Na podkastu Številke smo šli ta teden po sledi pred kratkim objavljene raziskave o oralnem spolnem vedenju Darwinovih drevesnih pajkov. Predstavili smo nekaj zanimivosti o pajkih, na intervju pa povabili avtorja raziskave Matjaža Gregoriča. Spodaj je zapisan povzetek pogovora, celotnemu pa lahko prisluhnete na spodnji povezavi.

V Številkah smo že govorili o strahu, najpogostejši je strah pred pajki. To vas najbrž ne preseneča?
To me ne preseneča. Pred kratkim sem bral raziskavo, da so pajki in kače daleč pred vsemi povzročitelji strahu. Avtorji so prišli do sklepa, da je bil to skozi zgodovino očitno pomemben dejavnik, da smo imeli spoštovanje pred pajki in kačami. To je očitno ostalo v nas. Danes imamo sicer možnost, da se strahu znebimo ali da ga poglobimo. V laboratoriju imamo dva študenta, ki sta se na začetku dela pri nas bala pajkov, najmanjših pajkov si nista upala niti prijeti. A pri delu sta se strahu znebila.

Kaj lepega vidite pri pajkih?
Poleg zelo očitnega razloga - da so blazno kul - so mi biološko zelo všeč. So izjemno raznovrstni, osvojili so vsa kopenska okolja na planetu. Imajo lastnosti, ki jih delajo edinstvene: so največji plenilci členonožcev v kopenskih okoljih (celo pred ptiči in netopirji). Takoj za ptiči so pri uspešnosti razširjanja. Pajkci potujejo tudi z vetrom, v izrednih razmerah lahko prepotujejo tudi Atlantik. To je izjemna sposobnost razširjanja, z vetrom spustijo nitko kot jadrce, ki ga veter nese daleč. Imajo strup, ki je zanimiv za medicino. Imajo mreže, predivo in lepilo, ki so med najzanimivejšimi biološkimi pojavi.

Pravite, da imajo izjemno sposobnost razširjanja. Kaj pa, če vzamemo časovno mero? Kako trpežni so? Kako dolgo obstajajo?
Pajkovci so na splošno precej trdoživi. Pajki zagotovo segajo skoraj 400 milijonov let v preteklost. Mreže so se pojavile pred približno 200 milijoni leti. Preživeli so precej več v primerjavi s človekom, ki obstaja nekje 100.000 let.

Zasledil sem vaš starejši članek, kjer pišete, da obstaja 42.000 pajkovih vrst. Sveži katalog je to številko dvignil na 45.942. To pomeni, da je odkrivanje in popisovanje pajkov v stalnem procesu?
Ko sem bil še dodiplomski študent in sem se s pajki komaj začel resno ukvarjati, je bilo ta številka 39.000. Se pravi, da smo v tem smislu kar plodni. Pri nevretenčarjih je še ogromno neopisanih vrst, precej več kot pri vretenčarjih. Sploh neraziskana so okolja, kot so tropski gozd, jame, okolja, kamor je težko priti (tudi v finančnem smislu).

Toliko vrst je popisanih, približno koliko pa naj bi jih narava še skrivala?
Vsaj do dvakrat več, morda trikrat več, kot jih imamo popisanih zdaj. Ta faktor velja na splošno za življenje na Zemlji, predvsem pa za mikrobe. Večje živali, ki jih vidimo, smo že precej dobro popisali do ranga družin. Ravno pred dnevi je bila objavljena nova ocena, da obstaja trilijon vrst bakterij.

Pri popisovanju pajkov ste uspešni tudi Slovenci na čelu z Matjažem Kuntnerjem, ki se je zapisal v Guinessovo knjigo rekordov. Na Madagaskarju je popisal Darwinovega drevesnega pajka. Tudi vi ste se udeležili teh odprav.
Matjaž Kuntner je na začetku stoletja skupaj s kolegom na Madagaskarju opazil pajka, ki plete ogromne mreže, ki so bile razpete čez manjše reke, jezera, potočke ... Takoj je opazil velikost mrež. Leta 2008 sta se tja vrnila in ugotovila, da so mreže narejene iz najmočnejšega prediva. Dve leti pozneje sem šel z njima tja, da bi bolje raziskali evolucijo mrež in podobno ...

Pajek je res nekaj posebnega, saj dolžina mreže znaša več kot 20 metrov.
Najdaljši okvir, ki sem ga izmeril, je meril 25 metrov. Gre za niti, ki so razpete čez vodno površino. Kolesast, okrogli del mreže, ki je namenjen lovu, pa v premeru znaša dva metra.

Je to delo enega pajka ali mrežo gradijo v skupinah?
Ti pajki sodijo v skupino križevcev. V grobem so videti kot navadni križevci, ki jih vidimo doma za hišo. So tudi približno te velikosti, nekje do 2,5 centimetra. En osebek vedno zgradi svojo mrežo, in to velja tudi za Darwinovega drevesnega pajka. Vsak dan (zjutraj ali zvečer) prenovi svojo mrežo, najprej jo podre, nato zgradi, da je sveža in pripravljena na plen. Če gradi od samega začetka, mora najprej postaviti začetni most. To lahko traja več ur ali pa zgolj deset minut. To je odvisno od vetra, sreče, da hitro pride na drugo stran. Ko mrežo obnavlja, obnovi samo lovilni del, saj mora biti lepilo sveže. To obnovi nekje od pol do ene ure.

Pajke ste proučevali tako na Madagaskarju kot v domovini. Kako poteka sam prenos teh živali?
Kar se tiče posameznih mrež, je mogoče vzeti posamezne nitke in jih brez pajkov prenesti v laboratorije in tam testirati. Drugi način je prenos pajkov. Imamo posebne stekleničke, ki omogočajo pretok zraka, noter dodamo liste za vlago in jih skušamo prenesti v laboratorij. To ne vpliva negativno na same živali.

Kako pa je z dovoljenji?
Če pri nas želim iti na Ljubljansko barje in nekaj prinesti v laboratorij, ne potrebujem dovoljenj. Pri prevozu iz tropov pa potrebujemo izvozna dovoljenja posamezne države. Ko smo se leta 2012 vrnili zaradi dodatnih raziskav, smo nazaj prinesli pajke, za kar smo potrebovali dovoljenja.

Samice Darwinovih pajkov so večje od samcev. Kako pogost je ta pojav v naravi?
Samice so v povprečju 14-krat težje, skrajni primerek, ki sem ga izmeril, je sicer 190-kratnik. Samci so precej manjši in tudi številčnejši. V biologiji razumemo človeka kot monomorfno vrsto, saj je razlika med moškimi in ženskami tako majhna, da govorimo o razmerju 1 : 1. V biologiji je nekje postavljena meja 2 : 1, da lahko govorimo, da obstaja razlika v velikosti. Pri sesalcih so večinoma večji samci, pri nevretenčarjih pa je zelo običajno, da so samice večje in so iz tega vidika dominantni spol. Pri zlatih mrežarjih poznamo skrajnosti, kjer so samice tudi 500-krat težje od samcev.

Pred dnevi ste objavili raziskavo o spolnem vedenju Darwinovih drevesnih pajkov. Kaj natančno ste ugotovili?
Ta skupina se je lepo ujela z našimi raziskavami spolnega velikostnega dimorfizma, s čimer se na splošno ukvarjamo. To je stari pojav, ki ga je že več kot pred 150 leti opazil Darwin. Še zdaj natančno ne vemo, kaj ga povzroča in kaj so posledice. Pri skupinah s tako velikim dimorfizmom velikokrat pride do bizarnih vedenj, zato smo to pričakovali tudi pri njih. Če smo že opazovali njihove mreže, je bilo precej pričakovano, da preverimo še njihovo spolno vedenje. Zato smo se leta 2012 vrnili na Madagaskar, od koder smo pajke prenesli v laboratorij. Videli smo vse "bizarne" oblike spolnih vedenj, kot jih poznamo iz nevretenčarskega sveta (spolni kanibalizem, kastracija, obvezovanje partnerja, čepitev spolovil ...). Presenetilo nas je novo vedenje - oralni spolni stik.

Kako redko je to spolno vedenje v živalskem svetu?
To je zelo redko vedenje zunaj sveta sesalcev. Pri psih ali mačkah se hitro zgodi, da usta pridejo v stik s spolovilom drugega, tudi če to ni nujno v spolnem kontekstu. Pri ptičih je znan en sam primer (siva pevka, ki jo imamo tudi v Sloveniji). Pri nevretenčarjih je to sila redko in je znano pri vinskih mušicah, zdaj pa še pri pajkih.

Kako pa sploh poteka opazovanje? Zraven "čepite" ali snemate?
Običajno zraven čepimo, hkrati pa tudi snemamo, da imamo dokaze, hkrati na posnetku tudi več vidiš. V tem konkretnem primeru je bilo hecno, saj sem to spolnost raziskoval ravno ob zaključevanju doktorata. V pisarni sem pripravil sceno in kamero, pajke sem pustil same, sam pa sem besno tipkal. Šele pozneje sem videl posnetke in nato z zamikom po nekaj parjenjih ugotovil, da je nekaj čudno, in se nato temu bolj posvetil.

Izbor imena tega pajka je posvetilo očetu evolucije. Kako pa poteka izbor imena nove vrste? Ima znanstvenik, ki je odkril veliko odločitve?
Ja, odločitev je skoraj izključno njegova. Pri Darwinovem drevesnem pajku je šlo za posvetitev Darwinu, ker je leta 2010 ravno minilo 150 let od njegove knjige in 200 let od njegovega rojstva. Biologi se šalimo, da je taksonomija (opisovanje) vrst naš peskovnik, saj se lahko "izživljamo". Mislim, da obstajajo nepisana pravila, da naj ne bi poimenovali po politikih in samem sebi. Sicer pa je dovoljeno praktično vse. Nedavno so nekatere vrste že opisali po politikih, tako da ne vem, kako zelo velja to pravilo v praksi. Tako poznamo pajke, ki so poimenovani po Georgeu Bushu in Baracku Obami ...

Nekateri pajki so poimenovani tudi po slovenskih znanih osebnosti. Prav vi ste zaslužni, da ste pred kratkim neko novo vrsto poimenovali po Tini Maze.
Ko smo leta 2010 raziskovali evolucijo teh posebnih mrež, smo morali seveda poiskati tudi sorodne vrste Darwinovega drevesnega pajka. Hitro smo ugotovili, da v malih fragmentih tropskega gozda obstaja še neopisana pestrost pajkov. Nabrali smo pet novih vrst, jih opisali in potrebovali smo imena. Tina Maze je imela ravno takrat noro sezono z 2.414 točkami, neka prijateljica mi je predlagala, naj vrsto poimenujem po njej. Ideja se mi je zdela super kot počastitev njenih uspehov, s tem pa tudi promoviranje raziskovanja biotske pestrosti.

Pogovor sva začela s strahom do pajkov, pa ga tudi končajva. Večkrat sem zasledil trditev, da naj bi človek v času celotnega življenja med spanjem pojedel kar nekaj pajkov in žuželk. Je to mit ali resnica?
Kakor vem jaz, je to velik mit, ki ga ljudje radi širijo. Pred kratkim je bila objavljena študija, v kateri so raziskovali, koliko insektov in pajkov dejansko živi v hišah. Ugotovili so, da v eni hiši živi več sto osebkov približno 90 vrst. Tako da pestrost živali v naših stanovanjih obstaja, ne moremo pa kar govoriti, da lezejo v naša usta.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora, v katerem Matjaž Gregorič govori o pajkih, poteku gradnje mrež, poimenovanju, evolucijski biologiji, ustvarjanju podkasta ...

Glasbeni izbor Matjaža Gregoriča: The Who - Boris The Spider