"Madrid je preveč časa izgubil s tem, ko je Kataloniji govoril ne"

Intervju s katalonskim novinarjem pred referendumom o neodvisnosti

Sedanji napet položaj v Kataloniji je povzročilo pomanjkanje dialoga v zadnjih osmih letih, je za MMC dejal katalonski novinar Vicent Partal, zagovornik neodvisnosti, ki je po njegovem mnenju zdaj edina mogoča rešitev.

29. september 2017 ob 06:16
Ljubljana - MMC RTV SLO
Glede na ankete večina za neodvisnost na referendumu nikakor ni zagotovljena. Junijska anketa, ki jo je naročila katalonska vlada, je kazala, da je podpora neodvisnosti glede na marec celo padla z dobrih 44 na dobrih 41 odstotkov. Foto: Reuters

Kot opozarja sogovornik, je krivca za trenutni zaplet ob za nedeljo napovedanem referendumu o neodvisnosti Katalonije treba iskati v Madridu. Pravi namreč, da so katalonske oblasti leta in leta želele dialog o statusu te avtonomne pokrajine, kar je španska vlada zavračala in se sklicevala na špansko ustavo. Zdaj, ko so katalonska pokrajinska oblast končno sprejela konkretne ukrepe za razglasitev neodvisnosti, pa je Madrid ugotovil, da je stvar resna, a mu je zmanjkalo časa za drugačno ukrepanje kot z represijo, meni Partal, novinar ter ustanovitelj in direktor portala Vilaweb.

Partal sicer ne ve, kaj se bo zgodilo v nedeljo, a legitimnosti referenduma ne postavlja pod vprašaj. Po njegovih besedah namreč izvira iz volitev leta 2015, ko so zmagale stranke, ki zagovarjajo neodvisnost, zato, kot pravi, referendum pravzaprav niti ni potreben. Partal zagovarja neodvisnost Katalonije, saj meni, da je to edina mogoča rešitev nastalega položaja. Ob tem poudarja, da gibanje za neodvisnost Katalonije ni ksenofobno in da ne temelji na etnični ideji države, glavni zagovornik odcepitve od Španije pa da je ulica, ki ji katalonska politika zgolj sledi.


Kaj se bo po vašem mnenju zgodilo v nedeljo glede na odločenost španske vlade, da prepreči izvedbo referenduma?
Ne vemo prav dobro. Danes (pogovor je bil posnet v sredo, op. a.) je moj vtis - ta pa se lahko spremeni že v nekaj urah - da bo glasovanje v večjem delu dežele potekalo normalno, v nekaterih mestih pa ga bo španska policija skušala preprečiti. Glede na število policistov, ki jih imajo v Kataloniji, pa glasovanja ne morejo preprečiti po vsej deželi, ampak le v zelo majhnem številu krajev. A kljub temu ne vem, kaj se bo zgodilo. Španska vlada sicer ne more storiti vsega, kar hoče. Glasovanja ne more preprečiti z nasiljem. Bomo videli, kaj se bo zgodilo. A v večjem delu dežele bo glasovanje potekalo normalno, udeležba pa bo skoraj povsod visoka. Morda bo v Barceloni in okoliških mestih nekaj težav, drugje pa ne, vlada za kaj takega preprosto nima dovolj policistov.

Španska vlada je že zasegla veliko materiala, povezanega z referendumom, vključno z okoli 10 milijoni volilnih lističev. Je katalonska vlada z logističnega vidika sploh sposobna izvesti glasovanje, tudi če odmislimo navzočnost španske policije?
Z logističnega vidika to ne bo problem. Tiskarne lahko v eni uri natisnejo 20 milijonov lističev. Španska vlada je, recimo, zaprla spletne strani, na katerih so lahko ljudje lahko preverili, kje lahko glasujejo, zato je katalonska vlada odprla nove strani. Zdaj lahko oblastem pišeš tudi prek družbenih omrežij in aplikacij, kot so Twitter, Telegram in Whatsapp, in vlada ti sporoči, kje lahko glasuješ. Na tem področju tako ne pričakujem večjih težav.

Kako bodo vsi ti zapleti - vztrajanje vlade v Madridu, da prepreči referendum, težave glede informacij za volivce in volivke itd. - vplivali na legitimnost referenduma?
Vedeti morate, da so bile pred dvema letoma, septembra 2015, volitve, na katerih sta zmagali politični sili, ki sta zagovarjali razglasitev neodvisnosti v 18 mesecih (nacionalistična koalicija Skupaj za Da (Junts pel Sí) in levi CUP, op. a.). V parlamentu imata večino poslanskih sedežev, čeprav sta na volitvah prejeli 48 odstotkov glasov. Menita, da je bolje, da se glasovi za neodvisnost preštejejo na referendumu, čeprav zanj pravzaprav ni potrebe, saj je bila sedanja vlada izvoljena na podlagi programa za neodvisnost. Legitimnost za njeno razglasitev po referendumu tako ne izhaja iz samega referenduma, temveč iz volitev pred dvema letoma. Vprašanje je, kaj se bo zgodilo, če zaradi pritiska španske države zoper referendum udeležba ne bo visoka. Tega zdaj verjetno ne ve nihče. Udeležba bo zelo pomembna. Jasno je, da ni enako, če se neodvisnost razglasi z 20-, 40- ali 60-odstotno udeležbo. Če bo v nedeljo glasovanje potekalo normalno, bo pomembno, koliko ljudi bo glasovalo. Če pa bo v nedeljo španska policija zaprla volišča, udeležba ne bo več pomembna, saj bo jasno, da ne gre za normalen referendum, temveč za referendum pod zatiranjem španske države. Zato pričakujemo, da bo katalonska vlada razglasila neodvisnost v prihodnjih dveh tednih, kot nalaga zakon o referendumu, ki ga je izglasoval katalonski parlament.

Kako razlagate to vztrajanje pokrajinske vlade pri izvedbi referenduma glede na izide junijske ankete, ki jo je naročila sama katalonska vlada, po kateri le okoli 41 odstotkov Kataloncev zagovarja neodvisnost, kar je manj kot marca, ko je bilo njenih zagovornikov 44 odstotkov?
Različne ankete sicer kažejo različne številke, in mislim, da je najbolje, da se izvede resnična anketa, torej referendum. In tukaj ne gre za vztrajanje katalonske vlade, ampak za pravico do glasovanja, ki je demokratična pravica. Ni vlada tista, ki je ustvarila problem. V Kataloniji je veliko ljudi, ki želijo imeti neodvisno republiko, in njeni zagovorniki so zmagali na volitvah z obljubo o referendumu o neodvisnosti.

Kaj bi se zgodilo, če bo referendum izpeljan, a bi neodvisnost podprla le majhna večina volivk in volivcev, recimo 51 ali 52 odstotkov? Bi to ustvarilo nove težave za lokalno oblast? Predsednik vlade je namreč v primeru potrditve obljubil razglasitev neodvisnosti v 48 urah.
Zakaj bi bil problem? Če bo večina ljudi neodvisnost zavrnila, morajo biti v Kataloniji po zakonu nove volitve, če jo bo večina potrdila, pa mora biti v 48 urah po končanem štetju glasov, za kar sta predvidena dva tedna, razglašena neodvisnost. To bo storjeno, če bo za najmanj 50 odstotkov plus en glas. Vsaka drugačna odločitev bi bila nedemokratična.

Katalonija je ena najbogatejših španskih pokrajin. Ima visoko stopnjo avtonomije na različnih področjih, tudi na področju davkov. Ima svojo policijo, svoj uradni jezik. Kako to, da je Katalonija del Španije, škoduje katalonskemu ljudstvu? Gre zgolj za finančno vprašanje?
Ne, gre za vprašanje dostojanstva in dejstvo, da je Španija prekršila dogovor s Katalonijo po smrti Franca (fašističnega diktatorja, ki je umrl leta 1975, op. a.). Od konca sedemdesetih let je tako veljal dogovor o določeni avtonomiji Katalonije. Za to je obstajal institucionalni okvir, imenovan načelo dveh ključev. Vsakič, ko je Katalonija želela kaj storiti, recimo sprejeti novo pokrajinsko ustavo, je moral o tem poleg katalonskega glasovati tudi španski parlament. Katalonci so sprejeli, da lahko španski parlament uvede določene spremembe, saj so imeli drugi ključ, torej pravico, da o spremembah glasujejo na referendumu. Pred osmimi leti pa je konservativna Ljudska stranka, ki je vladajoča v Španiji, a najmanjša v katalonskem parlamentu, uvedla tretji ključ, po katerem lahko špansko ustavno sodišče zavrne pokrajinsko ustavo. Tako je španska vlada enostransko in v nasprotju z dvotretjinsko večino v katalonskem parlamentu prekršila načelo dveh ključev, in ljudje so dojeli, da ne morejo več biti tiho. Tako je začela ideja o neodvisnosti pridobivati podporo.

Treba je poudariti, da ta ideja ni povezana s kakšno etnično ali gospodarsko idejo. Gre bolj za vprašanje dostojanstva. Tukaj neodvisnost podpirajo tako Katalonci kot Španci in priseljenci različnih rodov. Gibanje za neodvisnost ni etnični koncept. Nihče nikogar ne sprašuje, od kod prihaja. Nikakor ne gre za ksenofobno gibanje. Največje demonstracije v Evropi v podporo beguncem in njihovemu sprejemu so bile ravno v Kataloniji, in to s podporo katalonske vlade. Ljudje izražajo solidarnost ne le z drugimi deli Španije, temveč tudi z drugimi deli sveta. Bistvo je v tem, da se ljudje čutijo napadene od španske države. Kar se zdaj dogaja v Kataloniji, je zelo nevarno. Španska vlada napada katalonsko oblast brez spoštovanja zakonov. Aretacije predstavnikov vlade ali policijsko zaprtje volišče je tako ukazal tožilec, ne pa sodnik, tožilec pa sprejema ukaze od španske vlade. Blokiranje spletnih strani in grožnje časopisom, kar se je zgodilo tukaj, krši samo špansko ustavo. Tako vstopamo v neznane vode. Kar vemo, je, da je to, kar se dogaja, nezakonito tudi v okviru, ki ga določa španska ustava. Zelo zanimivo je, kar se dogaja z levičarsko stranko Podemos, ki je nasprotovala referendumu, zdaj pa poziva tako k referendumu kot h glasovanju za. Le tako se da namreč upreti državnemu udaru, ki ga izvaja španska vlada.

Omenili ste, da želijo Katalonci referendum tudi zaradi ohranjanja dostojanstva. Obstajajo kakšne razlike med motivi ljudi, ki želijo referendum, in motivi pokrajinske oblasti?
Ne. To gibanje se je začelo na ulici in politiki v Kataloniji sledijo temu, kar govori ulica. Dve civilnodružbeni organizaciji, Katalonska nacionalna skupščina in Omnium, vodita ta proces in katalonske politične stranke temu sledijo. To vprašanje tako pravzaprav poriva ulica. Gre za ljudsko gibanje, revolucijo na ulici. Gibanje deluje od spodaj navzgor, ne nasprotno.

Katere politične sile v Kataloniji in deli družbe pa nasprotujejo neodvisnosti in celo referendumu?
Obstajata dve skupini. Eno predstavljata stranki Ljudska stranka in Državljani (Ciuadadanos), ki imata desna, celo skrajnodesna stališča. Ideološko sta zelo povezani s Francovim režimom. Pravita, da je zakon pomembnejši kot demokracija, da se španska ustava ne more spremeniti in da se problema ne da rešiti. Problem torej obstaja, a se ga ne da rešiti, ker je zakon tisti, ki je pomemben. Potem je tu socialistična stranka. Večina socialistov je sicer stranko zapustila v zadnjih dveh ali treh letih in so del te velike koalicije Skupaj za Da. Socialistična stranka je bila dolgo glavna stranka v Kataloniji, danes pa ima zelo majhno podporo. Pravijo namreč, da si želijo dogovor o referendumu s španskimi oblastmi, tako kot na Škotskem, kar je sicer nekaj, česar si želijo vsi v Kataloniji, vključno z njeno vlado. Vprašanje pa je, kakšna alternativa obstaja, ko imaš na drugi strani vlado, ki pravi, da se ni o ničemer pogovarjati in da je treba le slediti zakonu. Socialistična stranka tako meni, da se je treba o referendumu dogovoriti s Španijo, vse druge politične stranke, od krščanskih demokratov do protikapitalistov, ki so del tabora za neodvisnost, pa pravijo, da sicer raje vidijo, da bi referendum izvedli v dogovoru s špansko vlado, a če ta preprečuje vse možnosti za razpravo, je potrebno enostransko ukrepanje.

Obstaja tudi ideja o federalni Španiji, ki jo zagovarjajo v Podemosu in socialistični stranki. Kako relevantna je ta ideja?
To ni realna možnost. To je le beseda. Osebno mislim, da če bi obstajala možnost federalne Španije, bi jo podprla večina katalonskega prebivalstva. A danes nihče v to ne verjame.

Govorili ste o motivih katalonskega ljudstva in vlade. Kaj pa motivi španske vlade? Je bila odločitev za zaseg volilnega materiala, aretacije katalonskih funkcionarjev in mobilizacijo policije za zaprtje volišč edina mogoča za vlado v Madridu ali pa to stopnjevanje napetosti nekako koristi premierju Marianu Rajoyu?
To je dolga zgodba, ki se vleče najmanj osem let. V Madridu je veliko ljudi mislilo, da je to nekakšna šala, da Katalonci nikoli ne bodo sprejeli resnih ukrepov, da se le igrajo politiko, da niso zares za neodvisnost. Zaradi tega so izgubili osem let. Po prvih množičnih demonstracijah za neodvisnost, ko je na ulice prišlo več kot milijon ljudi, je takratni katalonski premier Artur Mas šel v Madrid in jim dejal, da je stvar resna, in je pozval k fiskalnemu dogovoru in kulturnih pravicah za Katalonijo. V Madridu pa so to zavrnili. Po drugih velikih demonstracijah je katalonski parlament poslal delegacijo v španski parlament in pozval k dogovoru o referendumu. Odgovor je bil spet ne. Španija je vedno na vse odgovarjala z ne, ne zgolj na teme, povezane z referendumom, tudi na vprašanja železniške infrastrukture in lastništva letališča. Vedno so dejali: Ne, ne, ne. Vse več je španskega nacionalizma, ki je nevaren, prav tako, kot je bil srbski nacionalizem v Jugoslaviji. Ta nacionalizem pa zahteva, da ustavijo Katalonce, ki da želijo razbiti državo. Šele ko je pred tremi tedni katalonski parlament sprejel zakon o samoodločbi in zakon o ustanovitvi republike, torej prva zakona, ki sta zunaj okvira španske ustave, so v Madridu spoznali, da gre za resno stvar. A zmanjkalo jim je časa. Preveč časa so namreč porabili za to, da so govorili ne.

Pravzaprav je stvar zelo lahko razumeti. Osem let demonstrira recimo pol prebivalstva, stranke, ki zagovarjajo neodvisnost, pa so zmagale na volitvah pred dvema letoma. Vsaj priznati bi morali, da je problem resen. Šele nato se ga da rešiti, in sicer s pogajanji. Tako bi morda lahko prišli do federalne države ali do posebnega položaja za Katalonijo. Španska vlada pa je osem let zavračala kakršna koli pogajanja s katalonskim parlamentom, ki predstavlja večino katalonskega ljudstva. Po tem času je katalonski parlament, ki so ga ljudje izvolili, da razglasi neodvisnost, sprejel ukrepe, ki so jih od njega vsi pričakovali. Španska vlada pa je šele zdaj spoznala, da gre zares. Njen odziv je bila represija, verjetno, ker ji nič drugega ni preostalo. Vedo namreč, da bi bila v primeru dogovorjenega in zakonitega referenduma velika večina ljudi za neodvisnost. Če so tako prepričani, da je katalonsko prebivalstvo proti neodvisnosti, naj referendum dopustijo in končajo razprave o tem vprašanju za dvajset let. A vedo, da je kljub nekaterim anketam podpora za neodvisnost močna in da če bodo ljudje glasovali, razglasitve neodvisnosti ne bodo mogli preprečiti. To je razlog za represijo.

Sprašujete, zakaj ni bilo dialoga v zadnjih osmih letih. A kakšen dialog je mogoč med izključujočima si stališčema dveh strani, od katerih ena, katalonska, zahteva neodvisnost, zaradi česar je bila izvoljena, druga, vlada v Madridu, pa vztraja, da je neodvisnost v nasprotju z ustavo?
To je problem, ki je nastal pred osmimi leti. Platforma za neodvisnost je nastala šele šest let pozneje, torej po šestih letih zavračanja pogajanj. Seveda, ko večina prebivalcev Katalonije glasuje za neodvisnost, je zelo malo možnosti za dialog. A teh šest let španska vlada ni hotela nikakršnega dialoga in ljudje so končno rekli, dobro, potem pa razglasimo neodvisnost. Ne gre torej za to, da na obeh straneh ni želje po dialogu. Le ena stran noče dialoga, in sicer Španija. Katalonska vlada je šest let hodila v Madrid s predlogi za federalizacijo, za drugačno obdavčitev, za kulturne pravice in vedno je bila zavrnjena. Šele po šestih letih takšnega odnosa je večina Kataloncev začela sprejemati neodvisnost. Zdaj pa je vse veliko težje. Če bi bil referendum pred tremi leti kot na Škotskem, bi bila večina proti neodvisnosti, danes pa bi bila za. Obstaja namreč kakšna druga rešitev?

Vladajoča Ljudska stranka je zelo šibka v Kataloniji, na volitvah je osvojila le 8,5 odstotka glasov. Je zaradi tega Rajoyev položaj glede katalonskega vprašanja kaj lažji ali težji, glede na to, da v pokrajini ne more veliko izgubiti?
To je zapleteno vprašanje. Lahko bi rekli, da jim je lažje, ker nimajo veliko izgubiti, a ko bo razglašena neodvisnost, bo imel Rajoy velike težave v Španiji. Španski nacionalizem je namreč gonilna sila v španski politiki in izguba Katalonije bo velik udarec za Rajoya. Ljudska stranka je v Kataloniji obrobna stranka, v parlamentu imajo najmanj poslancev. S tega vidika jim je tako lažje, a izguba Katalonije bo zanje velik udarec.

Kaj si Katalonija, njeno ljudstvo in oblast želijo od institucij EU-ja in držav članic?
Iskreno, tukaj nihče ničesar ne pričakuje od EU-ja. A če bi EU zavzel stališče, kot ga je v primeru Brionskega sporazuma, bi večina ljudi in katalonska vlada to sprejeli. Če bi EU sporočil, da bo ustavil proces neodvisnosti za pol leta in pod svojim pokroviteljstvom organiziral referendum naslednje leto, bi to vsi sprejeli. A od Unije nihče ničesar ne pričakuje. Morda se več pričakuje od nekaterih držav članic, ki razumejo, kaj se dogaja. Več poslancev v evropskih parlamentih, recimo estonskem, danskem, britanskem, pozivajo k posredovanju EU-ja, kar bi v Kataloniji sprejeli, mislim pa, da v Madridu ne bi. Želijo le, da se Katalonci predajo.


Udeležba bo zelo pomembna. Jasno je, da ni enako, če se neodvisnost razglasi z 20-, 40- ali 60-odstotno udeležbo.


Gibanje za neodvisnost ni etnični koncept. Nihče nikogar ne sprašuje, od kod prihaja. Nikakor ne gre za ksenofobno gibanje. Največje demonstracije v Evropi v podporo beguncem in njihovemu sprejemu so bile ravno v Kataloniji, in to s podporo katalonske vlade.


Vse več je španskega nacionalizma, ki je nevaren, prav tako, kot je bil srbski nacionalizem v Jugoslaviji. Ta nacionalizem pa zahteva, da ustavijo Katalonce, ki da želijo razbiti državo.


Partal je kot novinar poročal tudi z območja nekdanje Jugoslavije v času njenega razpada. Katalonsko vprašanje primerja tudi z balkansko izkušnjo. Foto: Vicent Partal/osebni arhiv
Španska vlada na priprave na referendum odgovarja s policijskimi akcijami zoper organizatorje in funkcionarje. Policisti naj bi v nedeljo tudi preprečili dostop do volišč. Foto: Reuters
Katalonija je ena izmed najbogatejših španskih pokrajin, uživa pa precejšnjo avtonomijo. Foto: Reuters
Partal zagovarja neodvisnost Katalonije. Po njegovem mnenju je čas, ko je bil mogoč dialog z Madridom, minil. Foto: Vicent Partal/osebni arhiv

Svet


40 let od nemške jeseni, ko so bili "Nemci nadpovprečno zastopani v terorizmu in še posebej nevarni"

Ši: "Socializem s kitajskimi značilnostmi je vstopil v novo obdobje"

Sodnik preprečil Trumpovo prepoved vstopa v ZDA: "To je diskriminacija"

Pogajanja o novi nemški koaliciji bi se lahko vlekla mesece