V Španskih borcih v Ljubljani je v okviru simpozija ob novem slovenskem izidu Marxovega kapitala nastopil Michael Roberts.

Finančni svetovalec v londonskem Cityju, ki je zaslovel s svojim blogom, v katerem s stališča marksističnega ekonomista analizira in tudi precej natančno napoveduje aktualne makroekonomske premike.

Angleški ekonomist, ki sicer posluša Brucea Springsteena in ugotavlja, da večina ljudi še zmeraj ne razume pravega sporočila pesmi Born in the USA, pravi, da je danes težko biti marksist, saj konvencionalni ekonomisti in politiki ves čas zatrjujejo, da alternativa sploh ne obstaja. Z njim se je za Val 202 pogovarjal Gorazd Rečnik.
__________________________________________

O marksizmu sicer navadno govorimo kot o makroteoriji. Pa je lahko uporabna tudi na mikroravni, imajo lahko od nje korist tudi podjetja?
Mislim, da lahko. Marksistična analiza tega, kar se dogaja v svetovnem gospodarstvu, omogoča učinkovitejši vpogled v prihodnost. Vodilne ekonomske teorije niso predvidele velikega padca gospodarstva v letih 2008 in 2009. Tisti, ki so si ogledali marksistične analize, pa so bili nanj pripravljeni. Investicijske družbe, ki niso spregledale marksističnih napovedi, so vedele, da borzni tečaji ne bodo rasli v neskončnost. Tako marksizem lahko pomaga tudi investitorjem in analitikom. Mislim, da bi bil Marx zelo uspešen borzni vlagatelj.

Za trenutno gospodarsko krizo dobivamo recepte v obliki varčevanja in nižanja stroškov. To je povsem nasproten odgovor od tega, kar je ZDA pripeljalo iz velike depresije v tridesetih letih prejšnjega stoletja.
Keynesiansko stališče je bilo, da mora vlada začeti večati porabo, ne pa varčevati. Porabiti mora več, čeprav za ceno večjega zadolževanja. To bo povečalo porabo in tudi pokrilo stroške dodatnega zadolževanja. Večina držav v evrskem območju takšno logiko zavrača, čeprav bi to pomagalo navadnim ljudem. In to sploh ni radikalna možnost, saj krizo razrešuje zgolj v določeni meri za določeno obdobje, glavni razlogi za krizo pa ostajajo. Keynes ni pojasnil vzrokov za veliko depresijo. Ni dal odgovora, zakaj se v kapitalizmu vedno pojavljajo krize. V začetku tisočletja so konvencionalni ekonomisti sicer zatrjevali, da je obdobje vzponov in padcev končano, toda izkazalo se je, da to ni res. Marx je pojasnil, zakaj doživljamo vzpone in padce gospodarstva. Rekel je, da so za to krivi kapitalistični temelji organizacije našega gospodarstva. Dobrine, ki jih potrebujemo za življenje, podjetja proizvajajo zgolj zaradi dobička. Če ne bodo ustvarjale dobička, jih ne bodo proizvajala. Sistem privatnega dobička ne deluje. Čeprav je boljši od starega fevdalnega ali sužnjelastniškega sistema, sodobna svetovna populacija potrebuje načrtovan sistem. Kapitalizem ne more najti rešitve za podnebne spremembe, globalno segrevanje, izčrpavanje energetskih virov in visoko brezposelnost – 200 milijonov ljudi na svetu danes nima zaposlitve. Potrebujemo drugačen način proizvodnje, drugačno organizacijo družbe. In prav to predlaga marksizem.

Nekateri ekonomisti pravijo, da je današnja kriza posledica korupcije in netransparentnega poslovanja v preteklosti. Če bomo zagotovili pravi nadzor in ustrezno transparentnost, naj bi kapitalizem začel delovati. Je transparenten kapitalizem, etični kapitalizem s človeškim obrazom, sploh mogoč?
Imeli smo korupcijo, brez dvoma je šlo za gospodarski kriminal. Toda zelo malo ljudi iz bank in finančnih ustanov je bilo za svoja kriminalna dejanja tudi obsojenih. Če sistem deluje na podlagi tega, da skuša ustvariti več dobička kot drugi, sta pohlep in korupcija neizogibna. V takem sistemu bosta pohlep in korupcija zmeraj navzoča. Transparentnost tako ni mogoča in je tudi ne bo, saj kapitalizem ne dovoljuje popolne transparentnosti. Pa tudi če bi jo omogočal, to ne bi rešilo tega, da kapitalizem ne more ohranjati nenehne rasti, ne more zagotoviti služb za vse in ne more ublažiti okoljskih težav, saj ga žene dobiček, ne pa potrebe ljudi.

Pogosto slišimo, da so Grki sami krivi za svoje težave. Tudi od slovenskih politikov in gospodarstvenikov.
Take obtožbe izrekajo tisti, ki od Grkov in preostalih zahtevajo varčevalne ukrepe. Pravijo, da so krivi ljudje, ki so preleni, ki zapravijo več, kot zaslužijo, jemljejo posojila, ki jih ne bi smeli. Vse to je očitno popolno sprevračanje tega, kar se je v resnici dogajalo. Ljudje so najemali kredite za stanovanja in si sposojali več denarja zato, ker so jih k temu spodbujali. Tisti, ki so jim prej zatrjevali, da bo vse v redu, da ni treba biti v skrbeh, ker ni nobenega tveganja, ker bo vse več delovnih mest, ker bodo plače rasle in ker ne bo nobene krize, danes sedijo v finančnih ustanovah in pravijo, da so ljudje sami krivi. Te obsodbe izrekajo tisti, ki upravljajo družbo, a nočejo priznati nobene odgovornosti. Stroške krize pa nosijo ljudje. V Grčiji se je življenjska raven znižala za 25 ali 30 odstotkov in se bo zniževal vse do konca desetletja. To je grozno in nihče ne more reči, da so krivi ljudje. Kriv je sistem. Danes nas prepričujejo, da se stanje revnih lahko izboljša samo tako, da postanejo še revnejši in da bogati postanejo še bogatejši. To je sistem, v katerem delujemo.

Danes se spoprijemamo z veliko brezposelnostjo, lakoto celo med otroki, hkrati pa policija uporablja trde prijeme proti protestnikom. Kapitalizem očitno ni vedno najbolj skladen z demokracijo.
Iz zgodovine vemo, da v skrajnih okoliščinah kapitalizem ni skladen z demokracijo. Določeni režimi pridejo na oblast, da bi vsilili kapitalistično politiko na račun demokracije. Menim, da v Evropi tega še ne doživljamo, še zmeraj imamo neko obliko parlamentarne demokracije. Pa vendar vzbuja skrb, da v Sloveniji nimate nobene stranke, ki ne bi bila popolnoma nezmožna rešiti težave slovenskega gospodarstva in ljudi. Povsod po Evropi se ljudje začenjajo zavedati, da so jih politiki v zadnjih dveh desetletjih zavajali.

Številni v Sloveniji, tako politiki kot ekonomisti, marksistične teorije ne jemljejo resno, ker jo povezujejo z izkušnjo v svoji nekdanji državi.
Režimi, ki jih je različnim državam vsilila Sovjetska zveza ali celo režim v nekdanji Jugoslaviji, niso poznali demokratičnega nadzora običajnih ljudi. Razumljivo je, da ljudje, ki so jih doživeli, te režime povezujejo z marksizmom. Toda Marx si tega ni tako zamislil. V svojem življenju se je pogosto bojeval za več demokracije. Menim, da je marksizem skladen z demokracijo, se pravi, da se ljudje lahko odločajo, kako bodo živeli, da se bodo svobodno izražali, svobodno protestirali in podobno. Vemo pa, da v kapitalizmu vse te svoboščine pogosto niso mogoče ali pa so zelo omejene. V tradiciji marksizma, ki ji pripadam tudi sam, smo vedno nasprotovali režimom, kot je bil ta v Sovjetski zvezi ali Jugoslaviji. To je bilo popolno sprevrženje tega, kar naj bi pomenila socialna demokracija. Upam, da se bomo lahko približali socialistični demokraciji, ki bo upoštevala potrebe ljudi. To pa je mogoče doseči le s popolnoma demokratičnimi ustanovami, ki jih nadzorujejo ljudje.

Kaj lahko v trenutnih razmerah naredi Slovenija? Če ne bomo ubogali, nas bodo kaznovali. Poslali nam bodo zloglasno trojko. Če se odločimo za neko samostojno pot, lahko to pripelje do izolacije od okolja.
Vedno je težko, ko gre za eno samo, še posebno zelo mejno državo. Toda, recimo, v Grčiji je levica na lanskih volitvah predlagala konec varčevalnih ukrepov, ohranitev delovnih mest v javnem sektorju, ohranitev ravni socialnih pravic, ohranitev višine plač. In kako bi to lahko dosegli? Najprej bi morali prenehati plačevati dolgove, ki so jih povzročili banke in drugi. Vemo, da bo Slovenija letos morala zbrati 5 milijard evrov za odplačilo starih dolgov. Vrniti bo treba denar nemškim, francoskim, italijanskim in drugim bankam. Te dolgove bi morali odpisati. Evropske banke bi morale prevzeti odgovornost za povzročitev krize. Zakaj bi morali plačati ljudje? Vlada bi se najprej morala začeti pogajati za odpis teh dolgov, morala bi ohraniti javni sektor in se povezati z drugimi evropskimi državami, ki nasprotujejo varčevalnim ukrepom. Povečati je treba investicije. Države evrskega območja s proračunskim presežkom imajo dovolj denarja, da bi se Slovenija, Grčija in druge države lahko rešile iz težav, ne da bi ljudje ob tem trpeli. S programom javnih investicij, z vlaganjem v infrastrukturo, ohranitvijo javnih služb ter preoblikovanjem in odpisom dolgov je mogoče učinkoviteje doseči gospodarsko rast. Če Slovenija reče ne, lahko povzroči krizo med evropskimi voditelji. Toda bolje je imeti krizo med voditelji kot pa krizo med ljudmi, ki morajo zategovati pas za odplačilo dolgov tujim bankam.

Kakšno moč sploh ima posamezna država v odnosu do mednarodnih finančnih ustanov, bank, multinacionalk in bonitetnih agencij?
Pogosto slišim, da ni mogoče storiti nič, ker gre za mednarodni kapital. Če se mu uprete, bodo odnesli denar drugam, ne bodo odkupovali vaših obveznic in zdrsnili boste v krizo. Toda že tako ste v krizi. Ni nam treba ubogati bonitetnih agencij. Če zasebni investitorji in banke nočejo odkupiti slovenskega ali pa angleškega dolga, to lahko rešimo tako, da ne plačamo tega, kar že dolgujemo, ker si tega ne moremo privoščiti. Razen če bo dosežen širši evropski dogovor, ki bo majhnim državam omogočil preživetje in rast.Od tega bi imela koristi vsa Evropa. Če Nemci res želijo povezano Evropo, bi morali pomagati majhnim državam, namesto da jim nalagajo varčevalne ukrepe.

Med pogovorom so katoličani dobili novega papeža. Znano pa je, da je Marx dejal, da je religija opij za ljudstvo.
Sam sem prepričan, da ima vsakdo pravico do svojega mnenja, vsakdo ima pravico verjeti, v kar verjame. Z religijami, cerkvami, obredi ni nič narobe, le da ni naloga države, da jih podpira. Vera in država morata biti ločeni.

Gre pri “nevidni roki trga”, ki ohranja kapitalizem, tudi za nekakšno religijsko dogmo?
Misel, da bo trg rešil vse naše težave, je mistična. Ne pojasni tega, kar se v resnici dogaja. Zakaj je vaš avtomobil, na primer, vreden 1.000 dolarjev, vaši čevlji pa en dolar? Zakaj so cene različne? Odgovor, da gre za nevidno roko trga, je mističen in ne pojasni ničesar. Vrniti se moramo k resničnemu temelju gospodarstva, to pa sta človeško delo in trud. Ustvarjajo ljudje, ne trg.

Gorazd Rečnik, Val 202