Duhovnik je danes v večini religij poklicana in posvečena oseba, ki opravlja verske obrede ter povezuje vernike med seboj in z Bogom. V Katoliški cerkvi je nosilec določene stopnje svetega reda, po kateri se loči od škofa in diakona. Vse do trenutka, ko se odloči, da bo zapustil duhovniško funkcijo.

Pogovarjali smo se z Danilom Jesenikom Jelencem in doktorjem Antonom Mlinarjem, ki sta v preteklosti opravljala duhovniški poklic.

Spoštovani, Danilo Jesenik Jelenc, študirali ste na eni od cerkvenih univerz v Rimu, v Vatikanu. To je bil podiplomski študij, kamor škofje pošljejo duhovnike, da se izobrazijo za potrebe, ki jih imajo škofija, teološka fakulteta in razne cerkvene strukture. Duhovniški poklic ste opravljali dvanajst let. Zakaj ste opustili duhovniški stan?
Jesenik Jelenc: Na eni točki svojega življenja in poklicnega dela se nisem več dobro počutil. Razlog je pravzaprav zelo preprost in obenem zelo redek – cerkvena verska doktrina. Pri meni ni šlo toliko za en trenutek, ampak za proces, v katerem sem se soočal z verskimi nauki, teološkimi in filozofskimi razlagami, in vedno bolj sem spoznaval, da me vsa ta intelektualna struktura več ne prepriča. Šlo pa je v temelju za to, da sem zadovoljen sam s seboj, da sem iskren do sebe in tudi do drugih ljudi. Imel sem vedno večje težave, da sem moral del naukov zamolčati, ker se z njimi nisem mogel več poistovetiti, in ljudje so to tudi vedno bolj čutili.

Doktor Mlinar, vi ste duhovniško službo opravljali 28 let. Med drugim ste predavali tudi na Teološki fakulteti v Ljubljani. Se spominjate trenutka, ko ste spoznali, da tega poklica ne morete več opravljati?
Mlinar: Duhovniško obdobje bi povzel takole. Dolgo časa sem čutil, ampak z različno intenzivnostjo, da je šlo pri meni za hibo pri odločitvi. To pomeni, da je bila tista plima, ki me je pripeljala do semenišča in duhovniškega poklica, previsoka, da bi se jaz že takrat odločil proti, drugače. Potem sem se kot duhovnik soočal s takimi izzivi, ki so me takrat izzvali, zadovoljili. So bili pa tudi trenutki, ko sem videl, da enostavno nisem to jaz na tistem mestu. Res je, da se je to zgodilo pri meni zares pozno. Enostavno je prišel trenutek, ko sem se prav na Teološki fakulteti enkrat o vsem vprašal pri enem predmetu, kjer sem imel zadnji, 6. letnik. Pripravljali so se že na duhovniško posvečenje, in sem pri njih opazil odnos do duhovništva kot odnos do neke gotovosti v življenju in sem si rekel, da jaz pri tem sploh ne bi rad imel prstov vmes. Poleg tega, študentje pri predmetu Kazuistike sploh niso več sodelovali. V bistvu je bil to predmet, ki se mi je zdel zelo pomemben, kjer pa sem potem ugotovil, da je dejansko čas, da povem, kaj mislim tudi glede samega profesionalnega dela v Cerkvi.

Gospod Jesenik, kako se sami spominjate tega trenutka, ko ste spoznali, da tega poklica ne morete več opravljati?
Jesenik Jelenc: Ni šlo toliko za trenutek, ampak za en nekakšen proces, za notranjo dramo, ki se je dotikala vsega mojega bitja. Soočiti sem se moral s svojo preteklostjo, usklajevati sedanjost in po petih letih in pol, ko se je v meni prečiščevalo in zorelo nekaj, kar sem na začetku upal, da bo nastalo nekaj novega, kasneje pa sem videl, da to ne bo mogoče. In številni ljudje, ki sem jih prosil za pomoč, so me spremljali, ker nisem želel prehitro ali premalo premišljeno sprejeti tako pomembne odločitve. Vsem sem zelo hvaležen. Nekateri so me spremljali s strokovnega vidika, drugi s prijateljskega in na koncu, ko sem to odločitev napravil, je nisem nikoli obžaloval in sem jo napravil s celim bitjem.

Torej ste odšli izključno zaradi intelektualnega nestrinjanja s cerkveno doktrino. Ste lahko bolj konkretni?
Jesenik Jelenc: Tukaj ni dovolj časa in prostora, da bi lahko razpredal, je pa res, da sem že kot majhen otrok imel določene pomislek, glede nekaterih stvari v zvezi z naukom, ampak sem si vedno rekel; nisem še dovolj izobražen, to bom razumel kdaj kasneje, in se zanašal na avtoriteto institucije določenih posameznikov. Kasneje pa se mi je razširilo obzorje in sem sam pobližje, iz prve roke, raziskal različna mnenja, različne teorije in slednje so se podirale kar ena za drugo. Marsikoga sem vprašal, kako je lahko ena stvar konsistentna, dosledna, pa mi niso znali dati odgovorov, ki bi me zadovoljili. Poudarjam pa, tako kakor so vaša vprašanja danes zelo osebna, so osebni tudi moji odgovori, zato bralce prosim, da to upoštevajo, in se jim za to tudi zahvaljujem.

Večinoma duhovniki duhovniški stan zapustijo, ker začnejo partnersko zvezo, se slabo počutijo, ker jim ne ustreza natanko določena hierarhija, ali pa so razočarani nad Cerkvijo kot institucijo.
Mlinar: Razlog je bila ta hiba, ki sem jo nosil s seboj, oziroma to, da se nisem nikoli z vsem srcem odločil za to, ampak da me je v duhovništvo prinesla neka plima, in potem ko je ta višina upadala, se je meni tudi kazalo to, da jaz na tem položaju ne morem v celoti izraziti samega sebe kot človeka. Začele so se vrstiti različne institucionalne ovire, doktrinarne ovire, določene stvari, s katerimi se preprosto nisem strinjal ali pa sem jih po mnenju drugih naredil narobe. Mogoče sem kakšno stvar izzval ali mogoče sem kdaj tudi koga izzival, včasih zavzel kakšno stališče, ki je bilo preveč osebno, in je zato prišlo do povsem nepotrebnih sporov znotraj Cerkve. V kolikšni meri je bil tukaj neki zunanji dejavnik, vzrok, sam ne vem. Tudi danes bi moral reči, da so me nekatere stvari, zlasti govorice v zadnjem letu mojega duhovništva, prizadele. Danes pa se jim smejim. Je pa res, da je pri ljudeh opaziti, da imajo izstop iz duhovniškega stanu za nekaj slabega oziroma za neko krivdo. Jaz sem dolgo časa po izstopu nosil to breme s seboj. Počutil sem se, kot da sem naredil nekaj narobe, ampak danes vem, da sem naredil nekaj, kar bi moral narediti že prej, pa nisem imel poguma ali pa so se pojavila kakšne druge stvari, ki so mi takrat preprečile bolj radikalne poteze.

Je po vašem mnenju problem tudi sama osamljenost, posebno za škofijske duhovnike? Morda razlog tiči v celibatu?
Mlinar: Osebno lahko rečem, da celibata nisem doživljal kot kakšno breme, ampak bolj kot nekaj nepotrebnega, kot neko doktrinarno zadevo, stvar, ki jo je Cerkev spravila na raven doktrine, čeprav je bil to disciplinski ukrep. Tudi ne bi mogel reči, da je osamljenost predstavljala moj problem. Bili so globlji eksistencialni problemi. Občutje, ko si enostavno začutil, da nisi na pravem mestu. To, da je potem prišlo partnersko življenje, lahko samo rečem, hvala Bogu, da je tako bilo. Če pa tega ne bi bilo, bi verjetno postal shizofrena osebnost ali pa bi duševno zbolel.

Če bi Cerkev izdala odlok, da celibat ni obvezen za opravljanje duhovniškega poklica, še vedno ne bi ostali v duhovščini?
Mlinar: Cerkvi se tukaj pripisuje preveč. Cerkev je ta ukrep sprejela in bi ga lahko tudi ukinila. Ne more pa ukiniti zgodovine. Ta ukrep je pustil globoke posledice v kulturi in družbi in tukaj Cerkev nima nobene oblasti, da bi lahko z nekim dekretom nekaj spremenila.

Jesenik Jelenc: Moje mnenje o celibatu, s katerim sam nisem imel posebnih težav in ni bil v nobenem oziru razlog za moj odhod, je takšno, da dokler celibat in takšen način življenja nekoga prevzameta in očarata, potem je to to. Samo takrat bo to prava vrednota, ki se bo vedno obrnila v dobro. Če pa ga nekdo sprejme samo zato, ker mu je predložen, pa ne bo imel več tiste pričevalske vrednosti, ki naj bi jo imel za ljudi okrog njega. Se mi preprosto zdi, da to, kar je doktrinarna norma, še sploh ne zaobjema vsega življenja in sama po sebi ne pomeni nobene vrednote.

Kako je vaša okolica sprejela odločitev, da izstopate? Če beremo samo odzive na forumih po spletu, kjer je potekala razprava v povezavi z odhodi iz duhovniškega stanu. Veliko razpravljavcev je pisalo, da jim je ta dogodek omajal vero, da jih je prizadelo. Kako ste sami doživljali te trenutke, s čim vsem ste se soočili?
Mlinar: Družina, domači so to sprejeli z velikim razočaranjem, in še danes imam težave s tem pri sestri. Ampak po tem se je to razmeroma hitro poleglo. Po drugi strani pa vidiš pri okolici, ki ni bila seznanjena s tem, da je odhod vedno zakrit, da ljudje tega ne izvejo. In te imajo še naprej kasneje za duhovnika in so zelo začudeni nad tem, da nisi več v Cerkvi ali da ne opravljaš več duhovniškega poklica. Opaziti je odklonilen odnos v nekem smislu pri tistih, ki izstop povezujejo s krivdo. So pa seveda tudi tisti, ki ta izstop pozdravljajo in mogoče mislijo, da bodo na ta način pomagali, pa moram reči, da niti eni niti drugi pri stvari nimajo veliko vpliva. Gre za osebno odločitev, korak je storjen v prazno, ker je zlasti s socialnega vidika prihodnost lahko tudi zelo težka. Sama okolica, bodisi da so pozitivni bodisi negativni odzivi, k temu dejanju ne doda bistvenega.

Jesenik Jelenc: Ljudje okrog mene so v trenutku, ko so izvedeli, da me ni več v njihovi sredi, bili zelo začudeni. Nisem imel posebne priložnosti, da se poslovim, zato sem v stik z mnogimi stopil nekaj tednov po tem. Ogromna večina se mi je odzvala in me pohvalila takoj po tistem, ko je izrazila začudenje. Seveda, niso mogli vedeti, kaj se je v meni dogajalo zadnjih nekaj let. Kasneje so poudarili, da spoštujejo mojo odločitev, mojo iskrenost, in izrazili tudi željo, da ostanejo z menoj na kakšen drug način povezani. Za marsikoga je to predstavljalo bolečino. Zlasti za družino, iz katere sem izšel. Jaz razumem vse, kar sem v vseh letih svojega iskanja, dozorevanja dal skozi, če povem po domače, je izkušnja, ki je skoraj nihče drug ne more razumeti, podoživeti. Svojo odločitev sem naredil na osnovi te izkušnje. In verjetno je največja bolečina za moje starše v tem, da me nikoli ne bodo mogli razumeti, zakaj sem se tako odločil. Kasneje so me seveda sprejeli, v njih je zmagala starševska ljubezen, vendar takšna odločitev za marsikoga vedno ostane nerazumljiva.

Zakaj dobimo občutek, ko se pogovarjamo o tej tematiki, da gre za nekakšno tabutemo? Imel sem veliko težav pri pridobivanju podatkov in informacij glede te tematike. Dejstvo je, da večina nekdanjih duhovnikov noče govoriti o svojem položaju in izstopu. Človek dobi občutek, da so zaznamovani.
Mlinar: Stigmatizirani mogoče. Ker se sam izstop toliko poudarja. Res je neki vakuum v družbi, potem ko nekdo izstopi in se znajde na neki način v okoliščinah, ki jih prej sploh ni poznal. Ker je Cerkve institucija, živi z nekimi družbenimi zagotovili, ki človeku nudijo vsaj minimum nekega udobja, da mu ni treba misliti na vsakdanje stvari.

Govorite o socialni varnosti v Cerkvi?
Mlinar: Zelo sem bil začuden, ko sem ugotovil, da je duhovnik, ki izstopi, izbrisan iz sistema. Tega človeka v cerkvenem sistemu ni več. Je mogoče zabeležen še v krstni knjigi, ampak v seznamih ne. Celo fakulteta (Teološka) je brisala seznam nekdanjih predavateljev. S tega seznama je bilo brisano tudi moje ime. Med tistim, ki izstopi, in drugimi duhovniki se ohranijo neki stiki, ampak so ti stiki prej izjema kot pa pravilo.

Kako so drugi duhovniki gledali na vašo odločitev?
Jesenik Jelenc: Slišal sem, da je iz nekaterih duhovniških ust prišla tudi kakšna popolnoma neutemeljena opazka, pripomba, kvazidejstvo, ki ni imelo z menoj in z mojo preteklostjo nobene zveze. Sicer pa sem s številnimi, tudi duhovniki, ostal normalno povezan. Ne več poklicno, ampak prijateljsko, na človeški ravni, kajti oni zame niso nikoli bili razlog moje odločitve, mojega odhoda, zato tudi z odnosom do drugih ljudi nisem bil nikoli obremenjen. Takšna odločitev je radikalna, marsikateremu duhovniku lahko pusti kakšne rane. Ali v tem smislu, da ni popolnoma razčistil sam s seboj ali da so mu rane prizadejali njegovi bližnji, v katere je on zaupal in so oni mogoče njemu do takrat. Ne vem, kaj se lahko takrat zgodi narobe, drugič pa, ljudje radi slišijo in razumejo tisto, kar sami želijo, ko pripovedujem svojo izkušnjo. Nekateri ljudje sploh niso razumeli, kakšen je bil moj razlog odhoda. Slišali so samo tisto, kar so želeli. Mogoče to, da sem bil razočaran nad hierarhijo, ki sem jo imel možnost pobližje spoznati v času bivanja v tujini v Vatikanu in podobno. In tako je še bolj tvegano nekomu, ki je bil včasih v duhovniški službi, razlagati in govoriti, ker bo napačno razumljen. Še enkrat.

Kaj pa okolje, kjer ste opravljali duhovniško službo? Se še gibate v tem območju oziroma srečujete ljudi, kjer ste delovali kot duhovnik? Ste se kdaj srečali v živo s kakšnimi očitki, morda nerazumevanjem?
Mlinar: Vidite, tukaj namigujete na to, da je ta izstop povezan z nekakšno krivdo. Tam, kjer trenutno živim, sem bil zadnje leto tudi duhovni pomočnik v župniji. Ali se izogibam krajev, kjer sem bil nekoč duhovnik? Res je, da za en kraj nisem niti pomislil, da bi še kdaj šel, tudi zaradi zgodb, ki sem jih od tam prinesel, ampak se mi pa zdi, da nimam nobenih težav oziroma da se znajdem tudi tam, kjer sem nekoč bil kot duhovnik, med ljudmi, ki so me poznali kot duhovnika. Čeprav je zanimivo, da me je na cesti nekdo pozdravil kot duhovnika, se pravi, da to obveščanje ni bilo tako učinkovito. Enostavno sem mu predstavil svojo hčerko in mu rekel, to je moja žena in nisem več duhovnik. Slednji je začudeno pogledal. Vsi ti drugi dejavniki, tudi Cerkev, nimajo tako velike teže kot izkušnja, vsaj zase lahko rečem, da nisem bil na pravem mestu. Se pravi, da sem moral nekaj narediti glede sebe.

Jesenik Jelenc: Jaz čutim, da smo najprej vsi ljudje. Šele daleč daleč po tem pa si lahko pripisujemo pripadnost kakšnemu društvu, verski organizaciji ali filozofskemu nauku. Najprej gledam na to, da so se med nami stkale človeške vezi, in sem jih vedno bil vesel in jih gojim naprej in mislim, da nimam pri tem skoraj nič ali zelo malo predsodkov. Zato se mi ni težko gibati tudi v krogih, ki so povezani s stvarmi, ki sem jih jaz včasih živel z neko popolnejšo identifikacijo, danes pa s toliko manjšo. Ampak meni osebno to ne povzroča problema. Vidim pa to, da je kdo v moji bližini malo negotov, ravno zato, ker verjetno čuti nekakšen razkorak. Jaz pa najprej čutim tisto, kar nam je skupno, to človeško bližino in krhkost nas vseh in moč in potenciale, ki jih vsi imamo.

Izstopi se bodo še naprej dogajali. Kar nekaj duhovnikov te zadeve ni predelalo. Bi bilo po vašem mnenju dobro, da se vsaj ta postopek laizacije spremeni oziroma da bi bil drugačen? Da bi se morali povezovati med sabo in deliti izkušnje?
Mlinar: Moje mnenje je, da te spremembe niso po direktivi oziroma niso »od zgoraj«. In se bodo spreminjale zelo počasi. Spreminjajo se že in v bistvu je ta proces že v teku, čeprav mi tega ne opazimo, kakor tudi ne opazimo evolucije. So pa nekateri sunki, ki prihajajo iz tega okolja in mogoče ta korak pospešijo. Sicer pa je ta proces globlji. Ne verjamem, da je to mogoče napraviti bolj elegantno, ker je tudi nesmiselno, da bi se na neko odločitev ali pa tudi neko dramo v življenju poskušalo gledati bolj enostavno. Ker smo pač ljudje posamezniki in ker vse nosimo mnogo globlje v sebi. Razlog za našo vero je tudi v tem, da verjamemo svojim besedam in šele potem zares lahko govorimo to, kar mislimo. In ta vera je gotovo globlja kot pa religiozna vera. Religiozni veri se po mojem mnenju pripisuje prevelika teža. Podobno je, kakor da bi hoteli spraviti dva litra vode v litrsko steklenico, pri čemer mislim, da je litrska steklenica religiozna vera, tista voda pa je nekaj predreligijskega, nekaj, kar je v nas ljudeh, nekaj, kar nas mnogo bolj zaznamuje, kot pa nas zaznamuje religija. Seveda je možno, da religija prevzame ta področja in da se jih polasti in mogoče je to večji problem, da se je religija nekaterih teh osebnih prostorov polastila.

Jesenik Jelenc: Se zelo strinjam, kar je povedal gospod Tone. Mislim, da bo tudi duhovniška služba v prihodnjem doživela marsikatero spremembo, kajti ljudje vedno bolj na osebni ravni doživljajo religijo. In zato bodo doživljali tudi razkorak med lastno identiteto, zavezanostjo ljudem in pripadnosti instituciji, to je bilo včasih vse v trdih togih okvirih, danes pa smo vsak dan postavljeni pred izziv, da se vedno znova samodefiniramo, sprašujemo o tem, kdo smo in kaj želimo. Zato bo marsikaj potegnilo za seboj in tudi vzgoja novih duhovnikov ... ne vem, samo vprašanje, tako v premislek ... Ali je to edina oziroma normalna pot, da se mlad človek začne izobraževati za nekaj, kar bo celo življenje delal, postal in se profiliral v nekaj letih? Duhovniška služba je, po mojem mnenju, veliko več kot to.

Kakšen je danes vaš odnos s Cerkvijo oziroma do Cerkve? Še vedno hodite k obredom? Kakšno je vaše življenje danes in kakšni so vaši načrti za prihodnost?
Mlinar: Moji stiki so normalni, Italijani pravijo, non soi catholico non soi catholicisimo, se pravi, ne pretiravam s stiki, vendar so stiki korektni.

Jesenik Jelenc: Kar se tiče teološkega diskurza, do njega nimam odnosa, vidim pa, da je Cerkev nakopičila veliko modrosti, ki je univerzalna zakladnica za vse ljudi, in tudi moje osebno stališče je, da z vsemi dobrimi pobudami, povsod, kjer se da nekaj dobrega narediti, sodelujem. Zato sem hvaležen tudi za svojo službo v Slovenski karitas.

Vprašanje o številu odhodov iz duhovniškega stanu smo naslovili tudi na Katoliško cerkev v Sloveniji, kjer so odgovorili, da evidence o izstopih ne vodijo. Poudarili so, da je treba podatke zbirati neposredno pri vsaki škofiji in redovni skupnosti posebej.