"Posnetki represije so v prid internacionalizaciji konflikta, ki je bila predtem neuspešna"

Intervju s Carlosom Gonzalesom Villo

Celoten proces, tako referendum kot priprave nanj, je bil usmerjen v krepitev položaja katalonske vlade, in ne v odprto in demokratično razpravo o položaju Kataloncev, meni Carlos González Villa.

05. oktober 2017 ob 06:14
Madrid - MMC RTV SLO
Številni Katalonci, ki sicer podpirajo neodvisnost, a o tem niso bili preveč prepričani, je po nedelji verjetno bolj prepričanih, da je to prava pot. Drugi, ki so vmes ali ki so neodvisnosti nasprotovali, pa zdaj razmišljajo, da bi jo podprli. Foto: Reuters

González je iz političnih znanosti leta 2014 doktoriral na univerzi Complutense v Madridu, na podoktorskem študiju pa sodeluje tudi z Univerzo na Reki. Del študija je preživel tudi na ljubljanski filozofski fakulteti. Burno dogajanje v zadnjih dneh je osvetlil z različnih vidikov, pri tem pa potegnil tudi vzporednico s procesom slovenske osamosvojitve, ki je bila tudi tema njegovega doktorata. Ta bo pod naslovom Slovenija: nova država za nov svetovni red izšel tudi pri slovenski založbi *cf. Glede dogajanja v Kataloniji je kritičen tako do Madrida kot Barcelone.


Nedeljsko nasilje je spremenilo mnenje marsikaterega Katalonca, ki je bil predtem nasprotnik neodvisnosti.
Empirično je to težko potrditi. Lahko rečemo, da so v nedeljo številni odšli na ulice in oddali svoj glas in da so številni med njim to storili bolj iz protesta, kot da bi namenoma šli na referendum. Po tem scenariju so številni nasprotniki neodvisnosti Katalonije glasovali za neodvisnost v znak protesta proti španski vladi, ki je referendum prepovedala. Represija se je namreč v nedeljo začela že zjutraj. Še prej, 20. septembra, pa je bilo zaradi organizacije referenduma prijetih 14 višjih uradnikov, kar je tudi pripomoglo k aktivaciji volivcev, prav tako tudi prihod 10.000 zveznih policistov.

Številni Katalonci, ki sicer podpirajo neodvisnost, a o tem niso bili preveč prepričani, so po nedelji verjetno bolj prepričani, da je to prava pot. Drugi, ki so vmes ali ki so neodvisnosti nasprotovali, pa zdaj razmišljajo, da bi jo podprli.

Španske oblasti trdno vztrajajo, da je bil referendum nezakonit in neustaven, in ga ne priznavajo. Katalonski premier, ki je sprožil postopek za razglasitev neodvisnosti, je na drugi strani pozval k mediaciji EU-ja. Kakšni so mogoči scenariji, kako premostiti ta razkol?
Če je politična volja, potem je vedno pot. Španski in katalonski eliti je uspelo doseči dogovor že v težavnejših in občutljivejših razmerah. Generalitat de Catalunya je bila prva demokratična ustanova, ki je bila ponovno vzpostavljena po padcu Francove diktature. Katalonci so imeli takrat upravičene razloge za bes. Toda druge vrednote so takrat prevesile tehtnico.

Zdaj je položaj drugačen. Če se eliti v Kataloniji in Madridu strinjata v eni sami stvari, potem se samo glede tega, da sta na popolnoma nasprotnih bregovih, položaj lahko opišemo kot trk vlakov. Španska vlada se sklicuje na demokratično legitimnost in to, da vladavina zakonodaja ne dovoljuje ločitve nacionalne suverenosti. Katalonske oblasti so se sklicevale na izide volitev leta 2015 (stranke, ki podpirajo neodvisnost, so dobile sicer največ sedežev v katalonskem parlamentu, toda ne večine), da bi zakonsko upravičile zakon o referendumu in zakon o prenosu zakonodaje, ki ju je parlament potem potrdil 6. oziroma 7. septembra.

Vprašanje mednarodne mediacije je kočljivo. Lahko bi se zdelo kot nevtralna pot za iskanje rešitve. Toda internacionalizacija notranjega konflikta je vedno v interesu ene strani, druge pa ne. V tem pogledu bi lahko položaj primerjali z evropsko mediacijo med slovensko osamosvojitveno vojno, saj bi v tem primeru obe strani sedeli iz oči v oči. Toda v tem trenutku španska vlada ni tako šibka, kot je bila jugoslovanska julija 1991, in ne bo dovolila nobenega mednarodnega vmešavanja.

Toda referendum o slovenski neodvisnosti je potekal v skladu z ustavo.

Tu bi rad omenil še drugo dogajanje v Sloveniji v 80. letih: od integracije socialnih gibanj v sistem, obstoja "nadzorovane" opozicije pod okriljem Nove revije in ustanovitev odbora leta 1988. To so dejavniki, ki so pripomogli k enotnosti delovanja med organizacijo referenduma in čez šest mesecev razglasitve neodvisnosti.

Kataloniji primanjkuje tovrstne enotnosti in zavezništev. Proces katalonske suverenosti se je začel kot proces dela katalonske vladajoče elite. Res je, da se je družbena baza za ta proces v zadnjih letih povečala (malo več kot 50 odstotkov volivcev na volitvah leta 2015), toda to je še vedno daleč od številke na slovenskem referendumu leta 1990 (95 odstotkov).

Veliko je govora o odzivu EU-ja na referendum. Številni so kritični, ker Bruselj ni obsodil nasilja, da se je odzval prepočasi. Kako Katalonci gledajo na to "podporo" Bruslja?
Mislim, da katalonska vlada gotovo pričakuje več od Bruslja. Vse od začetka procesa neodvisnosti so katalonski nacionalisti skušali internacionalizirati konflikt, pri čemer pa niso bili uspešni. Katalonski predstavniki niso bili dobrodošli ne pri evropskih ne drugih mednarodnih voditeljih. Večina njihovih obiskov je bila omejena na akademske konference ali dejavnosti, povezane s posameznimi zakonodajalci, ki so podpirali njihove cilje. Eden takšnih najuspešnejših obiskov je bil obisk katalonskega predstavnika Raüla Romeva v Ljubljani marca letos, ko se je srečal z Janezom Janšo in z nekaterimi člani Evropskega parlamenta, kot sta Ivo Vajgl in Tanja Fajon. Ni pa imel nobenih uradnih sestankov, vsaj ne javnih.

Položaj se utegne po nedelji spremeniti. Fotografije in videi policijskega nasilja so brez dvoma v korist internacionalizacije konflikta. Osebnosti, ko sta Guy Verhofstadt in Jeremy Corbyn, so spregovorile, Evropska komisija je pozvala k dialogu, Visoki komisar ZN-a za človekove pravice je izrazil zaskrbljenost glede dogodkov v Kataloniji. V tem scenariju je katalonska vlada presodila, da je čas za korak naprej, in je evropsko mediacijo postavila kot pogoj za kakršen koli dialog s špansko vlado.

Katalonska elita bi raje videla odločnejši odziv Evropske unije. Predstavnik Katalonije v Bruslju je dejal, da je EU z izjavo glede referenduma izgubil svojo kredibilnost. Dejstvo, da komisija spodbuja dialog in zavrača nasilje, pa lahko secesionisti vseeno vidijo kot dober znak zanje.

Kaj mislite, se bo zgodilo v prihodnjih dneh? Kakšni so mogoči scenariji?
Dogodki v Madridu in Barceloni potekajo z dvema različnima hitrostma.

Katalonske oblasti ponavljajo, da bodo delovale v skladu z zakoni, ki so bili sprejeti septembra. To vključuje razglasitev enostranske deklaracije o neodvisnosti, potem ko bodo izidi referenduma uradno objavljeni, kar naj bi se zgodilo v sredo ali četrtek. Z vidika vladavine prava je presenetljivo, da katalonska vlada že vnaprej, še pred objavo uradnih izidov, govori o sprejetju enostranske deklaracije. Španski mediji pravijo, da se bo to zgodilo konec tedna, da bi katalonska vlada omogočila ljudem, da izrazijo svojo podporo pred katalonskim parlamentom.

Na drugi strani si Madrid prizadeva za počasnejši razvoj dogodkov. V DNK-ju te vlade je, da pusti, da se dogodki zgodijo in se z njimi spoprime šele potem, ko pokažejo vsa svoja notranja nasprotja. Španski mediji napovedujejo, da španski premier parlamenta ne bo nagovoril pred 10. oktobrom. Do takrat, tako razmišlja Rajoy, bo katalonska vlada seznanjena z resničnostjo, ko bi lahko objavila enostransko deklaracijo neodvisnosti, mednarodno pa je ne bi priznal nihče.

Pričakujemo pa lahko, da se bo medtem nadaljeval ustaven spor glede različnih vprašanj, kot je katalonski proračun ali prisotnost zvezne policije v Kataloniji. Ki jo, od torkovega večera dalje, eksplicitno podpira španski kralj.

Volilna udeležba na referendumu je bila 42-odstotna. Zakaj ni bila višja?
Volilna udeležba je bila dejansko višja, kot so predvideli organizatorji. Najpomembnejši nacionalistični organizaciji, Omnium Cultural in katalonska narodna skupščina, sta nekaj ur pred referendumom dejali, da bi bila sprejemljiva volilna udeležba milijon volivcev (to je približno petina volilnih upravičencev).

Več razlogov je sicer, zakaj volilna udeležba ni bila višja. Okoli 20 do 30 odstotkov Kataloncev ni želelo sodelovati na referendumu, ki ga je ustavno sodišče razglasilo za nezakonitega. Drugi razlog je, da niso imeli zagotovil glede legitimnosti izvedbe. Na katere podatke pri legitimaciji volivcev se je sklicevala katalonska vlada, še vedno ni jasno. Potem ko je vlada dovolila, da lahko volivci glasujejo, na katerem koli volišču želijo, je prišlo tudi do več primerov, ko je en volivec glasoval večkrat. Doslej še vedno tudi niso bili objavljeni uradni izidi glasovanja, in kar je še bolj nedoumljivo, ne vemo natančno, kateri administrativni organ prešteva glasove.

Celoten proces, tako referendum kot priprave nanj, je bil usmerjen v krepitev položaja katalonske vlade, in ne v odprto in demokratično razpravo o položaju Kataloncev. Če to upoštevamo, lahko rečemo, da bo katalonska vlada upravičevala enostransko deklaracijo neodvisnosti s simbolno vlogo referenduma, ne pa z dejansko jasnim in preglednim volilnim procesom.

Dejansko je vodja mednarodnih opazovalcev, nizozemski diplomat Daan Everts, dejal, da referendum ni potekal v skladu z mednarodnimi standardi. V svojem poročilu je odgovornost za izid referenduma pripisal španskim oblastem.

Kakor koli, ni mogoče, da bi lahko katalonske oblasti trdile, da deklaracija neodvisnosti temelji na jasni odločitvi večine Kataloncev.

Kakšne pa so trenutno razmere znotraj katalonske vlade oziroma strank v Kataloniji?
Vprašanje nacionalnosti tradicionalno močno vpliva na levico, in sicer jo sili, da igra na zanjo nevajenem terenu. To lahko slovenski bralci razumejo po izkušnji družbenih gibanj v 80. letih. Nad pobudami in sanjami o boljši družbi so na koncu prevladale nacionalne zahteve.

Spomnim se, da je bila leta 2011 policija brutalna do pripadnikov gibanja Indignados (op. Gibanje 15-M oz Indignados je organiziralo ulične proteste proti vladnim varčevalnim ukrepom, visoki brezposelnosti, korupciji in proti neučinkovitim politikom), še posebej v Kataloniji, kjer je Mossos D'Esquadra, katalonska policija, brutalno odstranila mirne protestnike na Trgu Catalunya v Barceloni. Mossos je postal pri levičarskih gibanjih ena najbolj preziranih institucij po vsej Španiji.

Danes pa je njihova prisotnost znak nacionalne enotnosti nasproti novim represivnim institucijam, ko sta nacionalna policija in (op. paravojaška policijska enota) Guardia Civil.

Še en skok v preteklost, ki velja za ključen pri razumevanju trenutnega položaja. Junija 2011 sta takratni predsednik katalonske vlade, Artur Mas, in predsednica parlamenta Nuria de Gispert, do parlamenta lahko prišla le s helikopterjem. Razlog: več tisoč protestnikov je v znak bojkota proti razpravi o novem proračunu zaprlo dostop do parlamenta. V tistem času je bil predsednik Mas (iz vrste nacionalistične desnice) na čelu uveljavitve varčevalnih ukrepov v celotni državi in je nameraval potrditi proračun, usklajen z Rajoyevo Ljudsko stranko. Veliko Kataloncev, ki so se počutili izdani, je tisti dan označilo kot začetek zdajšnjega secesionističnega procesa.

Lahko rečemo, da je bila katalonska desnica zdaj uspešna, če upoštevamo, da bodo zagovorniki neodvisnosti ta konec tedna obkrožili parlament. Tokrat ne da bi zaprli dostop vanj, kot so leta 2011, temveč da bi zaščitili zakonodajalce.

Ali so katalonske oblasti predvidele, kaj bo v primeru razglasitve neodvisnosti s statusom Katalonije v EU-ju?
Katalonske oblasti glede tega vprašanja niso bile jasne. Stališče katalonske vlade je brez dvoma proevropsko.

Njihov argument pri želji, da bi združili svojo zahtevo po neodvisnosti in željo po obstanku v Evropski uniji, je, da del EU-ja ne more biti izključen iz nje. Kot pravi katalonski podpredsednik Oriol Junqueras, ne obstaja evropska zakonodaja, ki bi, v primeru neodvisnosti ozemlja določene države, to izključila iz EU-ja. Toda jasno je, da Katalonija pač ni podpisnica pogodbe o EU-ju in njeno ime se, četudi bi Republika Katalonija postala mednarodno priznana država, ne bo samodejno pojavilo v teh pogodbah.

Predsednik Evropske komisije Jean-Claude Juncker je že dejal, da bi, če bi Katalonija postala samostojna, morala zaprositi za članstvo. To vprašanje bi lahko razočaralo tiste Katalonce, ki podpirajo neodvisnosti in ki bi hkrati želeli, da ostanejo v EU-ju. Ta skupina pa predstavlja veliko večino med zagovorniki neodvisnosti.


"Lahko rečemo, da bo katalonska vlada upravičevala enostransko deklaracijo neodvisnosti s simbolno vlogo referenduma, ne pa z dejansko jasnim in preglednim volilnim procesom."


Kar se tiče pravnega vprašanja, španska ustava pušča le malo prostora za interpretacijo. Ustava jasno govori o enotnosti države. Ustava tudi jasno govori, da lahko referendum skliče le centralna vlada. To je bilo jasno ubesedeno tudi v vseh sodbah ustavnega sodišča. Toda če znotraj elite obstaja enotnost glede dejanj, potem je zakon lahko hitro pod vprašajem. Mislim, da je to tisto, kar nas uči primer Slovenije. Ločeno od vprašanja zakonitosti bi rad poudaril to, da je slovenskemu vladajočemu razredu v procesu osamosvojitve uspelo biti združen, kar gre pripisati "arhitekturi" jugoslovanske federacije, ki je spodbujala neodvisen razvoj republik ... Kataloniji primanjkuje tovrstne enotnosti in zavezništev.


Carlos Gonzales Villa Foto: Osebni arhiv
Uradni izidi referenduma še vedno niso znani. Foto: Reuters
Španski mediji napovedujejo, da španski premier parlamenta ne bo nagovoril pred 10. oktobrom. Foto: Reuters

Svet


"Pahorjeva priljubljenost izvira iz dejstva, da se Slovenci nimajo nad ničimer pritoževati"

Minister: Katalonci ne bomo upoštevali ukazov iz Madrida

Napadalec na radiu Eho Moskve zabodel novinarko

ZN želi zbrati 369 milijonov evrov pomoči za Rohinge