Številke
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 4.9 od 36 glasov Ocenite to novico!
Alan Guth
Inflacijska teorija odpravi številne težave, ki so nastali pri konvencionalni teoriji velikega poka. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
inflacija
Inflacija se je zgodila v kratkem delčku prve sekunde (kliknite na sliko za ogled v višji ločljivosti). Foto: kvarkadabra.net
       Ja, to je zagotovo še vedno znanost. O tem obstaja veliko znanstvenih publikacij. Tudi filozofsko še vedno ustreza temu, čemur rečemo znanost.       
 Odgovor na očitek nekaterih znanstvenikov, da proučevanje mnogoterih vesolj ni prava znanost.
Alan Guth
Alan Guth se je najprej ukvarjal z vprašanjem magnetnih monopolov. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
Andre Linde
Andrei Linde je velik zagovornik obstoja mnogoterih vesolj. Večkrat je dejal, da bi za njihov obstoj stavil tudi svoje življenje. Foto: AP
       Sem zelo srečen, da živim v tem času, da sem v položaju, v katerem sem danes. Inflacija je bila zelo vznemirljiva stvar, bil sem v pravem času na pravem mestu, pred seboj sem imel prave informacije, da mi je uspelo skupaj zložiti to teorijo. To je bilo res vznemirljivo, ne morem si predstavljati ničesar drugega, kar bi lahko to preseglo.       
 Ali je srečen, da živi danes, in ne v 16. ali 26. stoletju?
Alan Guth
Alan Guth je večino časa preživel na univerzi MIT. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
Alan Guth
Pisarna Alana Gutha, preden je dobil nagrado za najbolj neurejeno pisarno v Bostonu. Foto: false
       Mislim, da sem razumel vse, o čemer je premišljeval do 12. leta. Nato me je na matematičnem področju hitro prehitel. Ampak res uživam, ko se z njim pogovarjam o matematiki, na lep način mi je razložil matematiko, ki jo sam potrebujem na svojem področju.       
 Njegov sin je matematik. Koliko sinove stroke razume?
Alan Guth
Alan Guth je v svoji karieri prejel precej nagrad. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
časovna simetrija
Prosojnica o časovni simetriji, kot jo na svojih predavanjih razume in razlaga kozmolog Sean Carroll. Kliknite na sliko za ogled v višji ločljivosti. Foto: Sean Carroll
       Prepričan sem, da je izobrazba ena najpomembnejših stvari v življenju. Sam delam vse, kar je v moji moči, da svojim študentom ne razlagam le dejstev in enačb, ampak jim tudi pomagam pokazati, kaj je bilo treba, da je do tega prišlo. Prava življenjska zabava je izumljati nove stvari – v središču tega pa je prav izobrazba. Izumljati nove stvari je prava zabava v življenju.       
 O pomenu izobraževanja.
Alan Guth
Pred letom dni je bil navdušen ob prvi novici, da so bili najdeni gravitacijski valovi. Pozneje se je novica izkazala za napačno. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
Alan Guth
Prizor iz dokumentarnega filma, v katerem je igran prizor, v katerem Alan Guth zaspi na sestanku z Aleksejem Valenkinom. Foto: Youtube
VIDEO
Alan Guth o kozmični infl...

Dodaj v

Alan Guth, oče kozmične inflacije: Vsi znanstveniki smo strastni

Podcast Številke (30)
18. september 2015 ob 08:55,
zadnji poseg: 18. september 2015 ob 09:29
Ljubljana - MMC RTV SLO

V eni noči je zložil posamezne kose znanja v inflacijsko teorijo, kaos v pisarni ga ne moti in brez kančka sramu prizna svoje napake. Alan Guth.

Sloviti ameriški fizik je prejšnji mesec v Ljubljani gostoval na konferenci Lepton Photon. Med drugim si je vzel čas tudi za podcast Številke in razmišljal o številnih temah.


Ustvarili ste inflacijsko teorijo, ki je nadgradila teorijo velikega poka. Osnovni težavi sta bili t. i. problem ravnega in gladkega vesolja, kajne?

To je pravilno, to sta bila dva velika problema. A moja osebna motivacija ni bila rešiti ti dve vprašanji. S kolegom Henryjem Tyjem sem delal pri vprašanju magnetnih monopolov v zgodnjem vesolju. Gre za hipotetične delce, ki obstajajo v teoriji velikega poenotenja. S Henryjem sva ugotavljala, koliko teh delcev bi moralo nastati v velikem poku. Ugotovila sva – no, to je v resnici najprej uspelo drugim znanstvenikom –, da če združimo konvencionalno teorijo velikega poka s teorijo velikega poenotenja, bi bilo vesolje preplavljeno z magnetnimi monopoli. A do zdaj jih še nihče ni videl. Torej, takrat sem se ukvarjal s temi delci, in to me je potem pripeljalo do inflacijske teorije.

Poudariti je treba, da se je inflacija začela skorajda skupaj z velikim pokom, trajala pa je res majhen, majhen del prve sekunde, v kateri je vesolje zraslo iz majhnega zrna v nekaj, kar je večje od naše galaksije.
To je v bistvu res. Ne vem, ali naj operiram s številkami. Seveda številke, o katerih govorimo, so res le približek. Inflacija se je najbrž začela 10-37 sekunde po velikem poku. To pomeni 0, za katero nato sledi 36 ničel in enka. Temu sicer pravimo začetek, a ne moremo vedeti, ali se je takrat res vse začelo. Inflacija pa je potem trajala do približno 10-30 sekunde. Torej pred prvo enko se pojavi 29 ničel. V tem času se je vesolje povečalo … No, pri tem moram biti res natančen. Res ne vemo, kaj se dogaja za vidnim vesoljem, zato moram uporabiti izraz vidno vesolje, in to se je povečalo iz nekaj, kaj je miljardokrat manjše od protona do nečesa, kar je še vedno majhno, kot je, denimo, frnikola.

Teorija velikega poka ne pove ničesar o samem poku. V vaši teoriji pok predstavlja tako imenovana negativna gravitacija.
Imate popolnoma prav. Sam vedno rad rečem, da konvencionalna teorija velikega poka ne pove ničesar o tem, kaj je počilo, zakaj je počilo ali kaj je bilo pred pokom. V resnici je to teorija brez poka. Čeprav nosi to ime, bolj govori o tem, kaj se je zgodilo po poku. Inflacija torej želi zapolniti to vrzel in razložiti pok v velikem poku in kaj je vse skupaj sploh pognalo k neverjetni rasti. Inflacija torej predlaga, da odbojna oblika gravitacije predstavlja pok. To dovoljuje tudi splošna oblika relativnosti.

Zdi se res zanimivo, da ste teorijo razvili v eni sami noči. Seveda ste imeli v glavi veliko teorije, poslušali ste veliko predavanj in podobno, a tisti prebojni trenutek, tista Eureka se je zgodila v eni noči. Kako je, ko se zaveš, da si odkril nekaj res pomembnega?
Najprej moram pojasniti, da sem se s temi področji ukvarjal vsaj eno leto, tako ne morem govoriti, da je šlo za stvar ene noči. Res pa je, da se je vse uskladilo v eni noči. V tej sem res ugotovil, da se je vesolje v začetku širilo pospešeno in da to reši vprašanje ravnega vesolja. Bil sem res izjemno navdušen, a hkrati sem bil tudi nervozen, saj se je zdelo, da je prelepo, da bi bilo res. Če vse deluje, zakaj se tega že kdo prej ni spomnil. 'Morda je kaj narobe s teorijo,' so me najprej obdajali dvomi. Bal sem se, da se bo teorija kmalu porušila. Zato sem bil hkrati navdušen in nervozen.

S to teorijo ste čez noč postali zvezda, pomemben fizik na tem področju. A ugibam – in to je res zgolj ugibanje – za vas je bila morda še večja nagrada to, da ste se lahko vrnili na matično univerzo MIT?
Res je, to me je zelo osrečilo. Spomladi, nekaj mesecev po tisti noči, sem imel po ZDA turnejo, na kateri sem predaval na res veliko različnih krajih in univerzah. Dobil sem nekaj različnih ponudb za službo. Res sem se želel vrniti na matično univerzo MIT, a takrat niso imeli razpisanih nobenih prostih delovnih mest. Ob koncu turneje sem imel torej veliko ponudb, s tem je prišel čas za odločitev. V resnici je na mojo odločitev vplival kitajski piškotek sreče. Prejel sem ga prav zadnji večer svojega potovanja po državi. Bil sem na univerzi v Marylandu, gostitelji so me na večerjo odpeljali v kitajsko restavracijo. Na listku je pisalo 'Če nisi prestrašen, te čaka razburljiva priložnost.' Ugotovil sem, da mi piškotek hoče povedati, da me na MIT morda čaka služba.

Teorijo podpira kar nekaj dokazov, kot je, denimo, prasevanje. Toda moram vas vprašati, vas moti, ker še vedno ni nekega dokončnega dokaza?
Za nekaj, kar je tako oddaljeno, kot je inflacija ob začetku vesolja, je res težko dobiti dokončen dokaz. Če se je namreč inflacija res zgodila, se je v prvem delčku sekunde. Veliko dokazov kaže v smer, ki potrjuje teorijo. Seveda obstaja upanje, da bomo nekoč v prihodnosti našli gravitacijske valove. Lani smo mislili, da so jih že našli. Gravitacijski valovi so negotova napoved inflacijske teorije. Nekateri modeli inflacije namreč napovedujejo, da so takrat nastali dovolj močni valovi, da bi jih lahko videli še danes. Spet drugi modeli inflacije pa napovedujejo, da gravitacijski valovi sicer obstajajo, a so preveč šibki, da bi jih lahko zasledili z današnjo tehnologijo. Astrofiziki ves čas preverjajo inflacijsko teorijo, to delajo z vse natančnejšim merjenjem prasevanja in drugimi postopki. Inflacija je za zdaj prestala vse te teste. A v prihodnosti bodo potrebni še bolj natančni postopki.

Vaša teorija ima nekaj nepričakovanih posledic. Ena od teh je, da ko se inflacija začne, se nikoli ne konča, hkrati pa ustvarja nova vesolja, sami jim pravite žepna vesolja. Seveda je to teorija, zanima pa me, kako prepričani ste, da taka vesolja res obstajajo?
Nisem ravno človek, ki bi rad stavil. Prav gotovo je to ideja, ki jo je treba raziskati. Zagotovo obstaja verjetnost. Če bi moral ugibati, res ne vem, kaj bi rekel. Morda so možnosti 50 : 50, res ne vem točno. Nočem o tem razmišljati na tak način. Znanstveniki moramo upoštevati tiste ideje, ki imajo razumne verjetnosti, da obstajajo. A ko delaš na meji tega, kar ljudje vemo, vedno delaš z nečim, kar je težko ugotoviti, kako resnični so sklepi in spoznanja.

Če inflacija drži, potem v prihodnosti obstaja neomejeno dolgo. Kaj pa lahko rečeva o preteklosti?
Če pogledamo v preteklost, inflacija v tej smeri ne more biti neskončna. Zdi se, da potrebuje začetek. Pred časom sem to dokazal skupaj z Aleksejem Vilenkinom in Arvindom Bordejem. V domovini se ravno v tem obdobju skupaj s Seanom Carrollom z univerze CalTech ukvarjam z zelo privlačnim teoretičnim modelom. Če sledite vesolju nazaj v preteklost, bi se inflacija, ki je povzročila nastanek našega vesolja, enkrat končala. Takrat bi obstajalo območje, v katerem časovna puščica, ki dela razliko med prihodnostjo in preteklostjo, ne bi bila natančno definirana. Če bi šli potem še dlje nazaj, bi se časovna puščica usmerila v nasprotno smer. Ljudje v daljni preteklosti bi mislili, da je prihodnost tisto, čemur mi rečemo daljna preteklost. Ta slika bi bila časovno povsem simetrična. Če bi jo namreč obrnili, bi bila videti povsem enako. Tisto, kar se za nas zdi prihodnost, bi za ljudi na drugi strani pomenila preteklost.

Simetrija je bila v fiziki vedno zaželena in priljubljena. Najbrž je za nekatere tudi cilj?
To je res, simetrija je bila v fiziki pogosto zelo uspešna, zato se je drži dobro ime. V primeru, o katerem se govori, bi bila simetrija časovna. Kolikor vemo, so vsi temeljni fizikalni zakoni časovno obrnljivi. A če se obrnemo okrog sebe, te logike obrnljivosti ne moremo uporabiti. Prihodnost je prav gotovo popolnoma drugačna od preteklosti. V tej širši sliki, o kateri piševa s Shaunom, pa bi vse bilo simetrično, in če pogledaš daleč v preteklost, se ta zdi enako kot prihodnost.

V športu je veliko tekmovalcev, trenerjev in navijačev, ki so res strastni, obstajajo številna rivalstva ... Ali lahko potegnete kakšno vzporednico z znanostjo? Ko namreč spremljam številne okrogle mize, imam včasih občutek, da so nekateri vaši kolegi tako prepričani o svojih teorijah in da so tako strastni, da bi lahko stavili tudi svoje življenje. V mislih imam predvsem vašega kolega Andreja Lindeja.
Imate prav, a povem vam, da smo prav vsi strastni, tudi zase bi uporabil ta izraz. Mislim, da me nobeno stališče ali pogled nista dokončno indoktrinirala. Vedno sem skeptičen do vsega. Seveda moram dodati, da mislim, da se je inflacija v neki obliki zgodila, a kot sem dejal, oblik inflacije je veliko. Res ne vem, katera različica je pravilna. Prav tako verjamem, da je dobra verjetnost, da obstajajo mnogotera vesolja. Seveda ne vem natančno, kako velika je ta verjetnost. V kozmologiji je veliko strasti, ki povzroča tudi močno vero v neko prepričanje. Imate prav, moj kolega Andrei Linde je dejal, da bi stavil svoje življenje, da mnogotera vesolja obstajajo, a sam ne bi šel tako daleč.

Videl sem precej dokumentarnih oddaj, v katerih ste nastopili. V enem je bil prav zabaven prizor, ko ste zaspali v svoji pisarni, ko vam je Aleksej Valenkin prvič predstavil idejo o vzporednih vesoljih. Je bilo to res? Ste res zaspali?
Mislim, da je to bilo verjetno res. V resnici se tega ne spomnim, a zaupam Alekseju in njegovemu spominu. Sliši se verjetno. Ko sem namreč prvič slišal idejo o mnogoterih vesoljih, se mi sicer ni zdela napačna, vendar pa me tudi ni prepričala kot pomembna tema. Nisem vedel, da bi pomenila kakršno koli razliko. Zame so mnogotera vesolja postala pomembna šele, ko sta se zgodili dve stvari. Najprej so astronomi leta 1998 ugotovili, da se hitrost širjenja vesolja ne ustavlja, ampak celo pospešuje. To je v tem kontekstu pomembno, ker namiguje, da vesolje vsebuje snov, ki povzroča pospešitev. Najpreprostejša interpretacija, da je to energijska gostota praznega prostora. A gostota je precej manjša, kot bi pričakovali od praznega prostora. Mnogotera vesolja rešijo to težavo. Približno ob istem času pa so teoretiki strun ugotovili, da njihova teorija ne napoveduje vedno enakega vakuuma, ampak napoveduje veliko različnih praznih vesolj – teorija strun govori o številki 10500 – in prav vsa imajo različno energijo praznega prostora. Vse se je uskladilo, mnogotera vesolja so dala odgovor na težko fizikalno vprašanje. Takrat sem dojel, da je to vprašanje res pomembno.

Omenil sem dogodek v vaši pisarni. In ko rečem vaša pisarna, prav gotovo veste, kaj bo moje naslednje vprašanje.
Ali je moja pisarna res tako neurejena? Ja, res je neurejena. Pred nekaj leto so imeli pri Boston Globu tekmovanje za najbolj neurejeno pisarno v Bostonu. Kolegi z našega oddelka so me prijavili in slikali mojo pisarno in nato sem zmagal. Tako sem uradno – vsaj po Bostonu Globu – lastnik najbolj neurejene pisarne v Bostonu. Na to sem v resnici kar ponosen.

Inflacija in vzporedna vesolja sta koncepta, kar bi pred nekaj stoletji lahko govorili kot o pravljici. A danes obstajajo še bolj nenavadne hipoteze, kot je, denimo, ta, da živimo v simulaciji. Kaj menite o tem?
Ideja o simulaciji je zelo zanimiva. Prav gotovo mislim, da je ne moremo kar tako zanikati. Priznati si moramo, da so fizikalni zakoni, ki jih poznamo – in ti prav gotovo niso dokončni –tisto, kar dajejo življenje matematičnim izrazom. To povzroča, da nekaj dejansko obstaja in uboga te zakone. Simulacija ni popoln odgovor na to vprašanje, saj vse skupaj prestavi za eno stopnjo. Kateri zakoni in motivacija obstajajo, da je vesolje lahko simulirano. Vsekakor pa je to zanimivo vprašanje. Na to vprašanje nismo dobro pripravljeni, da bi ga analizirali. Če bi res živeli v simulaciji, potem je ta res dobra. A ne bi videli pomembne razlike med zakoni vesolja ali simulacije. Slišal sem ljudi, ki so govorili o možnosti, da bi iskali napake zaokroževanja, ki bi pokazale, da živimo v simulaciji. A mislim, da nima nihče prave ideje, kako bi to res ugotovili, ne vemo niti, kako natančni bi morali biti računalniki, da bi ustvarili tako simulacijo. Filozofsko je to zanimivo vprašanje, a mislim, da fizika ni pripravljena, da se usmeri nanjo.

Profesor Michio Kaku ima idejo, ki je morda še bolj nora, da bi lahko v prihodnosti sami ustvarili vesolje. Kaj pa menite o tem?
Odgovor je, morda je res. Tudi sam sem napisal članek o tem, če bi bilo mogoče ustvariti vesolje v kleti ali laboratoriju. Sklep v mojem članku je bil, da enostavno ne vemo. V tem trenutku naše poznavanje fizikalnih zakonov ni dovolj dobro, da bi nam dalo zanesljiv odgovor, ali je to sploh teoretično mogoče. Mogoče pa je možno v skrajni prihodnosti, ko bo tehnologija za današnje standarde res neverjetna. Kdo ve, kaj se bo zgodilo? Da malo prizemljim odgovor, moram dodati, da je tehnologija za kaj takega še zelo daleč. Prav gotovo se to ne bo zgodilo kmalu.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora, v katerem Alan Guth še podrobneje predstavi inflacijsko teorijo, govori pa še o teoriji strun, pomenu izobraževanja ...

Vabljeni k poslušanju/branju:
- Podcast (klik na poslušanje celotne oddaje - slovenščina, angleščina)
- Statistika, ki je bila izhodišče pogovora

Slavko Jerič, <a href="https://twitter.com/stevilkeMMC">@stevilkeMMC</a>
Prijavi napako
Komentarji
generusus
# 18.09.2015 ob 21:35
Senzor

"Tu je članek o nepravilnosti Velikega Poka, ki je zdaj samo preimenovan. Podpisan s strani več sto večinoma sekularnih znanstvenikov (prva povezava deluje če si registriran uporabnik, druga je v celoti dostopna)."

Kolega, noben znanstvenik o Velikem poku ne govori kot o znanstvenem dejstvu, ampak o teoriji oziroma modelu, ki je v znanstveni skupnosti najbolj razširjen. Čvrstega dokaza za Veliki pok (še) ni, čeprav se modeli kar dobro ujemajo z nekaterimi praktičnimi merjenji oziroma napovedujejo fenomene, ki so jih dokazali z merjenji.

Različnio pogledi na eno stvar so v znanstveni skupnosti bili že od nekdaj in so prednost, ne pa slabost. Raznovrstnost idej je tista, ki lahko pripelje do modela, ki je veren posnetek realnosti.
Rasta75
# 18.09.2015 ob 12:36
Pri "izničenju" materije z antimaterijo ne nastane nič, temveč se sproti energija.
Vongobongo
# 18.09.2015 ob 12:23
ivanv.

"Gre za pretvorbo materije v nematerijo ki ni dokazana.Izmišljajo si neko antimaterijo, ki v stiku z materijo nastane NIČ, kar pa še do sedaj nihče ni dokazal, ker bi nas te blo že veliko, NIČ."

Same lazi ;) pretvorba materije v nematerijo(energijo) je ze bilo uporabljeno v atomski bombi ;p

Antimaterija je bla pa ze dokazana v CERN-nu, nebomo pa sli v NIC, ker je materije ocitno vec kokr antimaterije ;p
hubert69
# 19.09.2015 ob 08:12
Da ne bodo spet nekateri bluzili o enakosti znanosti in vere, razlika je ključna:

Znanost razlaga. Najde vzrok opazovanega pojava in to spoznanje uporabi za napovedovanje drugih pojavov. Če napoved potrdi več kasnejših opazovanj, je spoznanje vsaj uporabno, če ne že v svojem bistvu pravilno - recimo teorija relativnosti, ki jo je nedavno znova potrdil Hubble, ali evolucijska teorija, kjer so o sorodnosti sklepali po podobnosti telesnih značilnosti, kar je mnogo kasneje potrdila še genetika. Pa čeprav posredno. V nasprotnem primeru se napoved popravi, ampak preskusiti (in ovreči) jo je vedno možno. To je mehanizem napredka.

Religija trdi, da razlaga, ampak ne razloži ničesar. Z bradatim stričkom, ki nekje na nebu zamahuje s paličico, ne moreš napovedati ničesar, samo za nazaj lahko rečeš "On je to naredil". Pa če se je zgodilo X ali nasprotje X - ker njegovih motivov pač ne moremo spoznati. Tiste "pravilne napovedi", ki jih nekateri mečejo naokoli ob takih debatah, so patetične, kot kadar reče šlogarica "kmalu se obeta velika sprememba" in so praktično samouresničljive, tipa "imperij bo propadel". Ja bravo, Sherlock. To je mehanizem stagnacije.

Tako, a lahko zdaj nehamo s pravljicami? Hvala.
the$not€
# 18.09.2015 ob 21:37
@senzor Dawkins ni filozof ampak evolucijski biolog, torej znanstvenik. In kaj je narobe s tem, če teorija velikega poka ne drži, torej so odkrili novo, bolj verjetno teorijo? A ni ravno namen znanosti, da tudi, če se moti, lahko na podlagi dokazov nasprotne strani prizna zmoto? Če bi znanost bila osnovana na veri, bi pa še danes bili v kameni dobi.
Vongobongo
# 18.09.2015 ob 12:54
makoshark
Aha kle zajec nogo tisci ;) spet neki newage verski termin, ali se en poiskus diskreditiranja znanosti ;)
Aggropop
# 18.09.2015 ob 09:38
Vodi z zgledom in ne objavljaj nepodprtih interpretacij antičnih tekstov. Aja, pametovat je prelahko. Nevermind.
ateistek
# 19.09.2015 ob 01:37
@ Veliki gospod

Rad bi videl, da bi toliko nekih teorij podkrepili z oprijemljivimi dejstvi, na koncu koncev ni razlike med temi in vero, oboji lahko imajo prav za kar pa nimajo dokaza.

Ja, kako si pa predstavljaš valjenje kamna naprej, ne da bi imel prej kamen? Teorije so ravno to. Kamen, ki se kotali vendar bo neka prihodnost povedala ali se vrti v pravo smer ali ne. Drugače preprosto ne gre. Vera je pa zgolj filozofija, ki ne zahteva nobenih teorij in preverjanja ampak le stvarnika. Zato ne govori, da ni razlike med znanostjo in vero. Pa še kako je.
MatjazP
# 18.09.2015 ob 22:04
A tu lahko komentiramo vsi, z zakonom priznana svoboda izražanja in upoštevanje dostojanstva sokomentatorja dajeta vso pravico. Ne vem, zakaj te moti, da se razve še kaj razen uradnih stvari.

V znanosti ni nič uradnega, najbrž si zgrešil. Je znanost in so bedarije, kot pri vsaki stvari.
Se pa znanstveniki večkrat motijo. Fiziki se skoraj vedno motijo. Teorije, o katerih je tu govora, so že šle skozi sita in rešeta, neštete debate in seciranja. To so stare stvari, 20 let in več.
Pa tudi take teorije seveda občasno ne zdržijo. Vendar pa je iluzorno pričakovat, da bo ena forumska debata na MMC portalu odprla nove smernice v astrofiziki.

V članku omenjen Kaku je samo eden izmed tistih, ki so mnenja, da je sodobna znanost ravno zaradi takega mišljenja dopuščanja le nekaterih rezultatov opazovanj preveč toga in skoraj v slepi ulici.
To si malo po svoje razlagaš. 'Dopuščanje le nekaterih rezultatov??'
Seveda se rabijo sveže ideje. Ampak tu ni mišljena bioenergija, astrologija ali že 1000x prežvečene neumnosti.

Če te pa moti, da nekateri omenjajo še kaj drugega razen mehanističnega pogleda na izvor vesolja, se pritoži pri znanstvenikih.

Mehanicističen pogled?? To si pa zgrešil stoletje. V kvantni teoriji, teoriji strun, tvistorjih, .. ni prav nič mehanicističnega. Newton, Laplace, .. so fiziki, ki so gledali mehanicistično.

Še zdaleč niso vsi ateisti, veš. Najmanj oni iz CERN-a, ki imajo med drugim pred vhodom en zanimiv kip.

Ateisti? Kaj ima to veze s fiziko? Tudi verni znanstveniki pustijo kipec pred vhodom v laboratorij.
Je pa zares vernih zelo, zelo malo. Med Nobelovimi nagrajenci za fiziko komaj kakšen v 100 letih.
makoshark
# 18.09.2015 ob 14:15
offtopic pa...

Dober clanek.


;-)

Ja, dober članek. Hvala Jeriču in Guthu.
makoshark
# 18.09.2015 ob 12:47
@vongobongo

ivanv nima v mislih energije, ko uporablja termin nematerija. Pač neka newage uporaba te besede

Kar se pa tiče energije, materije, antimaterije... od časa Einsteina naprej je to vse eno in isto... ;-)
Hopi
# 18.09.2015 ob 11:37
ivanv, pa smisel te tvoje DUŠE pred in po tebi? Kaj je smisel nje početja v neki večnosti? Večnosti, o kateri se tudi sam sprašujem, od kje zmožnost večnosti.
MatjazP
# 20.09.2015 ob 17:54
Ohja.

Znanost ni verouk. Nihče vam ne bo zameril, če ne verjamete v Veliki Pok, če ne verjamete v energijo vakuuma, če ne verjamete v evolucijo ali pa zaradi mene v gravitacijo, elektriko, kemijo, ni treba verjeti niti Newtonovim zakonom.
Samo za božjo voljo, pustite bolj talentiranim otrokom od sebe naj preštudirajo te stvari.
A veste, nekdo mora tusi šofirati civilizacijo naprej.
Sicer ne bo več Interneta, ne bo več televizije, avtomobilo, ne bo več supermarketov. Ne bo zelenjave pozimi, ne bo antibiotikov.
Ne bo zobozdravnikov.

Boste v cerkev hodili po rezervne dele za pralni stroj? Vam bo duhovnik nastavil magnetno resonanco?

Bodite vsaj toliko pametni, da ne uničujete sebe in svojih otrok.
Pa verjemite zaradi mene v stvarnika in čezvesoljno inteligentno pasto za zobe.

Samo pustite roko, ki vas hrani, pri miru.
theavithe
# 19.09.2015 ob 00:05
@dr matilda
(in še veliko drugih)

Vse znanstvene teorije ignorirajo to preprosto dejstvo,

Preteklost je materialna, mi pa ne, to je zelo pomemebno dejstvo, ki ga inflacija popolnoma ignorira.

Wtf? Še dobro, da nisi tudi ti znanstvenik, saj se v nasprotnem primeru ne bi dokopal do teh za človeštvo najsubtilnejših resnic...

Sicer pa ja - ok, ni problema, vse je iluzija. Če že ne zaradi drugega, zato ker ničesar ampak res ničesar ne moremo 100% dokazati. Zadovoljen? Mislim, da se s tem vsi strinjamo. Škoda samo, da se prosto po matildi npr. kvantna mehanika tega velepomembnega dejstva ne zaveda. Žalostno.

Kako lahko razni komentatorji masovno servirate zgornjim podobne izjave in v isti sapi znanost označujete za arogantno in izključujočo.

Glede na prepričanje o ekskluzivnosti lastne misli, je vaš egotrip veliko hujši od znanstvenega. To se mi zdi vsaj malo sporno, ker lahko, za razliko od vas, ti ta drugi sem in tja pokažejo svoje rezultate.
MatjazP
# 18.09.2015 ob 22:16
Matilda, glej, v fiziki ni nobene potrebe po razlaganju 'zakaj' 'od kod' in tako naprej.
Ta potreba je pač v človeku. Temu pravimo filozofija.
Ko smo filozofijo ločili od znanosti, se je znanost razcvetela. Prej pa je bila stalno pod strogo diktaturo ideologij in zablod.

Tudi meni je v veliko veselje in užitek razmišljati, kaj vse to pomeni, 'od kod se je vzela gravitacija' itd. Se pa zavedam, da je to pač morda zabavno ampak za znanost popolnoma nekoristno.

Fizika se ukvarja s tem, da opiše (z matematiko) relacije med stvarmi, ki jih lahko merimo. Nič več in nič manj.
Ali lahko izmerimo, kaj je bilo pred nastankom vesolja? Najbrž ne. Zato tudi fizika o tem molči.
generusus
# 18.09.2015 ob 10:33
Zdi neverjetno, ampak vse fizikalne lastnosti vesolja, ki ga poznamo danes, so se postavile hip po nastanku vesolja. V bistvu bi bilo lahko vesolje zelo drugačno, kot je, lahko pa bi se celo zgodilo, da bi se kmalu po nastanku povsem inihiliralo.
miroB
# 22.09.2015 ob 09:14
Pa še o ločevanju odgvorov glede na laike in vernike. Skušam z vsemi enako debatirati, ampak če enačbe in neštetokrat potrjeni eksperimenti, ki potrjujejo enačbe ne zadostijo, potem je potrebno način debate spremeniti in človeku skušati dopovedati, da je njegovo razmišljanje nepravilno.

Da me ne boš narobe razumel, zaradi mene ti lahko verjameš karkoli, magari v brezmadežno spočetje mladoletnice pred 2000 leti - to je tvoja pravica, ampak ta pravica je intimna. Ne pa da razširjaš religiozna razmišljanja na forumih o znanosti. Saj ni narobe, da izvajaš verski marketing, tudi to je tvoja pravica - ampak potem morajo biti verski posti označeni kot verski marketing.
miroB
# 22.09.2015 ob 09:05
Seveda, da obstaja interferenca, tudi zato sem pa postavil konkretna vprašanja o velikosti lukenj in valovni dolžini svetlobe. Ampak interferenca ne vpliva na hitrost svetlobe.

Tvoji odgovori so tipični odgovori vernika - ko zmanjka konkretnih argumentov, se dotični vernik spusti na metafizični nivo. Tak način debate je primeren za misteriji.si, ali joga.si in podobne forume, ne pa na forumu o znanosti.

Tako, da še enkrat zaključujem debato o tem, ali je svetlobna hitrost konstanta, ali ni. Ko(če) bo kaki novi argumenti, pa kar na dan znjimi....
miroB
# 21.09.2015 ob 11:20
Glede zasmehovanja:
Noben vernik tukaj ni bil zasmehovan apriori. Posmeh si je zaslužil, šele ko nikakor ni hotel odstopiti od svojih dogmatičnih trditev, naj mu je bilo predloženih še ne vem koliko dokazov in enačb.

Na tem forumu se dostikrat zgodi, da verniki nekaj trdite in v podkrepitev svojih dogem lepite razne religiozne in newage linke ter videe, pa še ne vem kaj vse.
Ko se posamezniki potrudijo in zavržejo vaše trditve, ali ponavadi utihnete, ali pa reagirate podobno kot si zdaj ti - nekaj v smislu: mi ateisti smo bolani v duhu, pokvarjeni, zapeljani od satana, nočemo razumeti zakona karme - odvisno pač od posameznega vernika....

Potem se pa zgodi naslednji članek in posamezni vernik spet začne lepiti svoje linke o že večkrat zavrženih dokazih za svoje trditve.

ivanv:
V prejšnjem članku o Alanu Guthu sem te malo bolj podrobno povprašal o tvoji trditvi in eksperimentih o tem, da svetlobna hitrost ni konstanta. Še vedno ni nobenega odgovora na moj izziv.

Vidiš o takih vzorcih obnašanja govorim. Ko bi verniki morali dokazati svoje iz ne vem od kod izvlečene trditve, se ne zgodi nič, ali pa užaljeno začnete napadati ateiste - češ da smo ubogi v duhu. Če se slučajno ne zavedaš - tak vzorec razmišljanja (jaz sem razsvetljeni, drugi, ki se z mano ne strinjajo pa so ubogi v duhu), ne vodi nikamor.
miroB
# 21.09.2015 ob 09:41
Matjazev post je napisan zelo sarkastično, ampak je pa res to kar trdi. Verniki in newagerji se morate zavedati, da vseg pridobitev civilizacije od pralnega stroja do računalnikov, ne bi bilo brez znanosti....
miroB
# 21.09.2015 ob 09:36
"Zagovorniki" znanosti dostikrat zasmehujemo newagerje in vernike in skušamo dokazati, da je njihovo pisanje bluzenje - po mojem mnenju upravičeno.
Nismo pa zagovorniki znanosti nikoli šli tako daleč, da bi vernike označili za uničene v duhu.

Čeprav je Ivanova izjava, da je matjazp uničen v duhu, zelo močna, za koga mogoče celo žaljiva, prosim admine da ivano post ne briše njegov post - namreč lepo nazorno pokaže, kaj je narobe z verniki in religioznostjo.
miroB
# 21.09.2015 ob 09:21
ivanv:
Prosim, da bolj podrobno argumentiraš izjavo,da je matjazp uničen v duhu. Kateri njegovi posti kažejo na to....?
Zelo
# 20.09.2015 ob 22:18
@Krimsky

"Cilj tovrstnih pristopov je preprost: zrelativizirati vse, kar veste, ali pa se vam je dozdevalo, da veste o tem svetu ...
~
Čemu bi to relativiziranje služilo? Temu, da nobene stvari ne vzamete več resno ... da ste popolnoma izgubljeni v tem kotu vesolja, da vam nekdo drug lahko medtem krade zelenjavo z vrta, zapelje vašo ..."


Kako ima novo znanje o svetu lahko tak učinek? In pa, predvsem, zakaj bi to bil cilj znanosti? Kolikor se mi sicer zdi zabavna mentalna slika, da k tebi na dom pride znanstvenik, ti predava, dokler nisi čisto zmeden in obupan, medtem pa ti njegov kolega poseksa ženo in porabuta korenje, se mi nekako ne zdi preveč realna. Znanstveniki ljudem pač samo posredujejo svoja odkritja. Kaj ljudje naredijo s temi informacijami, pa je njihova stvar. Sicer se ne moremo kar tako odločiti, kakšen vpliv bodo imele na nas, a zrele osebe s njihovim procesiranjem ne bi smele imeti težav, še posebej ne takih, kot si opisal. Da za vsem skupaj stoji kakšna zla agenda? Ne bi rekel.

"Običajno zelo pazimo, kakšen softver nalagamo na računalnik ... v svoje lastne možgane pa nalagamo ves bulšit tega sveta ..."

No, to je pa kar dobro povedano. Veliko ljudi v svoje možgane res nekritično nalaga raznorazen bulšit. Saj s tem načeloma ni nič narobe, je pa zoprno, ko začnejo trditi, da smrdi iz glav ljudi, ki tega ne počno.

@ivanv

"Na konci pa te ugotoviš , da če bojo rešli kak je nastalo vse to, bo bolj škodilo živim bitjem tako kot Dinamit za katerega se celo dobiva NAGRADA in se financera iz tege , da ubija vse živo."

Znanje živim bitjem ne škodi. Škodi jim samo napačna uporaba in zloraba znanja. Zato pa je dolžnost človeštva in vsakega posameznika, da pridobitve znanosti, ki so nam na voljo, uporabljamo odgovorno, modro in pravično. Kar se pa dinamita tiče, pa je zelo dober primer tako zlorabe znanstvenih dosežkov (uporaba razstreljevalnega materiala za masovne poboje) kot tudi posredne uporabe teh dosežkov za nastanek nečesa pozitivnega (sklad za Nobelove nagrade).

"Tak je to po moji kmečki logiki pa mi ni treba poslušat teh silnih znanstvenikof ."

Okej.

@Ramus

"Najbrž,....a ne moremo vedeti,... res ne vemo, kaj se dogaja za vidnim vesoljem,... lepo, tako realno povedano. Pač človek rabi veliko vere, da vam verjame."

Prav res, realno, odkrito, skromno povedano. Podatki, ki jih imamo, nakazujejo, da bi teorija lahko bila pravilna. Vemo pa ne. To je izjava pravega znanstvenika. Misli, da ima prav, ker kar nekaj indicev govori v njegov prid, prizna pa, da je pa možno, da se moti. Ko bi le nekateri drugi ljudje premogli toliko iskrenosti in ponižnosti. Vera pa v primeru teorije inflacije niti ni potrebna, ker a) sloni na dokazih; b) se ne predstavlja kot dejstvo; c) od nikogar ne terja, da bi ji slepo verjel.

"Morda res obstaja tudi Bog mar ne,..."

Seveda morda obstaja Bog! Prav tako morda obstaja tudi Alah, Brahma, Ahura Mazda, in dobesedno vsa ostala božanstva, ki jih je kdaj častilo človeštvo. Je pa res, da obstoja ali neobstoja teh bitij ne moremo dokazati, in povsem verjetno nikoli ne bomo. Bi bilo super, če bi, pa ne gre. Tako znanost na področju teologij žal ne more kaj dosti narediti, in je razpravljanje v tem smislu bolj kot ne brezplodno.

@MatjazP

"Znanost ni verouk. Nihče vam ne bo zameril, če ne verjamete v Veliki Pok, če ne verjamete v energijo vakuuma, če ne verjamete v evolucijo ali pa zaradi mene v gravitacijo, elektriko, kemijo, ni treba verjeti niti Newtonovim zakonom.
Samo za božjo voljo, pustite bolj talentiranim otrokom od sebe naj preštudirajo te stvari.
A veste, nekdo mora tusi šofirati civilizacijo naprej.
Sicer ne bo več Interneta, ne bo več televizije, avtomobilo, ne bo več supermarketov. Ne bo zelenjave pozimi, ne bo antibiotikov.
Ne bo zobozdravnikov.

Boste v cerkev hodili po rezervne dele za pralni stroj? Vam bo duhovnik nastavil magnetno resonanco?

Bodite vsaj toliko pametni, da ne uničujete sebe in svojih otrok.
Pa verjemite zaradi mene v stvarnika in čezvesoljno inteligentno pasto za zobe.

Samo pustite roko, ki vas hrani, pri miru."


Temu ni kaj dosti za dodati.
Zelo
# 20.09.2015 ob 21:41
@Senzor

"Gravitacijska konstanta se spreminja. Hitrost svetlobe se preminja (od 1948 je za 20km/s "počasnejša" od tiste iz 1928- napaka bi morala biti kvečjemu v decimalnih mestih, ne pa tolikšna). Hubblova kosntanta se je tolikokrat spremenila, da niti slučajno ne more biti konstanta."

Gravitacijska konstanta se ne spreminja. Vsaj ne bistveno. Znanstveniki so pri minimalnih odstopanjih pri merjenju njene vrednosti opazili sinusoidno nihanje s periodo 5,9 let, ki se ujema z nedavno opaženimi periodičnimi 'poskoki' v Zemljini rotaciji. Ali je to dvoje res povezano, se še ne ve.
Hitrost svetlobe se prav tako ne spreminja. Tisto o njenem upadu v prvi polovici 20. stoletja je bržkone napaka ali zavajanje.
Pri Hubblovi konstanti so zadeve malo bolj komplicirane (med drugim v tem primeru 'konstanta' ni najbolj posrečen in ustrezen izraz). Kljub temu pa se tudi ta ne spreminja bistveno, vsaj ne v omejenem času, odkar jo poznamo in merimo.
Če nekoliko posplošim, so navidezne nekonzistence pri vseh treh omenjenih parametrih predvsem posledica površnih ali pristranskih interpretacij nenatančnih merjenj, še posebej tistih v preteklosti. Z boljšimi instrumenti in metodami meritve postajajo vedno bolj natančne, tako da mislim, da bo govora o kakšnih 'spremembah' vedno manj.

"Če te pa moti, da nekateri omenjajo še kaj drugega razen mehanističnega pogleda na izvor vesolja, se pritoži pri znanstvenikih. Še zdaleč niso vsi ateisti, veš. Najmanj oni iz CERN-a, ki imajo med drugim pred vhodom en zanimiv kip."

Pred vhodom v kompleks CERN se nahaja kip Nataradže, oziroma plešočega Šive. Poklonila jim ga je Indija v zahvalo za njihovo dolgoletno sodelovanje. O razlagi za to nekoliko neobičajno darilo se lahko pozanimaš na CERN-ovi strani ali pa se zapelješ do Ženeve in jo prebereš na kipovem podstavku. Kaj pa po tvoje predstavlja ta kip? Da so znanstveniki, ki delajo tam, hindujci? Moram priznati, da te ne razumem dobro. Bil bi iskreno hvaležen za razlago. Kar se pa tiče znanstvenikov, pa je jasno, da niso vsi ateisti. S tem, da je znanstvenik veren, seveda ni popolnoma nič narobe. Je pa narobe, če/ko se njegove znanstvene ugotovitve ne skladajo z njegovimi verskimi prepričanji in jih zato prikroji, utaji, ali pa opusti. Takrat za moje pojme izgubi kredibilnost kot znanstvenik. Če ga v opustitev neke teorije vodijo iskreni znanstveni razlogi, je to seveda legitimno. A žal ima velik del znanstvenikov, ki promovirajo alternativne hipoteze, za to neiskrene subjektivne razloge. Če ni to vera, pa so to predsodki, narcisizem, pohlep ali kaj drugega. Moram priznati, da me razžalosti, ko vidim ljudi, ki take 'znanstvenike' nekritično povzdigujejo v višave, hkrati pa pljuvajo po 'mainstreamovcih'. A kaj češ. Človeška narava pač.

"[...] da je pa ateist, mu ne morem verjet. To še Nietzsche ni bil, ker je najti človeka, ki ne bi verjel v nekaj "nad" (časnega, zemeljskega) res težko najti. Ljudje pač nismo roboti, ki ne potrebujejo drugega razen ogrodja in program."

Pravzaprav je, vsaj po mojem mnenju, kar lahko najti ljudi, ki ne verjamejo v nekaj 'nad'. Reče se jim agnostiki. Ti so pač mnenja, da nima pravega smisla biti prepričan v nekaj, česar ne moreš vedeti, torej glede teh stvari enostavno nimajo izoblikovanega mnenja. Je pa res, da ljudje nismo roboti, v smislu, da imamo vsi čustva, želje, upanja. A to še ne pomeni, da nujno moramo verovati v neke entitete, ki so večje od nas. Če se nekdo deklarira za agnostika ali ateista, še ne pomeni, da je na skrivaj satanist ali pa časti na primer denar ali Mati Naravo ali pa Elvisa.

"a da noben znanstvenik ne govori o Velikem Poku kot dejstvu? Kaj pa tisti članek na New Scientist in rense.com? Zadeva je dogmatična da bolj ne more biti! Kakšna raznovrstnost idej, kje jo ti vidiš? Tri sonde so poslali v vesolje v zadnjih 30 letih, in vse so nazaj poslale podatke- Veliki Pok ali inflacija je napačna ideja."

Če kak znanstvenik govori o velikem poku kot dejstvu, se moti, ker veliki pok pač ni dokazano dejstvo. Tako preprosto je to. No, številni znanstveniki res operirajo z njim kot de facto dejstvom in ga uporabljajo za osnovo za svoje raziskave, verjetno ker se jim ne zdi vredno zapravljati časa z raziskovanjem in dokazovanjem nečesa, kar je bilo že zelo podrobno raziskano. Prav tako mediji velikokrat komunicirajo o velikem poku kot dejstvu, mogoče zato, da se zadeve nekoliko poenostavi in ljudi ne zmede preveč. To sicer ni najbolj iskreno in profesionalno, pa vendar. Po drugi strani pa je tudi res, da je teorija o velikem poku podprta s številnimi dokazi in opazovanji in je, čeprav morda nepopolna, še vedno očitno najboljša razlaga za razvoj in stanje našega vesolja. Tako da se mi ta tvoja izjava o tem, da so sonde diskreditirale veliki pok, precej sumljiva. Bi jo lahko malo bolje argumentiral? Možno, da sem kaj bistvenega spregledal.

"Dogma zanosti je zelo podobna dogmi religije, a začuda je ljudje ne vidite. V članku je dobro razvidno zakaj- vsako nasprotovanje je zatirano in smešeno. In ker je vsak znanstvenik proizvod družbe, kot jo poznamo danes, potem ni čudno, da se lahko lažejo kolikor so dolgi in široki."

V pravi znanosti ni dogem, zato je z religijo ni smiselno primerjati. Nasprotovanje 'uradni' znanosti je vsaj v principu dobrodošlo, saj vodi v napredek, a le, če je osnovano na dejstvih, z uporabo neoporečne znanosti in brez ideološke ali kake druge agende. Če ti pogoji niso izpolnjeni, je zatiranje in smešenje razumljivo (čeprav ne opravičljivo). Tvoj tretji stavek pa je zelo grob in resen očitek. Upam, da se tega zavedaš.

"Nisi pa najbolj razgledan, če ne veš, da je bila ravno reformacija tista, ki je končala temo srednjega veka, ker se imamo njej zahvaliti za prvo tiskano knjigo in razširjenost pismenosti posameznih narodov, končanje tlačanstva in še in še."

Reformaciji smo res lahko hvaležni za marsikaj. Nisi pa omenil njene sodobnice, renesanse. Obe sta na svoj način odgovor na katoliško ortodoksijo tistega časa, vsaka na svojem področju: reformacija na religioznem, renesansa pa na humanističnem. Delno se ta pojma tudi prekrivata, je pa za razvoj moderne znanosti bolj zaslužna renesansa.

"Nič v znanosti ni uradno? Kako ljubko, torej so vse zmote znanosti na plečih laičnih ljudi."

Mislim, da si tole narobe razumel. S tem, da v znanosti ni nič uradno, je po mojem bilo mišljeno le, da tu ni absolutizma, oziroma dokončnih, neovrgljivih, aksiomatskih dejstev. Kar se tiče odgovornosti za zmote znanosti (ki se še kako dogajajo, s konkretnimi posledicami), bi se dalo razglabljati, vsekakor pa nihče normalen ne trdi, da je na običajnih ljudeh, ljubkih ali ne.

"In če je zate nepomembno, da na primer Dawkins zagovarja "rahlo pedofilijo", kot se je sam izrazil, in da drugi znanstveniki častijo satana (Jack Parsons samo eden od njih), potem je debata o znanstveni zanesljivosti in objektivnosti zame končana."

Dokler Dawkins ne začne prikrajati svojih podatkov, da bi znanstveno opravičeval pedofilijo, in dokler domnevni satanistični znanstveniki v svojih člankih ne začnejo govoriti, da zbrani podatki nakazujejo, da je za človeka najbolje, da zakolje kozo in se kopa v njeni krvi med recitiranjem Svetega Pisma od konca nazaj, se debata o njihovi znanstveni zanesljivosti zame še ni niti začela. Še enkrat: znanstvenik je lahko veren. Lahko je kristjan, musliman, budist, zakaj pa ne, tudi satanist. Dokler svoje vere ne začne vmešavati v svojo znanost, ni s tem nič narobe. Da nadaljujem: nekateri znanstveniki so gotovo pedofili. Nekateri so posiljevalci, nekateri so mogoče celo morilci. A to še ne pomeni nujno, da njihovo znanstveno udejstvovanje ni zanesljivo in objektivno. Da ne bo pomote, vse naštete zločine ostro obsojam, in taki ljudje sodijo v zapor. Ni pa prav, da se kar pavšalno zavrača in diskreditira vse prispevke znanosti ljudi, ki ne ustrezajo našim merilom dobrega človeka. Ko si že omenil Parsonsa, on je res bil ekscentrik in okultist (Telema, ne satanizem), je bil pa tudi velik znanstvenik z objektivnimi in zanesljivimi rezultati; imajo ga za enega očetov ameriške raketne znanosti. To bi veljalo tudi, če bi bil protestant ali pa ateist. Znanstvenikova verska prepričanja nimajo odločilnega vpliva na njegovo delo. Če je pravi znanstvenik, seveda.

"Einstein se je motil, vesolje ima še kako smisel in ni vse odvisno od interpretacije. [...] Singularnost je LAŽ. Če ne bi bila, zdajle v svetu ne bi vladal genocid evgenike."

Tule se mi pa zdi, da malo pomešavaš jabolka in čufte. Ali pa tvoj intelekt enostavno deluje na nekem višjem nivoju kot moj. Na vsak način te ne razumem, in bi bil vesel elaboracije.

"A dobro razumem pomisleke večine sekularnih ljudi. Nimate drugih temeljev, na katere bi se oprli, zato je znanost vse, česa se oklepate. Brez nje ste izgubljeni kot list v vetru. Na žalost pa vam znanost ne bo povedala, da se mora tudi v primeru najhujega človek obnašati kot človek. Kaj takega je težko, če mislite, da je človek nagonska žival. In tako se zdaj obnaša cel svet. Nobenega pristnega sočutja na obzorju, kaj šele ljubezni. Kako tudi, v znanosti
je kaj takega nemerljivo, torej ne obstaja. Nič ni absolutno, vse je dovoljeno. Vzrok vseh problemov sveta do tega trenutka."


Torej ateisti in agnostiki nimajo prave podlage za svoje vedênje in moralo? Je znanost njihov nadomestek za boga? Mislijo, da je človek navadna žival? Niso sposobni pristnega sočutja, ljubezni? Poznajo samo hladno opažanje in meritve znanosti? In da so krivi za vse probleme sveta do tega trenutka? Resno to trdiš?
O tem tvojem odstavku bi lahko povedal še marsikaj, a se bom zadržal. Samo to. Dobro razumeš pomisleke večine sekularnih ljudi? Priporočam ti, da o tem še enkrat zelo dolgo in dobro razmisliš.

"Zakaj se ljudje ukvarjajo z vsem, kar podpira "milijarde let" (ki jih nihče ni doživel, kaj šele lahko dokaže), in zakaj se mora izmišljati pojme, ki z resničnostjo nimajo nič skupnega, če pa obstaja alternativa: model plazmatske kozmologije?
Elektro-magnetni model vesolja. Je ta napačen samo zato, ker kaže ne možnost hipnega obstoja, in ne na dolge milijarde let? Seveda. Noben noče priznat možnost Stvarnika."


Milijard let starega vesolja se ne da neizpodbitno dokazati (kot pravzaprav ničesar v znanosti), imamo pa zanje zelo konkretne indikacije iz različnih znanstvenih disciplin. Plazmatska kozmologija ima žal številne težave, in je velika večina kozmologov in astrofizikov ne jemlje kot resno alternativo velikemu poku. Za konec: vsak človek z znanstveno naravnanostjo bi moral priznati možnost Stvarnika. Ali stvarnika, ali stvarnice, ali stvarnikov. A dokler njihovega obstoja ne moremo niti raziskovati, kaj šele dokazovati, v znanosti o tem pač ne bo besede.
ma_ri_bor
# 19.09.2015 ob 22:25
Ej, fantje verni in filozofski: kaj pa, če bi vzeli kakšen bolj domač primer... Na primer kamen. Kaj se zgodi, če ga spustim ? Pade na tla ali ne ? Zakaj verjamete, da pade ? Kaj, če se po poti spremeni v dušo in potem nazaj v nekaj, kar samo izgleda kot kamen ???
makoshark
# 19.09.2015 ob 16:28
Nihče ni komentiral v prejšnji temi opombi na "pok" in na "stvarjenje":

1. Ne gre za eksplozijo materije, temveč za "eksplozijo" prostora. Ime Big Bang je malo nesrečno izbrano, bolj točno bi bilo "Everywhere Stretch".

2. Ni nujno, da ima vesolje začetek (s tem ne mislim našega lokalnega "žepa" vesolja). Še več, trenutno vse kaže na to, da začetka ni bilo. Da čas poteka od minus neskončno in bo šel v plus neskončnost.

Škoda, da Jerič Gutha o 2. točki ni bolj podrobno vprašal.
the$not€
# 18.09.2015 ob 19:52
Tukaj so znanstvene temi, članki. Prosim, da se tisti, ki mislite prodajat tukaj meglo o veri in bogu odstranite iz te debate. Pred tem pa si na YT še poglejte debate s profesorjema Richardom Dawkinsom in Lawrencem Kraussem. Še več takšnih člankov RTV!
Senzor
# 18.09.2015 ob 19:07
@Krimsky
zadel si bistvo.

Gravitacijska konstanta se spreminja. Hitrost svetlobe se preminja (od 1948 je za 20km/s "počasnejša" od tiste iz 1928- napaka bi morala biti kvečjemu v decimalnih mestih, ne pa tolikšna). Hubblova kosntanta se je tolikokrat spremenila, da niti slučajno ne more biti konstanta. Najprej je bila neskončno gosta točka snovi, ki je eksplodirala in nastalo je izotropno vesolje. Ne, COBE je to razbil v 1980-ih. Ok, potem je bila na začetku neskončno gosta točka snovi, ki je eksplodirala in nastalo je anizotropno vesolje. Ne, WMAP je to razbil 2003. Ok, potem je bila na začetku energija, ki je eksplodirala in se v nekaj drobcih časa spremenila v snov, in nastalo je anizotropno vesolje. Ne, Planck sonda je to razbila v 2013. Ok, potem je bila na začetku energija, ki se je po nekaj.. A BI LAHKO KDO NAREDIL SONDO, KI BI KAZALA NA PRAVILNOST NAŠIH TEORIJ?!!
-Ne moremo, gospod, Michelson, Morley, Gale, Airy, Sagnac in drugi so z eksperimenti poskrbeli, da tudi od tega ne bi imeli koristi.

In potem naj bi še kdo verjel v matematične simulacije, ki nimajo s fizikalno resničnostjo nič skupnega. Namesto ravnanja po znanstveni metodi in odpravi sedanjega modela, ter začetku razmišljanja o drugih, se znanstvneiki krčevito oklepajo Lemaitrovega. Ni čudno, ker če zavržejo idejo velikega poka, je zanost spet na začetku 20.stoletja. CERN pa z začuda biblično ubesedenimi objavami nakazuje, da bo odkril nekaj novega čez kakšen teden. Vesolje, ki je vedno bilo. Ne bo pa to nič bolj bližje resnici, da je bilo vesolje ustvarjeno. 1,618 je Njegov podpis.

A znanstveni bife ostaja odprt. Danes strežemo laži in laži z omako. Pa dober tek.
ivanv
# 25.09.2015 ob 08:35
miroB- Utihno se razblinil pa tolika hvala kak verniki prvi umolknejo!!!!
ivanv
# 23.09.2015 ob 09:07
miroB- Dodajam . Razlaga DUŠE; da ne boš narobe razumel. Mislim , torej sem.
butalc65
# 22.09.2015 ob 09:52
...
Kaj je inteligentnost, se strokovnjaki sprašujejo že od nastanka tega pojma. Še danes pa opredelitev inteligentnosti ni dosegla širšega strinjanja v strokovnih krogih.
...
... Au revoir.
butalc65
# 22.09.2015 ob 09:37
Človek
Prvaki
Človek, tudi človeško bitje je dvonožni prvak, podvrsta vrste Homo sapiens, ki spada med velike opice iz rodu Homo. Nastanek in razvoj človeka še vedno ni popolnoma raziskan. Wikipedija

... tukaj pa teče razprava o kozmusu, vesolju,...znanosti, veri....
.... kot o topli vodi... in butalcih.
miroB
# 21.09.2015 ob 13:07
Še vedno pa napisal odgovore na moje vprašanja:
1. Ali si mislil s tem, da svetlobna hitrost ni konstanta?
2. Skozi kako velike luknje si gledal svetlobo?
3. Ali je ta svetloba bila bela svetloba, ali pa svetloba iste valovne dolžine(laserska)?

Prosim za konkretne odgovore, ker newagerji, verniki in razn ostalii alternativci ponavadi pogrnete pri konkretnih odgovorih na konkretna vprašanja....

Btw, valovna dolžina se pri različno veliko luknjah ne spremeni. Če je luknja večja od valovne dolžine svetlobe, dotična luknj ane vpliva na svetlobo...
miroB
# 21.09.2015 ob 12:47
ivanv:
Kaj pa konkretni odgovori na konkretna vprašanja...?
miroB
# 21.09.2015 ob 12:10
Ko voli nek izvoli. Jaz sem tvoj odgovor na moj post razumel kot oporekanje dejstvu, da je svetlobna hitrost konstanta. Mogoče si pa ti kaj drugega mislil - le kdo bi vedel...

Moj post iz 18.9.2015 ob 8.57 uri:
Uf... koliko bluzenja je v teh komentarjih... G. Bruno in kompanija na pomoč... Ne vem več ali sem na kakem new age forumu, ali pa na rtvslo.si...

Ljudje si pogledajo dva li tri dokumentarce na National geographic, dva ali tri videe na youtubu in samozavestno razglasijo,da je enačba c=frekvenca X valovna dolžinac=frekvenca X valovna dolžina zmota in da c ni konstanta....


Tvoj odgovor nekaj minut pozneje:
miroB-Po tvojem se s spremembo frekfence svetlobe spremeni tudi valovna dolžina svetlobe, ker je hitrost svetlobe konstanta.
Zdaj pa razloži kak te jaz vidim isto barvo svetlobe skozi malo ali velko lukno, ko vemo da se valovi zmanjšajo pri manjši lukni. Pri valovanju nastane tudi interferenca (valovanje izgine) , te pa je to kaj vidim črno, v resnici ni črno. Prosim razlago ne pa trajbanje minosof , ker pol mislim da tudi ti ne veš odgovora.
ivanv
# 21.09.2015 ob 11:57
miroB- Tvoje vprašanje: V prejšnjem članku o Alanu Guthu sem te malo bolj podrobno povprašal o tvoji trditvi in eksperimentih o tem, da svetlobna hitrost ni konstanta. Še vedno ni nobenega odgovora na moj izziv.
Ne vem v kateri vzorčni vezi sem postavil trditev o hitrosti svetlobe. Prosim , da mi to objasniš?
miroB
# 21.09.2015 ob 11:23
Če pa misliš, da tu kdo ponižuje, če se smeji iz tvojih trditev o duši, pa ostalih newage nebulozah, pote narobe razumeš, ali pa imaš težave s samopodobo in samozavestjo....
miroB
# 21.09.2015 ob 11:05
Saj matjazp ni sodil o tem kdo je talentiran, kdo pa ni talentiran. Dejstvu, da so znastveniki dostikrat ''čudaki'' ni nihče oporekal. Saj s tem, da je človek posebnež ni nič narobe.
Če že govoriš o sovražnem govoru, bi tako lahko značili edino tvoj post o uničenem duhu, ne pa matjazev post o talentiranosti.

Je pa res, da za znanost in izume rabiš nek talent, s tem se boš verjetno strinjal.
ivanv
# 21.09.2015 ob 10:23
miroB- Pravi dokazani znanstveniki NISO normalni ljudje, ker so posebneši , ki iztopajo od normalnih. NIHČE nima pravice ocenjevat otroke na talentirane in netalentirane , ker s tem v osnovi krši pravico otrok , do enakosti in to je sovražni govor sploh pa, če so med nami verniki, laiki i.d.t , . Če ti to ni jasno , ti ni nič jasno.
theavithe
# 19.09.2015 ob 23:13
ja kje je pa link?

http://www2.arnes.si/~gljsentvid10/model
_vesolja_6.pdf

Pa na koncu zadjnega citata manjka še stavek, ki seveda ugotovi, da se je Einstein o širjenju vesolja motil...
theavithe
# 19.09.2015 ob 23:07
@senzor

Daj nam kaj več povej o alternative cosmology group.

Ujemanj še zdaleč ni toliko, ker drugače ne bi spreminjali zdaj Hubblove "konstantne", zdaj hitrosti svetlobe, zdaj gravitacijske "konstante".

Hm, ne vem koliko je v tem resnice, kljub vsemu - ravno ti bi moral biti najbolj vesel, da so jo voljni spreminjati.

bluzatorstvo Einsteina

??? Resno? Senzor, ki še ni dojel niti tako preprostega procesa kot je erozija, bo označil einsteina za bluzatorja? Bravo.

V nadaljevanju imaš kar konkreten primer (link spodaj), da je tvoje natolcevanje o zlobni in izključujoči znanosti malo tako tako. Poskušaj se prebiti skozi enačbe (ker menim da se še nisi - se nisem tudi jaz in veš zato mi na kraj pameti ne pade, da bi einsteina proglasil za bluzatorja) in jih poskusi vsaj približno dojeti.
V tekstu boš poleg konkretnre znanosti (upam, da boš počasi celo razumel razliko med bluzenjem in znanostjo) in zgodovine razvoja modelov vesolja, našel tudi stavke kot so:

Na mestu je, da še enkrat ponovimo, da nekateri dvomijo v upravičenost takega modela. Sam menim, da je bila Nobelova nagrada podeljena zelo pogumno, a ... A sreča je na strani pogumnih
in
To je vsekakor ena,v vrsti mnogih, dopolnitev standardnega kozmološkega modela, ki skuša slediti konzistentnosti meritev na matematično-fizikalni razlagi. Dvom pa je seveda tudi del znanstvene metode (paradigme) –a ga ne smemo zamenjevati s prepovedjo določenih teorij, kot se je to dogajalo-zelo očitno tudi še v 20. Stoletju.
in
Takrat Einstein ni sprejel Lemaîtrovematematike in je zavrnil zamisel o širjenju vesolja. A Lemaître mu ni ostal dolžan in mu takole odgovori:"Vos calculs sont corrects, mais votre physique est abominable (Tvoja matematika je sicer pravilna, vendar je fizika nemogoča).

RogergR
# 19.09.2015 ob 17:20
Teorija velikega poka je med teorijami nastanka vesolja na drugem mestu.
Veliki pok je preenostavna rešitev.
Zgodil se je rafal velikih pokov in mi smo ujeti v časovni pulz je nova teorija.
Senzor
# 19.09.2015 ob 15:53
Ups. Zgodila se je podvojitev. :) Se opravičujem.
Hopi
# 19.09.2015 ob 14:55
»Mislim, torej sem!« bi morda morali preoblikovati v »Iz neznanega
mi je sugerirano, da mislim, da sem«.
DrMatilda
# 18.09.2015 ob 22:23
Še en paradoks se mi zdi izjemno zanimiv.
Za realnost vedno mislimo, da je nekaj trdnega, pribitega v prostoru, determiniranega in stvarnega, vse ostalo dojemamo kot nematerialno iluzijo. Ampak kaj je realnost, lahko jo začutimo, ne moremo pa je uloviti v hipu,tukaj in zdaj. Ne le trenutkov v času, nič ne obstaja kot takšno, če gremo gledat vsak atomski delec posebej, se bomo z opazovanjem samo vključili v tok izmenjave potencialov, nikoli ne bomo naleteli na nič stvarnega in stabilnega.
In vendar ta svet očitno obstaja, saj je vendar povsod okoli nas in mi smo v njej, kot njen del, ampak ne moremo do nje, vse se nahaja nazaj v času, v preteklosti, celo občutek, ki ga zaznamo, ko primemo nek predmet v roke in reagira z našim živim, zaznavnim poljem dojemanja, je zgolj spomin, ki so ga možgani izbrskali iz zbirke infomacij v naši glavi. Pomeni, prava resničnost je za nas vedno nedosegljiva, prihodnost pa nejasna, čeprav se nam zdi obratno, preteklost je materialna, mi smo zgolj verjetnostni pojav, s smislu, da bomo obstajali vsaj tako dolgo, da se tega paradoksa sploh zavemo. Vse znanstvene teorije ignorirajo to preprosto dejstvo, za svetlobo časa se delamo, da je neka megla v praznem prostoru, ki se lahko tudi poljubno spreminja, kot da je tista zvezda na nebu, ki se je med tem, ko smo jo opazili, postarala že za milijone let, nekaj nerealnega, kot da jobstaja neka fundamentalna razlika med njo in nami oziroma ni prav ta trenutek enako nejasen kot tista oddaljena lučka, kot da lahko na ta hip kaj bolj vplivamo kot na nekaj, kar se je že zdavnaj zgodilo.
V resnici se samo zanašamo, da se določene stvari skozi čas ne spreminjajo bistveno, vsaj ne za časa naših življenj oziroma trenutka, v katerem z njimi reagiramo, ampak to preprosto ni res. Ko zagrabim v roke kozarec, dejansko ne morem vedeti, če je ta še tam in tak, slika v očeh ni isto kot kozarec, le razdalja je tako kratka, da je ta verjetnost največja. Vse kar počnemo je pravzaprav prerokovanje, ugibamo pač, da bo kar je, ampak edino zato, ker je preteklost tako stabilna, da se kvantnih in relativnostnih efektov enostavno ne zavedamo. Preteklost je materialna, mi pa ne, to je zelo pomemebno dejstvo, ki ga inflacija popolnoma ignorira.
Hopi
# 18.09.2015 ob 14:53
ivanv, oprosti. Ti praviš o DUŠI, ki je le toliko časa, dokler je materija. Tvojo "DUŠO"
sem potem nehote zamenjal z krščanskim naukom, kjer se trdi, da je DUŠA lahko večna. Še vedno nisi odgovoril, od kje zmožnost večnosti? Če tudi nematerialna večnost? Od kje ta zmožnost?
por
# 18.09.2015 ob 11:51
@Krimsky

Vsakomur svoje.
QUENDI
# 18.09.2015 ob 10:05
....največja ovira so človekova čutila, so nepredstavljivo umerjena na zemeljske razmere, za čas ga pa sploh nimamo, smo popolnoma odvisni od dogovornih mehanizmov in vplivoov narave-cirkidiani ritem in če bi se vesolje razvijalo kot npr. zarodek, nas še danes ne bi bilo.......tako kot v organizmu hormoni, encimi lahko pospešijo reakcijo ne da bi se sami spremenili iz nekaj milijonov let na nekaj milisekund, je očitno neka pospeševalna komponenta delovala tudi v začetku nastajanja-razvoja vesolja, nato pa se umirila......enako kot pri živih organizmih zemeljskega tipa......nič obstaja le v naših čutilih in zaenkrat je bistvo očem še nevidno zaradi okorne tehnologije raziskovanja.....
Hopi
# 18.09.2015 ob 09:36
»Sam vedno rad rečem, da konvencionalna teorija velikega poka
ne pove ničesar o tem, kaj je počilo, zakaj je počilo ali kaj je bilo
pred pokom. V resnici je to teorija brez poka. Čeprav nosi to ime,
bolj govori o tem, kaj se je zgodilo po poku«
Menim, da bosta le trčili znanstveni veji nekakšne Astro-fizike z
nekakšno Astro-nefizike. Da se bo moralo "prešoltati" na
drugačne ne-fizikalne razlage. Razlage, kjer se bo preskakovalo
med metrikami niča in nečesa, brezčasovnosti in časovnosti.
Operiranje z metrikami "niča". Ki pa je v sebi še kako bogato.
»Tudi ko umreš, se tvoji gradniki gradnikov materije razprše v
nedoločljivost in iščejo razlago obstoja ali ne-obstoja nečesa.
Oziroma razlago obstoja ali ne-obstoja niča. Vprašanje, kako bi
bil sploh možen samo nič, je kar enak vprašanju, kako bi bil
možen sploh nekaj?!«
ivanv
# 23.09.2015 ob 08:45
miroB- Moja razmišljanja so filozofska in če jih ti dojemaš kot verska je to tvoj problem. Kot vidim filozofskih odgovorov podanih v mojih prejšnjih izvajanjih nisi ali nočeš razumeti.
Sedaj pa še konkretni odgovor :
Z valovnimi enačbami se da opisati vsako energijsko polje tudi električno s tem pa še ni dokazano , da električni tok ni potovanje materialnih delcev. Valovne enačbe samo omogočajo zapis energetskega toka kjer zaradi zelo male mase gibanja ni možno zapisati. Temu se reče valovanje elektro magnetnega toka. Je pa res , da svetloba ( masni delci ) prihajajo v valovih podobno kot izmenični tok in je to energetsko vsebino lažje ovrednotiti z valovanjem. Podobno je z elektriko , kjer energetski izmenični tok opišemo kot i= Imax*sin ßt, (sin ßt) ponazarja valovanje izmeničnega toka. Torej tu ni nobenih materialnih delcev in kljub temu ne moremo govoriti , da električni tok ni potovanje materialnih delcev , ker vemo , da ga prenašajo elektroni, ki imajo maso. So torej delci. Plankov zakon (1900) za svetlobo uvaja osnovni naboj e0, to je enota, ki omogoča energetsko vrednotenje valovanja svetlobe, kot osnovni energojski delec, ki omogoča izračune energijske vsebine delcev, ki nosiji naboj. Zato pri svetlobi govorima kot elektro energetsko valovanje. Ti delci verjetno prihajajo iz različno nameščenih obel v setavi materije kar pomeni da je prostorki učinek enih te istih delcev odraža z različno frekfenco in ker je po »verjetnostni« teoriji hitrost svetlobe konstanta se to izraža v različnih valovnih dolžinah, ki jih človeško oko zazna kot različne barve in temu pravimo svetlobni spekter. Vsi ,ki prisegate na nematerialni značaj si poglejte verjetnostno teorijo, ker je le ta ključ , do spoznavanja materije in nematerije in ker še ni 100% dokazljiva govorimo , o VERJETNOSTNI teoriji. Komplet vesolje je tako zgrajeno iz delcev ˙(energija je le delec materije(mase)pomnožena z hitrostjo E=m*c2), ki je ovrednoten kot gibanje (valovno) električnega naboja, ki pa brez materialne osnove ne more obstajat. Ob trku z drugo materijo sproži v gibanje ostale delce materije. Računali so , da bi naj bil ta delec Higjsonov pradelec a tega še niso dokazali, ugotovili pa so, da obstaja, a v trenutku razpade. Podobno kot trk dveh predmetov sproži gibanje materije v snoveh ,ki so udeležene , del tudi delcev , ki jih vidimo (svetloba) in občutimo ( toplota). Namerno nisem hotel razvijati vseh enačb, ki so znane in dokazane , a v osnovi ne zanikajo materialni značaj svetlobe zato je sestavek malce filozofsko zapisan ali kakor ti trdiš VERSKO. Zavedati se moramo , da je znanost biznis in razno razne teorije nastanka vesolja podkrepljene z močnimi matematičnimi dokazi, ki jih v večini razume samo avtor, predstavljajo veliko promocijo prestižnih fakultet , kakor tudi avtorja. V realnem svetu pa so se vsa spetakularna odkritja rodila v majhnih zasebnih laboratorijih in v glavah navadnih ljudi, ki jim pravijo geniji zgolj slučajno, ker so ti ljudje zaznali novo odkritje, kar je navadnim ljudem nevidno, še bolj nevidno pa silnim znanstvenikom, ki so zaslepljeni z razno raznimi približnostnimi teorijam in matematičnem dokazovanjem. Marsikatera teorija pa je podlaga za genije, kar ne moremo zanikati. Stvarna slika moderne znanosti je , da v uporabni znanosti vse od odkritja elektrike in atomske energije, ni bilo nič odkrito, kar bi revolucionarno spremenilo podobo sveta in razbremenilo človeško delo. Tudi računalniki in ostala tehnika ( telefonija, elektronika) temelji na znanih zakoni izpred 70 let. Napredovala je le tehnologija, kar pa so ta odkritja omogočila. Edini del materije , ki ni ostal materija se nahaja v živih bitjih in tej ne materiji pravimo DUŠA, ker človek brez duše živeti nemre, te se obesi..
Kazalo