega kota na stvari, ker nima veze s stvarnostjo.
Reprezentativna je definitivno slabša od neposredne saj se politična moč centralizira, imamo majhno skupino posameznikov, ki se odločajo o vsem.."volilci" pa so izvzeti iz procesa odločanja, oni se lahko odločajo le, kdo se bo odločal namesto njih..
To da se posameznik ne more sam zase odločati o skupnih zadevah je meni nelogično..Kje je potem moja svoboda, če sem prisiljen v določene stvari? Torej ni važno, kakšno je moje mnenje ali moralna prepričanja, moram ubogati, slepo, brez ugovarjanja..Torej je reprezentativna demokracija diktatura elite, neposredna pa diktatura večine..
Ne, ker je med tem zelo velika razlika. Mislim, da je razlika med tem, če je Nato zagotovil neki evrop. državi npr. zaščito ali pa medtem, kako je 'zaščito' zagotovil Hitler Čehom ali kako je Stalin 'zaščitil' baltske narode. Oba sta namreč 'zaščito' obljubljala oz. vanjo šibkejše prisilila, jih nato anektirala in uvedla tam svoj totalitarni sistem. V Evropi pa ni bila še nobena država anektirana in vse imajo demokratično ureditev. JLA ni imela nobenega demokratičnega mandata, da je igrala vlogo zaščitnice. Tudi ni bilo mogoče izstopiti iz njene 'zaščite'. Iz Nata pa so že izstopali. Mislim, da si mi enkrat rekel, da priznaš, da so komunisti obvadovali Jugoslavijo s pomočjo Rdeče armade in zato gotovo niso imeli nobenega demokratičnega mandata.
Kar se pa tiče napadalcev smo verjetno potencialna tarča teroristov, vsaj dokler smo v njihovih državah.. Poleg tega pa ni potrebno biti v zvezi NATO, da bi imeli vojsko in po tvoje zaščito.. kaj pa je bilo pred zvezo nato? večna vojna? Jaz sem odrastel v miru, vojne se sploh ne spomnim, pa nismo bili v NATU niti nas je kdo napadal..
The_Deer @ Kaj pa če se "razpade" tako kot JLA, na par majhnih vojskic, jedro pa ostane kontrolirano z neke strani? Če ti ne vidiš v ogromni centralizirani vojski niti enega problema (ki jo vodijo drugi), ti je potem verjetno zelo lepo v življenju..
Pomoje, da malo preveč slepo verjameš v ideal demokracije..v praksi dobro vemo, kaj demokracija je.. slabo informirani posamezniki se navidez odločajo, v esnici pa so zmanipulirani, da se odločajo "prav"..Že ta tema je dokaz..
Predvolilni programi naših strank so res kupi obljub in k njihovemu uresničenju ni zavezan nihče. Tudi se žal na volitvah ne terja odgovornost od tistih, ki bi obljub ne izpolnili, kar je za razvite demokracije povsem normalno. Nobena vlada razen Demosove ( osmosvojitev, demokratična ustava ), ni delovala kaj dosti drugače in se je bistveno oddaljila od predvolinih obljub. Predstavniška demokracija ima svoje prednosti in slabosti, če so ljudje dovolj izobraženi in etični je po mojem slabša od neposredne. Rekel sem tudi da se lahko odloča tudi z referendumi ali pa v kombinaciji ali pa na lokalnih skupščinah držvaljanov ( danes je to spet samo ponekod v Švici ). Ne more pa se vsak posameznik sam zase odločati o skupnih zadevah.
Poleg tega pa je zveza NATO centralizirana, naši generali tam nimajo kaj za piskat.. le ubogajo "gospodarje".. torej zveza NATO ne bo nikoli skrbe za slovenske interese (razen če so lučajno isti), slovenska neodvisna vojska pa bi
NATO se ne more obrniti proti nam, prej bi bilo možno, da razpade, kot da se to zgodi. Preveč držav je v organizaciji in odločitve se morajo sprejemati s konsenzom. Navsezadnje tudi 60 let zgodovine pričuje, da se to ne dogaja pa so bili končljivi primeri npr. Grčija vs. Turčija, kjer bi se organizacija morda lahko postavila na eno stran.
Na eni prejšnjih novic sem predlagal demokratično ureditev.. tisti, ki podpirajo vojsko, naj zanjo plačujejo (davke, prispevke), jaz pa, ki je ne podpiram, pa naj bom tega plačevanja oproščen..seveda mi potem ne pripada "vojaška zaščita" (ki je ne potrebujem)
Kolega, če udejanimo tvoj predlog, pomeni da moraš nemudoma zapustiti ozemlje Slovenije, oziroma ozemlje, ki ga ima pod zaščito zveza NATO.
Kajti v tem trenutku uživaš zaščito slovenske vojske in zveze NATO, ki z svojo prisotnostjo na tem ozemlju odvrača morebitne napadalce. To pa stane, priznam, ampak vzemi to kot zavarovanje, vsi ga plačamo z upanjem, da ga ne bo potrebno aktivirati.
Seveda jaz npr. ;)"
In kako to, da ne vidiš nevarnosti NATA potem? oz mu slepo zaupaš..mar nisi isti potem kot vsi tisti, ki so slepo zaupali v JLA
Očitno niso skupen interes vseh, če se jaz z določenimi ne strinjam.. to je isto, kot bi rekel: ti samo plačuj, sej je to zate dobro. Mar se lahko SAM odločim, kaj je dobro zame in kaj ne.. nevem zakaj bi mi bilo potrebno vsiljevati nekakšne odločitve
Kar sem hotel z naborniško vojsko povedati je, da bi se lažje sprijaznil z plačevanjem davkov, če bi se šlo za naš interes in ne NATO (beri ameriški) interes.. tako pa svoj denar vlaga v ameriške "sanje".. Seveda pa, če bi imel izbiro, ne bi plačeval niti naborniške vojske, niti nebi sodeloval na kakršenkoli način v njej..
Caetano @ "Popolnoma jasno. O razporeditvi pa odločijo bodisi izvoljeni predstavniki ali pa ljudje na referendumu. Odvisno ali je demokracija bolj neposredna ( kar je še najbolj Švica ) ali bolj predstavniška, lahko pa tudi kombinacija."
Jaz nikjer nisem videl, da bi se me kadarkoli spraševal, kam bodo moji davki šli.. niti nisem videl, da bi kandidati predstavili podrobne plane, kam bodo moji davki šli.. kandidati ponavadi vržejo kost, dve (gradili bomo cese, izboljšali šolstva, itd) z ostalim denarjem delajo, kar hočejo.. če pa je ta denar v bistvu naš, se ne bi bilo pametno posvetovati o vsaki stvari z nami, ne pa de delajo na lastno roko..
Pomoje, da malo preveč slepo verjameš v ideal demokracije..v praksi dobro vemo, kaj demokracija je.. slabo informirani posamezniki se navidez odločajo, v esnici pa so zmanipulirani, da se odločajo "prav"..Že ta tema je dokaz..
Seveda jaz npr. ;)
Veš kaj pa je najhuje pri tem, da si islamisti predstavljajo, da so vse dežele, ki so jih nekoč dobili z džihadom sedaj njihove, bog naj bi jih namreč njim dal. Pa to velja tudi za Indijo nekatere afriške in azijske države, kjer so tudi zaradi tega problemi. Zanimivo, če bi recimo Angleži rekli, da je pol Afrike in Indija njihova, ker jim je 'bog to dal za večno', ko so tam imeli kolonije.
Popolnoma jasno. O razporeditvi pa odločijo bodisi izvoljeni predstavniki ali pa ljudje na referendumu. Odvisno ali je demokracija bolj neposredna ( kar je še najbolj Švica ) ali bolj predstavniška, lahko pa tudi kombinacija.
Ne da sem sam kakšen pristaš vseh zahodnih posredovanj amak idaja, da če ne bi bil zahod tako agresiven bi bilo pa vse mirno in bi živeli v sožitju je pa tudi nerealna.
Islamski svet je stoletja udiral v Evropo, Mavri po Španiji vse do francije, Arabci po južnem Sredozemlju, Turki vse do Dunaja, Tatari do Moskve, pa piratstvo pa zasužnjevanje... Sedaj je zahod močnejši in je fronta v Afganistanu namesto pri Sisku. Bolje za nas.
Ne me narobe razumet vem, da zelo poenostavljam in nisem kakšen velik navdušenec nad vojnami ampak kar tako reči, da je NATO kriv za konflikte med recimo islamskim svetom in Zahodom in treba se je samo umaknit iz teh dežel pa bo mer, je pa tudi bedarija.
Kar se tiče poklicne vojske in NATA, ti dam prav, poklicna vojska je vedno nevarna, da upelje diktaturo. Sam se bolj zavzemam za naborniško, ampak domnevam, da če ti je že odveč plačevati davke za vojsko (v razvitem svetu bogih 2 procenta BDP za obrambo) dvomim, da boš pripravljen pol leta služenja roka potem pa vsako leto orožne vaje. In to je že druga tema. Ampak kakšna vojska je najboljša je že druga tema.
Glede davkov. A ni očitno, da so davki enaki za vse in določeni kot nek skupen imenovalec interesov vseh. Sicer bi si, kaj, jaz zbral ne plačujem gasilcev, pa mi ni treba gasit če bo gorelo, pa nekdo, ki nima otrok ne bi plačeval šolstva... Res da živimo v časih, ko se povdarja človekovo individualno svobodo, ampak stvari kot obramba, sociala, protipožarna varnost so kolektivne. Morda bo kdaj drugače. V ZDA imajo že nižje davke in ti ni potrebno plačevati vseh storitev.
Do sedaj je edino Caetano poskušal odgovoriti, ampak mu nekako ni uspelo.. rekel je, da pač to tako je,saj se izvoljni reprezentativci tako odločajo (elita, to sem že omenil).. potem pa je govoril nekaj o plačevanju zdravstvenega zavarovanja, ampak za zdavstvo tu nihče ni nič omenil (še več, rekel sem da podpiram davke za zdravstvo)
Drugega komnetarja ni vredno komentirati, za zdravstvo sem že itak rekel, da podpiram plačevanje davkov..tu se govori o vojski.. obračaš moje besede, da tebi ustreza
The_Deer @ Ja res je konsenz o vzajemnem zagotavljanju obrambe.. Ampak, ko se vojska enkrat obrne, ali se boš skiceval na konsenz? Primer sem ti dal, vojska JLa recimo leta 1975.. ji kdo ni zaupal?
Poleg tega pa je zveza NATO centralizirana, naši generali tam nimajo kaj za piskat.. le ubogajo "gospodarje".. torej zveza NATO ne bo nikoli skrbe za slovenske interese (razen če so lučajno isti), slovenska neodvisna vojska pa bi
Recimo Američani tudi večinoma nočejo imeti nižjih plač in so proti obveznemu plačevanju zdr. prispevkov. In kaj zdaj naj jih plačuje tisti, ki jih pač hoče? Saj mogoče je celo res, da pomoči ne boš nikoli potreboval, če boš imel veliko sreče? Morda sploh ne verjameš v učinkovitost klasične medicine? Kakorkoli... izvoljena večina ali pač referendumska večinalahko odloča o stvareh, ki so skupnega pomena. To kako je poskrbeljno za določene storitve v državi je skupnega pomena. In obramba je skupnega pomena, saj bi bilo lahko uničeno ali ukradeno vse za kar si državljani prizadevajo. Poleg tega ti lahko državljani, ki se zavedajo, da jih delaš s to svojo pobudo za plen ali jim nalagaš večje obveznosti terjajo, da jim boš več plačeval na drugih področjih.
Recimo Američani tudi večinoma nočejo imeti nižjih plač in so proti obveznemu plačevanju zdr. prispevkov. In kaj zdaj naj jih plačuje tisti, ki jih pač hoče? Saj mogoče je celo res, da pomoči ne boš nikoli potreboval, če boš imel veliko sreče? Morda sploh ne verjameš v učinkovitost klasične medicine? Kakorkoli... izvoljena večina ali pač referendumska večinalahko odloča o stvareh, ki so skupnega pomena. To tako je poskrbeljno za določene storitve v državi je skupnega pomena. In obramba je skupnega pomena, saj bi bilo lahko uničeno ali ukradeno vse za kar si državljani prizadevajo. Poleg tega ti lahko državljani, ki se zavedajo, da jih delaš s to svojo pobudo za plen ali jim nalagaš večje obveznosti terjajo, da jim boš več plačeval na drugih področjih.
Zveza Nato temelji na konsenzu o vzajemnem zagotavljanju obrambe in če bi to prekšila bi morala prej razpasti, mar ne? In ne gre za nobeno okupacijo Rima npr. če je tam stacioniran tudi slov. ali pa avstrijski bataljon.
Glede na to, da pristajaš na retoriko 'velikega kalifa' mule Omarja se ne čudim, če boš kmalu označil vse Afganistance, ki kalifu ne sledijo za 'krivoverce'. Najbrž bi tudi bil pripravljen plačevati za to, da se vrne 'legalna' talibanska vlada. Mimogrede vse stranke v današnjem afganistanu so islamistične, tako, da je cilj 'križarjev' očitno kaj čudno dosežen. Najbrž bodo imeli spet 'prekanjeni Židi' prste vmes pri tej zadevi he, he.
Že večkrat sem rekel, da bi bilo dobro, če v Afganistanu ne bi imeli svojih vojakov, nikoli pa ne bom zagovarjal ali tudi samo posredno podpiral, da bi tam vladal 'veliki kalif' s svojimi džihadisti, ker so dejansko internacionalistična sekta, ki je okupirala po drž. vojni v 90. med različnimi frakcijami mudžahedinov Afganistan in ga hoče imeti za bazo bodočega kalifata.
Zakaj po vaše ne bi bilo prav, da tisti, ki podpirate vojsko tudi plačujete zanjo? Sej vi bi še vedno imeli vojsko..Ali pa se bojite, da tudi sami ne bi hoteli plačevati zanjo..
The_Deer @ In kaj se bo zgodilo, ko zveza NATO ne bo delovala v interesu slovenije..boš še vedno vesel, da imajo vsaj obrambo. Kdo sploh vodi zvezo NATO? Kolk vpliva imajo slovenski generali? Ne bit naivni no.. Kaj se bo zgodilo, če se zveza NATO obne proti nam iz kakršnihkoli razlogov (recimo kot takratna skupna JLA)..osebno se nisem pripravljen počutiti "svobodnega" na račun okupranja tujih držav.. še manj pa če bi tuje države okupirale našo (vojaške baze..)
piki2 @ in kaj je narobe s tem, da hočem vedeti, kam gre MOJ denar.. Če živimo demokratično, bi bilo prav, da se vsaj vsi odločamo, kam gre naš denar (če že ne morem usmeriti pretoka na tisto, kar mislim, da je koristno).. ne pa, da se o našem denarju odloča elita.. bogve koliko ga v svoj žep spravijo..
Mislim, da sem sposoben se sam odločiti, kaj mislim, da mi je koristno in kaj ne.. Tako da ta tvoj argument, da se sam ne morem odločati le, ker mi elita ne pusti, ne drži vode.. Naj te spomnem na zgodovino, elita tudi ni hotela volitev, pa smo jih dobili.. vsekakor pa ne zaradi ljudi, kot si ti, poslušnih in ubogljivih.. lp
O zaprtem delu seje pa je spregovoril predsednik odbora Jožef Jerovšek (SDS): "Tokrat smo se zaradi prisotnosti predsednika vlade in njegovih pojasnil ukvarjali z dilemo, kako hkrati združiti omejene možnosti države in zadovoljiti potrebo po nadaljnjem razvoju Slovenske vojske in varnosti vojakov. Predvsem smo se ukvarjali s tem, kje so tisti mejniki, do katerih lahko gremo."
"Dejstvo pa je, da so ta vozila zelo draga. Tudi če bi bili danes v dobri finančni situaciji, za ta denar ne bi dobili 135 popolnoma opremljenih vozil. Sedaj pa so razmere takšne, da bo treba ta naročila zmanjšati in se hkrati zadovoljiti, da bomo vsaj eno bojno enoto imeli opremljeno," je opozoril Jerovšek in dodal, da bo Slovenija kupila absolutno manj patrij, kot jih je bilo naročenih, a o konkretnih številkah se niso odločali.
Lepo, da Jervošek, član SDSa pudarja, da je nakup drag in, da so naročene Patrie v nepopolni konfiguraciji, kar potrjuje 3 stvari:
1. postavlja na laž trditve takratnega Ministra za obrambo Karla Erjavca, ki je trdil, da smo za ta denar dobili 135 Patrij s popolno konfiguracijo
2. da je takratna vlada ta nakup opisovala kot najbolj transparenten in najbolj ugoden, pa temu ni tako
3. da so naročili mačka v žaklju, ki si ga po besedah Jerovška ne bi mogli privoščiti niti v času brez gospodarske krize, torej vse samo transparenten ni bil, tale posel
Torej, naši politiki, kolikor imajo polna usta gospodarstva, koliko ga kao obvladajo, ravnajo z našim denarjem kot svinja z mehom.
No, nekateri so dejali, da dokler ne padejo prve ovadbe, ne verjamejo v spornost posla...sporen je že samo zaradi posrednikov, ki so tako lahkotno lagali o vpletenosti, sedaj po ovadbah, pa bi moralo biti jasno, da je posel en velik fjasko, kot je bil Falkon in še marsikateri. Potem se pa čudijo, če je blagajna prazna....
To si dobro povedal. Narod ali država, ki se noče ali ne zna braniti postane plen to je dejstvo. Zato tudi pozivi k odpravi vojske dejansko pomenijo delati iz države ali naroda plen. Slovenci bi potrebovali ali močno lastno vojsko, ki bi branila našo nevtralnost, kakor je to v primeru Švice. Pri tem nam gre res na roko tudi teren. Druga možnost je, da smo del Nata in imamo samo majhno poklicno vojsko, ker nam obrambo zagotavlja ta med. organizacija. Ta varianta ni tako slaba, preprečuje namreč vojno v Evropi že 65 let, čeprav sem pa skeptičen do prevelike centralizacije Nata in EU. Bolje bi bilo po mojem, da bi kombinirali obe varianti. Da bi si zagotovili nek poseben status znotraj Nata in EU, kar so nekatere države sicer tudi dosegle. Na ta način tudi ne bi bili preveč odvisni od tega, če morda organizaciji razpadeta, ampak bi imeli zagotovljeno tudi samostojno obrambo slov. ozemlja.
Dejstvo je da te nobeden ne jemlje resno, sploh na diplomackem področju, če nimaš laste vojske. Sploh pa je vojska ob večjih naravnih nesrečah, kjer zaradi različnih stvari pride do kaosa, edina instanca, ki lahko ponovno uspostavi red.
Tako, da ne živi v idealnem svetu, ki pač ni.
bozz @ JLA je bila naša skupna vojska mar ne..ki je sicer prešla pod oblast ene sekcije ljudi.. kdo garantira, da s tole vojsko ne bo isto.. če že omenjaš zgodovino, bi lahko vedel, da večina oblasti (npr v starem rimu) je bila prevzeta z vojsko (v veliki večini lastno)
Seveda pa nisem skrajni pacifist..če bi nas kdo napadel, bi bilo veko učinkoviteje se braniti z mobilizacijo (ljudi, ki dejansko so podučeni o vojskovanju - naborniki).. kot pa s 5000 plačanci..ostali pa mislijo, da so varni..neumnost
Nimam nič proti vam, ki bi radi plačevali tako vojsko..le moti me, ker smo del večje vojske NATA (prej JLA, podobno a ni..)..tudi tu ni garancije, da se večja vojska ne bo obrnila proti nam nekega dne..
Poleg tega pa, kar me najbolj moti, je pošiljanje naših vojakov v afganistan..kaj imamo MI z afganistanom..razen da provociramo teroriste.. krščanski križarji v muslimanski državi niso dobrodošli..kako bi se vi počutili, če bi npr iran poslal svoje vojake k nam..in ne bom plačeval za okupacijo afganistana in sodelovanje v ameriškim imerialističnim igricami
Še glede naše "majhnosti" - okoli Izraela je skoraj 100 milijonov Arabcev, Izraelcev je 6 milijonov, pa je izraelska vojska še v vsaki izraelsko-arabski vojni Arabce potolkla. Tako da ni vse v številčnosti.
Ja a misliš, da drugi si pa želimo jurišat na okope, pa rezar bodečo žico pod sovražnim ognjem al kaj? Zato pa je mobilizacija prisilna. Če ti bo pa prav čas uspelo pobegnit v Švico pa bravo.
Če pa sedaj pogledam Slovenijo in njen teren - glejte koliko imamo pri nas sotesk, katerih pobočja so prekrita z gozdovi (ki te lepo zaščitijo pred vohunskimi sateliti ali izvidniškimi brezpilotnimi letali, IR opazovanjem itd). Koliko imamo gora, koliko mostov, tunelov, koliko lovskih pušk (potencialno ostrostrelskih).... To je idealno za gverilsko bojevanje.
Ne, s klasično obrambo ne moremo nikoli uspeti, lahko pa poskrbimo, da bi vsak morebitni zavojevalec, katerega vojska bi na naša tla stopila nepovabljena, zelo zelo krvavo plačal vstopnino. Če so že Talibani s svojimi doma narejenimi eksplozivnimi telesi in 40 let starimi primitivnimi RPGji in AK-47 sposobni upora proti najsodobneje opremljeni in najmočnejši armadi na svetu, potem ni dvoma, da če bi imeli Slovenci sodobne vodene protioklepne rakete nekajkilometerskega dosega (npr. Milan, Kornet, Krizantema...), protiletalske ročne raketomete (Stinger, Igla), ostrostrelske puške velikega kalibra, pridušene ostrostrelske puške (VSS Vintorez) in podobno, bi bili sposobni na našem ozemlju uničiti vsakega nasprotnika.
Ampak, jasno, ker teroristi preže na nas na vsakem koraku, je bolje zapraviti po 2 milijona evrov na kos za 100 patrij, s katerimi bomo preganjali zle teroriste po razni Afganistanih, in s tem dosegli kaj točno? Zmanjšali verjetnost terorističnega napada na nas? Yeah right!
ni tako, da ne bi plačeval niti enega davka..ampak vojsko definitivno ne
Če pa si tako prestrašen, pa je najbolj, da si sam kupiš kakšno puško, tako boš veliko bolj varen, kot pa da se zanašaš na 5000 plačancev..ko pride okupator bodo ti prvi zbežali, nam bo pa ostal ku*ac v rokah
Slab argument, razen če si že oborožen,
next
Teško, ti dam argumente za nekaj kar je tako očitno. Jasno, da je vsaka vojska v miru predraga in jasno je, da ko jo potrebuješ je nujno, da jo imaš.
Za argumente lahko sam malo prebereš zgodovino. Pa ni potrebno jiti daleč. Šele 15 let nazaj se je v naši sosedščini končala vojna. Misliš, da je večina pred vojno vedela, da jih čaka 4 leta vojne, požgane vasi, razseljeni narodi, genocidi, posilstva, obkoljen Sarajevo, bombardiranje Zagreba, Dubrovnika, do tal porušen Vukovar...
Moja opcija je še najboljša, saj bi tisti, ki so nasprotniki vojske dobili svoje (ne bi imeli nič z vojsko) pa tudi tisti, ki je podpirate, bi jo podpirali s svojim denarjem in ne mojim..
namesto te neuporabne ropotije.
Prav tako menim, da so oklepniki v sodobnem vojskovanju popolnoma brez pomena, da je taktika kjer se izpostavlja vojake prav tako idiotska. Sploh če predpostavimo kakšno tehnologijo poznamo in kakšno tehnologijo uporablja vojska.
Bi pa ministrici predlagal, da se opredelimo, kakšno vojsko želimo, v tem primeru se gremo vojsko ki izpostavlja naše vojake. Menim, pa da je še dosti drugih sektorjev, kjer bi bili lahko bolj uspešni predvsem pri zagotavljanju miru in vzpostavljanju normalnih razmer brez uporabe sile....
Eh,............če bi nas kdajkoli " kdo " hotel napasti se itak nebi morali na dolgi rok-
ubraniti, ker nas je Slovenčkov veliko premalo;da bi bili uspešni tudi z ta najnovejšo vojaško opremo- zato bi bilo pozdravno, da bi se denar, ki se rabi za oboroževanje raje nameni za projekte, ki ustvarjajo resnično- konstruktivno konjukuro, saj orožje in vojne prinašajo vedno gorje in zlo................pa oprostite direktnosti in Lp
Na eni prejšnjih novic sem predlagal demokratično ureditev.. tisti, ki podpirajo vojsko, naj zanjo plačujejo (davke, prispevke), jaz pa, ki je ne podpiram, pa naj bom tega plačevanja oproščen..seveda mi potem ne pripada "vojaška zaščita" (ki je ne potrebujem)