Profesor sociologije in študij spolov na univerzi v Mainu je v svojem raziskovalnem delu opravljal intervjuje z mladoletnimi prestopniki in ugotavljal vpliv hegemonske moškosti na njihovo samodojemanje in ne nazadnje na njihova kazniva dejanja. Prepričan je, da je neenakost, ki jo ustvarja razmerje med moškostjo in ženskostjo, ena od oblik neenakosti poleg razredne in etnične pripadnosti, ki vpliva na odločitev za kazniva dejanja mladoletnikov, ki se na tak način spopadajo z neenakostjo.

Slovensko prestolnico je obiskal v okviru mednarodne konference Kultura moškosti in femicid v Evropi, ki je potekala v okviru evropske zveze za znanost in tehnologijo (COST). Kot opozarja, je femicid oziroma umor žensk, pri katerem je povod za umor spol žrtve, ena izmed skrajnosti, do katere lahko privede neenakost med spoloma. Ta se prenaša z lokalne ravni družin, kjer se lahko kaže v družinskem nasilju, vse tja do svetovne ravni politikov. V svoji analizi govorov ameriških predsednikov izpostavlja, da tudi voditelji svojo naracijo črpajo iz neenakosti v razmerju med moškostjo in ženskostjo.

V organizaciji Slovenskega sociološkega društva in Oddelka za sociologijo Filozofske fakultete je bilo tudi njegovo predavanje, v katerem je predstavil študijo primera dveh mladoletnih fantov, ki sta spolno zlorabljala mladi dekleti. Sam in Zach, ki ju je spoznal v okviru svojih raziskav, sta bila manjša fanta močnejše postave, ki sta bila zaradi svojega videza žrtvi nasilja vrstnikov v šoli.

Ob stopnjevanju nasilja sta se oba fanta začela dojemati kot neenaka skupini priljubljenih fantov, po več neuspešnih poskusih, da bi se nasilnežem uprla, pa sta se na koncu počutila ujeta v telesu, ki jima ne omogoča izživeti moškosti. Ko so njuni vrstniki začeli govoriti o svojih prvih spolnih izkušnjah, se je njun občutek odrinjenosti le še poglabljal, saj nista bila zanimiva dekletom v šoli.

Želja po pripadanju skupini fantov je bila na koncu tako močna, da sta se oba odločila do spolnih izkušenj priti na nasilen način. Sam je staršem iz svoje okolice ponujal varstvo otrok, Zach pa je žrtev našel v svoji devet let stari sestrični. Oba sta z manipulacijo šibkejših žrtev prišla do prvih spolnih izkušenj in tako po svojem mnenju dosegla ideal moškosti. Do žrtev nista imela sočutja, svojih dejanj pa tudi nista obžalovala, saj sta menila, da jima spolne izkušnje pripadajo. Občutek nemoči, ki sta ga imela v šoli, pa sta zamenjala z občutkom moči, ki sta jo imela nad svojimi žrtvami.

Spolne zlorabe med mladoletniki so zelo težke teme, pravi Messerschmidt, kljub temu pa je prepričan, da je o njih treba spregovoriti in se z njimi spoprijeti.

V vaših raziskavah ste opravili 30 intervjujev z mladoletnimi prestopniki. Katere so skupne točke vseh osebnih zgodb mladoletnih prestopnikov?
Ključna skupna točka je to, da je povsod vpleten spol. Spol je nekaj, čemur ne moremo pobegniti. Opravljal sem intervjuje tako s fanti kot z dekleti, med njimi pa so bili nasilneži in žrtve nasilja v šoli in vselej je spol ključna skupna točka. Druga skupna točka je, da nasilništvo med mladostniki ustvari možnosti za oblikovanje novih načinov dojemanja spola. V primeru Sama in Zacha je to nasilna oblika moškosti. Pogovarjal pa sem se tudi z dekleti, ki so zakrivile kazniva dejanja s področja spolnosti in tudi one so bile žrtve nasilja v šoli. Nasilništvo v šolah mladostnikom povzroča travme. Pred kratkim so me vprašali, ali je nasilništvo v šoli nekaj, kar otroke pripravi na odraslost, vendar sam menim, da ni tako. Pogled, da je to neka oblika prehoda v odraslost, je pozitivno naravnan do nasilništva, a pri nasilju med mladostniki ni nič pozitivnega.

V vaši študiji primera dveh mladoletnih deklet Heather in Kristen, ki sta spolno zlorabljali mlajše dečke, opisujete veliko podobnih okoliščin kot v študiji primera dveh fantov Sama in Zacha. Tudi dekleti sta bili zaradi svojega videza izločeni iz skupin priljubljenih otrok na šoli in obe sta si želeli izkusiti spolnost, pa sta imeli zaradi svojega videza občutek, da je to zanju nedostopno, in sta se odločili to izkušnjo doživeti pri mlajših, šibkejših dečkih. Skratka, čeprav je na njuno kaznivo dejanje vplivala družbeno zaželena podoba ženskosti, je veliko podobnosti s Samom in Zachom, na katera je vplivala družbeno zaželena podoba moškosti?
Drži, da so podobnosti, vendar sta dekleti spolno nasilje izvedli na drugačen način. Niti Heather niti Kristen nista tega dosegli z manipulacijo, kot sta to počela Sam in Zach. Tudi nista imeli občutka, da jima ta izkušnja pripada, kot sta ga imela Sam in Zach. Kristen se je svojega dejanja lotila zato, da bi poskusila nekaj novega, kar je potem opravičevala z občutkom, da je bilo njeni žrtvi dejanje všeč. Sam mislim, da je bila njena žrtev pri tem zgolj zmedena, in je to dejanje dojemala kot neko obliko nežnosti, saj je bil fant pri devetih letih preprosto premlad, da bi to dejanje dojel v katerem koli kontekstu, povezanem s spolnostjo. Po drugi strani pa Sam in Zach svojih dejanj nista opravičevala s pozitivnostjo izkušnje za njune žrtve. Tu so jasne razlike v načinih, kako so izvajali spolno nasilje.

Sta pa obe dekleti dejali, da jima je bil pri njunem dejanju všeč občutek moči nad nekom drugim, tako kot je bilo to všeč Samu in Zachu ...

Ker sta se zaradi nasilništva v šoli počutili nemočni. V šoli sta dobili občutek, da si boljša oseba, če imaš moč, zato sta jo poskusili pridobiti na drug način.

Ti štirje niso bili edine žrtve nasilništva na svojih šolah, so pa bili edini, ki so se odločili za kaznivo dejanje s področja spolnosti. Kakšna je razlika med njimi in preostalimi mladostniki, ki so v šoli izključeni iz družbe priljubljenih otrok in obenem žrtve nasilja?
Sam sem opravljal tudi intervjuje z mladostniki, ki niso bili nasilni. Primer tega je Jerry, ki se je kot odziv na nasilništvo sprva zatekal k nasilju, a so mu njegovi starši svetovali drugače. Tako je Zachu njegov stric svetoval, naj se upre nasilnežem in se jim postavi po robu, kar se je zanj klavrno končalo. Jerryjev oče pa je svojemu sinu svetoval, naj se nasilnežem preprosto umakne. Jerry mu sprva ni verjel in se je zapletal v pretepe z nasilneži, kar mu je včasih uspelo, včasih pa ne, nato pa se je obrnil na svoje starše, ki so mu svetovali, da je umik najboljši način kazanja svoje moškosti. Zato se je začel umikati, in to je delovalo. Nasilneži se na koncu zanj sploh niso več zmenili, Jerry pa je pristal v skupini otrok, ki jih je imenoval umirjena skupina. To je bila skupina fantov in deklet, ki ni poznala hierarhije in ni izključevala nikogar. To je dober primer nekoga, ki je bil izključen izmed priljubljenih fantov, a se je s tem spoprijel brez nasilja.

Torej je ključna razlika v pristopu staršev?
Starši so zelo pomembni, saj lahko vplivajo na pot, po kateri bodo šli otroci. To sicer ni vselej mogoče, a vendarle ostajajo starši gonilna sila v življenju otrok. Pomenijo začetni stik z odraslim življenjem, kar ustvarja konflikte, pa tudi neko spoštovanje, ki se upošteva pri premisleku, kako ravnati.

Proučevali ste tudi povezanost rase in pripadnosti družbenemu razredu s kriminaliteto. Kako pomemben dejavnik je v primeru četverice spolnih prestopnikov to, da so belci iz družin delavskega razreda?
V teh primerih verjetno ne veliko. Tu gre za vpliv prekrivanje različnih identitet, ki je odvisno od posameznih situacij. Situacija je tista, ki določa, katera neenakost postane pomembna. Pri Samu in Zachu je tako družbeni položaj v ospredje postavil spol in seksualnost, ne pa razreda in rase.

Ali se je glede na to, da je v sodobnih družbah razredna pripadnost pogosto omajana oziroma da se ljudje čedalje manj identificirajo s svojim družbenim razredom, spremenila tudi kriminaliteta, povezana z družbenim razredom?
Drži sicer, da družbeni razred ni več tako pomemben, kot je bil včasih, a če vzamemo za primer ZDA, je razredna struktura še kako pomembna. Revščina je v ZDA resna težava tako za temnopolte kot tudi za belce. Veliko ljudi živi v hudi revščini, obenem pa je družba v ZDA tudi zelo individualizirana. Ko se individualizem združi s takšnim razrednim položajem, pride do prekrivanja med razredom, moškostjo in drugimi značilnostmi kulture. Kultura določa, da mora biti moški tisti, ki skrbi za dobro družine, ki priskrbi sredstva za preživetje. Če moški tega ne zmorejo, se zatečejo k drugim oblikam izkazovanja svoje moškosti, in ena izmed teh oblik je tudi nasilje. To lahko vidimo v vedenja tolp, kjer se zberejo moški, ki izkazujejo svoj kolektivizem s skupnim načinom oblačenja, obnašajo pa se tudi zelo teritorialno, saj zaznamujejo svoj teritorij z grafiti. Tako nasilje v tolpah postane simbolna moškost, ki nastane v določenih razmerah družbene razslojenosti, in tu se dogaja medsebojno nasilje. V določenih predelih Chicaga se v teh razmerah zgodi tudi do pet umorov na dan. Skratka, razredna identiteta že mogoče ni več tako pomembna, kot je nekoč bila, a to ne pomeni, da posamezniki ne živijo na način, ki je značilen za posamezen družbeni razred, četudi se z njim ne identificirajo. Tudi fanta, ki sta izvajala spolno nasilje, sta se usmerjala v družbeno podobo moškosti, čeprav se z moškostjo nista identificirala. Sam in Zach sta se identificirala s skupinami v svojih šolah in želela sta pripadati skupini priljubljenih otrok. Ljudje skušajo svojo identiteto pokazati drugim s svojim videzom in vedenjem, tako se ljudje na splošno vedemo, mogoče se ne identificiramo vedno z moškostjo oziroma ženskostjo, čeprav počnejo natančno to.

V tolpe pa se, čeprav se v bistvu izkazuje moškost, vključujejo tudi dekleta. Kaj jih napelje k temu?
Obstajajo različni tipi ženskosti. Sam sem se pogovarjal tudi z dekleti, ki so se vključevale v tolpe. Te so se navzven predstavljale na ženstven način, oblačile so se v tesne hlače in kratke majice, z razkritim trebuhom. Veliko pozornosti so posvečale tudi ličilom in urejenosti las, pa so se kljub temu pretepale. Gre za neko hibridno konstrukcijo spola, saj pretepanja niso dojemale kot izkazovanje moškosti, temveč ženstvenosti. To so dojemale kot sestavni del življenja v tolpah za dekleta, kar je razmeroma neobičajno.

Kako pojasniti to, da so pretepanje dojemale kot način izkazovanja ženstvenosti?
Menim, da to izvira iz razrednih razmer in želje po tem, da jih fantje v tolpah sprejmejo. Same so se dojemale kot podrejene fantom, obenem pa je sposobnost za vključevanje v nasilje tudi del kulture tolp. Tisti, ki tega ni sposoben, ne more biti član tolpe. Niso pa vsa dekleta v tolpah nasilna, saj tolpe medse sprejmejo tudi dekleta, ki so tam zaradi seksualnih namenov in postanejo nekakšna seksualna posest moških vodij tolp. Skratka v tolpah obstajajo različne oblike moškosti in ženskosti, kar so potrjevala tudi dekleta, s katerimi sem se pogovarjal. Govoril pa sem tudi z dekletom, ki se je identificirala z moškostjo. Oblačila se je kot fantje in počela vse, kar so jih počeli fantje v tolpah. Niso ji sicer dovolili vsega, tako denimo ni smela sodelovati pri oboroženih ropih, saj so se bali, da se bo prestrašila in povzročala težave, je pa sodelovala pri fizičnem nasilju. Sodelovala pa je tudi pri drugih ritualih, kot je, denimo, tekmovanje v bruhanju, pri katerem udeleženci popijejo čim več piva, preden jih nekdo udari v trebuh, da to pivo izbljuvajo. Tisti, čigar izbljuvek je poletel najdlje, je bil zmagovalec. To so načeloma počeli samo fantje, a to dekle je želelo biti tako kot oni.

Ali lahko z analizo moškosti oziroma ženskosti v določeni družbi predvidimo tudi njun vpliv na določena kazniva dejanja?
Da. Vzemimo za primer nasilje v družini oziroma nasilje med partnerji. Študije kažejo, da velika večina moških, ki postanejo nasilni v družinskem življenju, že na začetku zveze počne določena dejanja, ki kažejo močno verjetnost za nasilništvo v zvezi. Med temi kazalniki sta pretirano spraševanje partnerja o tem, kaj premišljuje, in močna želja, da je nekdo nenehno sam s partnerjem. To se potem samo stopnjuje. Sicer se vsi radi pogovarjamo s partnerjem o njegovem razmišljanju, a ti fantje, ki so pozneje postali nasilneži, so to privedli do skrajnosti. Svojim študentom zato vedno svetujem, naj takšno zvezo, če so v njej, takoj prekinejo.

Nasilje v družini pa lahko v skrajnosti privede tudi do femicida, ki je osrednja tema letošnje mednarodne konference. Je to skrajni vidik hegemonske moškosti?
Femicid je namenski umor ženske, pri čemer je ženskost obenem tudi povod za umor. To se dogaja v okviru družinskega nasilja, ko moški umori svojo partnerko, ker ne dela tega, kar on pričakuje od nje. Je pa femicidov več vrst. Tu so tudi tako imenovani umori iz časti. Tako imenovani pravim zato, ker menim, da je tu čast beseda za hegemonsko moškost. Pogosto se femicidi dogajajo tudi v vojnah. V zgodovini vojn sta se pogosto pojavljali posiljevanje in ubijanje žensk sovražnikov.

Če se vrneva k kazalnikom za nasilje v družini. Je ta težnja po nadzoru partnerja tudi del hegemonske moškosti?
Seveda. Del idealiziranih oblik moškosti je tudi to, da ima moški vse pod nadzorom. Na ravni družin so očetje tisti, ki želijo imeti nadzor in se ta od njih tudi pričakuje. Ta nadzor pa se z lokalne ravni družin prenaša po hierarhiji vse tja do voditeljev držav. Tako predsedniki ZDA želijo nadzorovati kar ves svet. To je počel George Bush mlajši in to počne tudi Barrack Obama. Skratka, gre za prenos nadzorovalne moškosti z lokalne na globalno raven.

V svojem delu ste tudi analizirali vpliv moškosti na delovanje predsednikov ZDA. Kakšen vpliv moškosti pa vidite v predvolilni kampanji za predsedniške volitve v ZDA?
Hillary Clinton je primer osebe v ženskem telesu, ki je zelo možata. V predvolilnih soočenjih se ona obnaša precej bolj možato kot Bernie Sanders. Tudi njene politike bolj odražajo moškost. V ZDA delimo politike na sokole, to so tisti, ki podpirajo vojsko, in na golobice, in Hillary Clinton bolj spada med sokole kot Sanders. Tu je zelo blizu Trumpu. Ona si želi povečati spopade v Siriji. Tam želi tudi uvesti območja prepovedi preletov, razen za ameriška letala. To je naredil George Bush v Iraku in tudi Bill Clinton. Skratka Hillary želi preseči svojega moža.

Kaj pa njen protikandidat Donald Trump?
On je nasilnež, in če bi bil izvoljen, bi postal svetovni nasilnež, ampak to bi postala tudi Hillary. Trump samega sebe vidi kot junaka delavskega razreda, četudi to ni. Se pa vsi predsedniki in predsedniški kandidati predstavljajo kot junaki. Pred časom sem naredil analizo vsebine govorov Georgea Busha starejšega in Georgea Busha mlajšega. Oba sta v svojih govorih uporabljala naracijo, razpeto med bojem junaka in zlobneža. Oba sta tako Sadama Huseina prikazovala kot zlobneža, čigar žrtev je ves svet, in junak je moral hudobneža napasti. Naracija, razpeta med junakom, zlobnežem in žrtvijo, je zelo običajna v govorih politikov. Konec koncev analiza govorov Osame bin Ladna, kolikor so ti dostopni, tudi pokaže enako naracijo. Razlika je le v tem, da je bin Laden sebe predstavljal kot junaka muslimanskega sveta, Busha pa kot zlobneža. Tu lahko govorimo o spopadu globalnih moškosti. Pri ameriškem napadu na Afganistan in Irak v boju proti bin Ladnu je šlo prav za spopad teh dveh tipov globalnih moškosti, kjer je vsak svojega nasprotnika dojemal kot hudobneža.

Torej je med hegemonskimi moškostmi po svetu več podobnosti, kot bi jih laično lahko pričakovali?
Hegemonskih moškosti je veliko in Osama bin Laden je predstavljal eno izmed teh. Hegemonska moškost ustvarja neenakost v odnosih in tudi v tej naraciji junaka, zlobneža in žrtve so žrtve vselej predstavljene skozi vidik ženskosti, ne glede na to, ali gre za Američane ali Iračane. Žrtve so konstituirane kot otroci, ali pa so feminizirane in s tem podrejene, ki potrebujejo moškost, da jih zaščiti. Osama je počel enako. Ko je naslavljal muslimansko skupnost, jo je vselej naslavljal v ženskem spolu in obenem pozival muslimanske moške, naj jo pridejo zaščitit pred Bushem. On pa je počel popolnoma isto. Tako imamo ustvarjeno neenakost v odnostu, ki jo ustvarja hegemonska moškost. Ne uporabljajo je zgolj ljudje, ki imajo moč, ampak tudi tisti, ki se tej moči upirajo, kar je Osama dejansko tudi počel. Glavni razlog za teroristične skupine, kot sta Al Kaida in IS, je upor, ko določena država okupira drugo držav in v njej skuša na novo postaviti gospodarstvo in politiko. Bush je to počel v Iraku in Osama je to v svojih govorih tudi poudarjal. Osama je, denimo, izpostavljal tudi primer okupacije Palestine, ki jo je zasedel Izrael, in pozval vse arabske moške, naj se priključijo džihadu zoper tovrstne okupacije.

Ali obstaja družba brez hegemonske moškosti, glede na njeno navzočnost tako na svetovni ravni kot tudi v različnih zgodovinskih obdobjih?
Hegemonska moškost obstaja že zelo dolgo oziroma vselej, kadar je med moškimi in ženskami ustvarjena moškost, ki je nadrejena ženskosti. Takrat imamo vselej opravka s hegemonsko moškostjo, ne glede na to, ali gre za antični Rim ali za katero koli drugo družbo. Domnevam, da se je to začelo s kmetijskimi družbami, saj v lovsko-nabiralniških družbah te neenakosti ni bilo. Te družbe so bile najbolj enakovredne, saj so na lov skupaj hodili moški in ženske, oboji so tudi enakovredno skrbeli za otroke in opravljali domača opravila. V teh skupnostih, kot je denimo tudi skupnost Mbuti, pa tako rekoč tudi ni nasilja oziroma so lovsko-nabiralniške družbe bile najmanj nasilne družbe.