Evropska tiskarna denarja ECB je jabolko spora držav severa okoli Nemčije, ki pritiskajo na zavoro, in juga okoli Italije, ki si želijo skupnih evropskih obveznic – posledično še več milijard evrov. Foto: Reuters
Evropska tiskarna denarja ECB je jabolko spora držav severa okoli Nemčije, ki pritiskajo na zavoro, in juga okoli Italije, ki si želijo skupnih evropskih obveznic – posledično še več milijard evrov. Foto: Reuters
Pomoč gospodarstvu: Igra med državo in podjetji

Vedno na koncu čisto vse do zadnjega centa, stotina, penija in beliča plačamo davkoplačevalci. Pa naj bo to preko neposrednih davkov ali pa "napol nevidno" preko inflacije, ki poskrbi, da nam izhlapijo prihranki na bančnih računih in se realno znižajo plače, ki so se morda nominalno celo dvignile. Kaj nam pomaga nominalno pet odstotkov višja plača ali pokojnina, če je njena realna kupna moč hkrati zaradi inflacije padla za deset odstotkov? Večje inflacije se za zdaj še ni bati, je pa to nevarnost, ki ob silnem tiskanju denarja, ki ga trenutno izvaja Evropska centralna banka (ECB), vedno preži.

Profesor Igor Masten z Ekonomske fakultete Univerze v Ljubljani je redni član katedre za denar in finance. Kot svetovalec je sodeloval v skupini Mateja Lahovnika, ki je pomagala pri pripravi vladnih svežnjev protikoronskih ukrepov.

Vabljeni k branju intervjuja.

Igor Masten se med drugim raziskovalno ukvarja z evropskim denarnim sistemom ter monetarno in mednarodno ekonomijo. Foto: BoBo
Igor Masten se med drugim raziskovalno ukvarja z evropskim denarnim sistemom ter monetarno in mednarodno ekonomijo. Foto: BoBo

Zlato je psihološko pribežališče v pomanjkanju drugega, ampak niti približno ni pomembno finančno sredstvo v globalnem finančnem sistemu. Gre za kazalnik zaupanja, višja je cena, manj je zaupanja v finančni sistem, center katerega so centralnobančne operacije. Tam se kaže moč.

O zlatu, ki se vedno bolj sveti

Zaradi epidemije novega koronavirusa je ves svet bolj ali manj ustavil ekonomijo. Evropski politiki zdaj kar tekmujejo, kdo bo predlagal investirati več milijard evrov v takšne in drugačne ukrepe, od zelenih obveznic do vavčerjev za domači turizem in 100 milijard evrov težkega evropskega instrumenta Sure za čakanje na delo. Bodo po vaši oceni vse te silne milijarde usmerili v prave stvari?
Večinoma da, ampak se je treba zavedati, da gre za ukrepe javnih financ ob krepki podpori centralnih bank. Torej, gre za skoraj neposredno tiskanje denarja napol iz obupa ob pomanjkanju boljših idej. V osnovi je tako, da denar lahko nekomu ponudite tudi zastonj, a investicija je nesmiselna, če denarja ni mogoče potrošiti, ker obstajajo fizične omejitve. Posledica te krize so dobesedne fizične omejitve pri trošenju prebivalstva. Lahko pogledamo vavčerje, marsikomu daste lahko tudi milijonskega, pa se ne bo šel izpostavljat tveganju okužbe in vseeno ne bo šel nikamor. Večina bi pa tudi s svojim lastnim denarjem, ki ga v obliki prihrankov sploh ni malo, raje izbrala varen turističen kraj. Učinki bodo, ne bodo pa čudežni.

Govori se o multiplikativnih učinkih, vavčerje bo treba zapraviti doma v Sloveniji ...
Država, ki je turistična destinacija, ki od izvoza turizma neto zasluži, bi največje koristi imela, če bi lahko čim prej spet prišli do odprtih meja s tujino ter varnega bivanja in potovanja. Za to poletje ne kaže, da bomo do tega prišli, zato je to second best (druga najboljša, op. a.) rešitev. Mislim, da kar lep del teh vavčerjev sploh ne bo uporabljen, a kar koli bo, bo bistveno bolje kot nič za močno prizadeti turistični sektor.

Nemško ustavno sodišče je pod vprašaj postavilo sodelovanje Bundesbank pri nadaljnjih odkupih obveznic ECB-ja. Nemčija s tem pritiska na zavoro. Foto: BoBo
Nemško ustavno sodišče je pod vprašaj postavilo sodelovanje Bundesbank pri nadaljnjih odkupih obveznic ECB-ja. Nemčija s tem pritiska na zavoro. Foto: BoBo

Kaj pa predlagane zelene evroobveznice za izhod iz krize z investicijami v "zelene projekte"?
Zelene obveznice niso covid-19 specifika, daleč od tega! Zelene finance so že večletni trend, govori se celo o zelenem centralnem bančništvu, ki bi imelo definicijo ciljnih indeksov cen za centralne banke, ki bi upoštevali zelene komponente. Dotikajo se upravljanja s tveganji, da se tudi v uradni regulaciji finančnega sektorja priznajo področja, ki temeljijo na t. i. umazanih tehnologijah, za katere nisem čisto prepričan, kaj sploh so. Katere so čiste in katere umazane? Predstava, ki jo imamo, je zgolj fiktivna. Mogoče, ker smo v obdobju radikalne destrukcije, avtomobilski sektor se je ustavil, vprašanje je, s katero tehnološko platformo se bo vrnil. Če bo vrnitev močno elektrificirana, jo bo spremljal finančni paket, ki bo imel zeleni prizvok. Poglejte Evropsko komisijo, v nadaljnji perspektivi pod novo predsednico (Ursula von der Leyen, op. a.) ima program sprejetja ustrezne zelene finančne regulacije, države bodo na tem delale, vsekakor.

Bojijo se komunizacije financ, da bodo njihovi davkoplačevalci krili dolgove drugih držav. Če greva onkraj trenutnega problema zaradi virusa, ko bi bile te finance najbolj dobrodošle, gre za problem skupne blagajne, delitve davkoplačevalskih bremen preko meja. Elektorat Nemčije je tradicionalno izrazito varčen, takšno idejo jim je zato težko prodati. Brez nemške politične podpore pa je iluzorno pričakovati, da bo proces nadaljnje integracije EU-ja tekel naprej.

O varčnih Nemcih, ki ne želijo skupne vreče z manj varčnimi

Zelena obveznica bo torej navijala za električne avtomobile. Ampak, če jih polnimo iz Teša ...
Če ostaneva pri avtomobilih in zamiživa na obe očesi ter si zatisneva še ušesa, se lahko pretvarjava, da električni avtomobil poganja nekakšna čista energija. Ne, mislim, da bo razvoj šel globlje kot to, v iskanje energetskih virov višjih generacij, ki bodo res učinkoviti in trajni. Iskale se bodo rešitve za izkoriščanje teh energetskih virov, optimizacijo tehnologije in implementacijo. Zavedati se moramo, da je za zdaj zelena tehnologija še zelo, zelo temne barve. To naj ne bo razumljeno slabšalno, zgolj v smer zavedanja. Ne trdim, da vse skupaj nima smisla, naj se premaknemo nazaj na premog, zavedati pa se je treba, o čem govorimo.

Katera so ključna vprašanja, ki jih za EU odpira prihajajoče ekonomsko ohlajanje?
Na kratek rok je ključno zagotoviti ustrezne mehanizme financiranja z ustreznimi elementi risk sharinga (skupnega tveganja, op. a.), ki bodo omogočili, da se bo evropska integracija poglabljala. Vemo, da imamo težave na tem področju. Projekt skupne koronaobveznice ni zaživel, dobili smo nekakšen surogat, potem pa je tukaj še odločitev nemškega ustavnega sodišča, ki pod vprašaj postavlja sodelovanje nemške centralne banke Bundesbank pri nadaljnjih odkupih obveznic Evropske centralne banke (ECB). Optimistični razplet bo ohranil največje evropsko gospodarstvo Nemčijo v središču integracije in ga poglobil. Če bomo prišli na dno gospodarskega cikla zaradi koronakrize z institucionalno šibko EU, potem se bo marsikatera država z odpravljanjem posledic krize na trgu znašla sama.

Leta 1989 je inflacija v Jugoslaviji ponorela. Bojazni za kaj takega z evrom ni, je zatrdil Masten. Foto: MMC RTV SLO/Gorazd Kosmač
Leta 1989 je inflacija v Jugoslaviji ponorela. Bojazni za kaj takega z evrom ni, je zatrdil Masten. Foto: MMC RTV SLO/Gorazd Kosmač

Kot v prejšnji krizi se z nemško nogo na zavori tiskarne denarja v ECB-ju spet kaže notranji razkol v EU-ju med severom in jugom. Dve različni mentaliteti ravnanja z denarjem.
Tako je.

K Nemčiji se še vrneva. Kako podobna je ta kriza tisti iz let 2007 in 2008?
Po vzroku sta popolnoma različni, takrat je bil krivec gnil finančni sistem. Je pa današnja kriza po globini podobna, če pogledamo dogajanje na ameriškem trgu dela in število brezposelnih. V tej krizi zaradi epidemije se je ekonomija obrnila s trebuhom navzgor v pičlih treh tednih, takrat pa se je vse skupaj kuhalo dlje časa. Globina je podobna, sicer pa je podobnosti zelo malo.

Umar Sloveniji za letos napoveduje okoli 8-odstotni padec BDP-ja, kaj to pomeni? Je nevarno, da se recesija prevesi v večletno depresijo?
Ne, depresija ni verjeten izhod iz te krize zaradi narave šoka, ki se je zgodil. Ni bil finančen. Izognili smo se ji tudi med zadnjo globalno gospodarsko krizo (2007-2008), saj smo rešili finančno trhle temelje gospodarstva, ki sicer lahko pripeljejo do pojava zombifikacije. Je pa res, da je globina trenutne krize tolikšna, da tudi če bo trajala krajše obdobje, reciva dva kvartala, lahko pusti brazgotine v ekonomiji, katerih posledice bomo čutili dlje časa. Določeni sektorji se lahko enostavno zaradi spremembe potrošniških navad, tehnologij ... dolgo ne poberejo nazaj. Govorimo lahko o turizmu, pa tudi določenih projektih, ki se dotikajo sprememb urbanega načina življenja, npr. e-mobilnosti in različnih sharing projektov (skupna raba avtomobila itd., op. a.). Investirana so bila velika sredstva, zdaj pa se izpostavlja zdravstveno-varnostni vidik. Potrebne bodo nove rešitve, to bo trajalo.

Do dodatne integracije lahko pride le s soglasjem, da se dolgovi ne mutualizirajo (ne postanejo skupni, op. a.). To bodo temelji, na katerih lahko EU stoji, ne da bi to povzročalo večje konflikte v prihodnosti. S tega vidika ima prav sever. A nujno je treba najti konsenz, ker sicer lahko trenutni položaj eskalira v nekaj, kar ne bo nikomur všeč. Težke gospodarske razmere so miljé za ekstremizme vseh vrst, desne in leve. Zgodovina nas uči, da se slednji glede ekonomske destruktivnosti ne razlikujejo prav veliko. Tako prvi kot drugi so zelo slabi za prosperiteto ljudi na severu in jugu Evrope.

O konsenzu, težkih razmerah in levo-desnih ekstremizmih

Po krizi se navade ljudi po navadi ne vrnejo v stare okvirje ...
Vemo, da se ne bodo!

Zlato se spet sveti vse bolj in bliža zgodovinskemu rekordu v dolarjih, kaj se dogaja?
Zlato je psihološko pribežališče v pomanjkanju drugega, ampak niti približno ni pomembno finančno sredstvo v globalnem finančnem sistemu. Gre za kazalnik zaupanja, višja je cena, manj je zaupanja v finančni sistem, center katerega so centralnobančne operacije. Tam se kaže moč.

Raste cena zlatu bolj zaradi inflacije denarja oz. kvantitativnega sproščanja na finančne trge, ki jo povzročajo ravno centralnobančne operacije, ali psihološkega varnega pristana?
Oboje. Tukaj lahko dodava še državne obveznice vseh držav, ki tudi veljajo za varna pribežališča, kot so Nemčija, Japonska, ZDA, Švica itd. Likvidnostni element se v relativnem smislu še najbolj kaže v klasičnih borznih trgih, indeksi bi bili brez močnih likvidnostnih podpor centralnih bank popolnoma drugje. Evaluacija trgov je kompletno odlepljena od fundamentov in temelji na pričakovanju, da se bodo trenutni problemi relativno kmalu uredili. Zato vidimo, kako močno je globalni trg odvisen od novic o fazi razvoja cepiva za novi koronavirus.

Obrestne mere donosa nekaterih državnih obveznic in centralnih bank so zašle celo v negativo. Torej, gre za posojanje denarja z izgubo. Mar ni to ekonomski paradoks?
Z zgodovinskega vidika je, s finančnega pač ne. Če pogledamo strukturo monetarnih operacij in uravnavanja likvidnostnih rezerv poslovnih bank, ki naj bi bile osnova za posojanje gospodarstvu, je razkorak med posojilno in depozitno centralnobančno obrestno mero prostor, kjer lahko centralna banka teoretično neomejeno "subvencionira", torej znižuje strošek likvidnosti virov poslovnih bank in jih tako stimulira. Res pa je, da se tukaj že zadnjih 40 let odpira vprašanje z vidika teorije monetarne prakse. Gre za vprašanje, ali lahko vsa ta silna likvidnost nekoč rezultira v inflaciji. Odgovor je, da ne, da smo na varni strani, dokler se lahko pričakuje, da bodo nekoč negativne obrestne mere spet postale pozitivne in bo na dolgove, ki se s to likvidnostjo kupujejo in financirajo, treba plačati pozitiven donos. To temelji na predpostavki, da bosta tako sposobnost kot politična volja dolgove odplačati sploh obstajali. Sicer je vedno bil in bo ostal edini način za razbremenitev dolgov inflacija. Prihranki in denar, ki ga imamo, se nam bo razvrednotil. Ampak od te slednje situacije smo še precej daleč. Paradoks je torej zgolj historičen, z vidika finančne mehanike monetarnih operacij paradoksa ni.

Brexit se je že zgodil. Zdaj se kopja lomijo okoli koronaobveznic. Bo t. i. sever in jug Evrope uspel najti konsenz in nadaljevati integracijo? Foto: Reuters
Brexit se je že zgodil. Zdaj se kopja lomijo okoli koronaobveznic. Bo t. i. sever in jug Evrope uspel najti konsenz in nadaljevati integracijo? Foto: Reuters

ECB za protikrizne ukrepe sprošča na stotine milijard novih evrov, govora je o helikopterskem denarju, zato nekateri pred inflacijo, ki jo omenjate, že svarijo. Slovenci smo med bolj varčnimi narodi v Evropi in prednjačimo s privarčevanim denarjem v depozitih. Nevarnosti, da bo delno izpuhtel zaradi večje inflacije, torej še ni?
Ne. Dokler obstaja možnost in zaveza, da se povrnejo obresti za depozite, za likvidnost, ki jo imajo banke pri centralni banki na pozitivno raven, potem te inflacije ne bo. Če pogledava, kaj je najbolj realističen scenarij, vidiva, kaj se je dogajalo v vseh državah, ki so od leta 2015 iz območja negativnih obrestnih mer prišle nazaj na pozitivne. To sta bili Velika Britanija in ZDA. V takšnem primeru nevarnosti ni. Iz zgodovine pa imamo več primerov, ko so države zaradi političnih, gospodarskih ali socialnih težav pokleknile, v tem primeru pa se vsi prihranki razvrednotijo. Inflacija je način, kako država zmanjša svoje breme. Moramo se zavedati, da vse dolgove vedno plačajo davkoplačevalci, inflacija je način, ki nam davke pobere na subtilen, napol neviden način, sicer pa je treba plačati davke! Sodobne demokracije breme teh davkov vztrajno prelagajo na prihodnje rodove.

Večinoma da, ampak se je treba zavedati, da gre za ukrepe javnih financ ob krepki podpori centralnih bank. Torej, gre za skoraj neposredno tiskanje denarja napol iz obupa ob pomanjkanju boljših idej.

Gredo milijardni ukrepi v prave stvari?

Že desetletja to počnejo, če prav razumem, je prav zato obrestna mera padla pod ničlo, saj so jo morali ves čas dodatno zniževati, da je karavana lahko šla naprej ...
Točno! Ker sicer bi se nam problem odplačevanja teh dolgov pokazal že ta trenutek.

Na naslednje vprašanje, da bodo vse skupaj plačali prihodnji rodovi, ste že odgovorili. Vrniva se k razkolu v EU-ju ter Nemčiji in državah severa, kot je Nizozemska, ki ne dovolijo skupnih koronaobveznic. To zagotovo zavira število ustvarjenih milijard novih evrov oz. novih dolgov. Igrajo tukaj države okoli Nemčije pozitivno ali negativno vlogo? Česa se bojijo?
Bojijo se komunizacije financ, da bodo njihovi davkoplačevalci krili dolgove drugih držav. Če greva onkraj trenutnega problema zaradi virusa, ko bi bile te finance najbolj dobrodošle, gre za problem skupne blagajne, delitve davkoplačevalskih bremen preko meja. Elektorat Nemčije je tradicionalno izrazito varčen, takšno idejo jim je zato težko prodati. Brez nemške politične podpore pa je iluzorno pričakovati, da bo proces nadaljnje integracije EU-ja tekel naprej. Ta dilema je stara, kolikor je star sam proces evropske ekonomske integracije, ki poteka že več kot 150 let (združevanje Nemčije 1871, op. a.), vmes je zastal, šel je tudi nazaj, imeli smo kakšno vojno, a vseeno prišli do evra. S historične perspektive imamo dobre razloge za optimizem.

Kdo ima bolj prav, sever z Nemčijo ali jug z Italijo?
Do dodatne integracije lahko pride le s soglasjem, da se dolgovi ne mutualizirajo (ne postanejo skupni, op. a.). To bodo temelji, na katerih lahko EU stoji, ne da bi to povzročalo večje konflikte v prihodnosti. S tega vidika ima prav sever. A nujno je treba najti konsenz, ker sicer lahko trenutni položaj eskalira v nekaj, kar ne bo nikomur všeč. Težke gospodarske razmere so miljé za ekstremizme vseh vrst, desne in leve. Zgodovina nas uči, da se slednji glede ekonomske destruktivnosti ne razlikujejo prav veliko. Tako prvi kot drugi so zelo slabi za prosperiteto ljudi – tako na severu kot jugu Evrope.

Sodobne demokracije breme dolgov že desetletja prelagajo na prihodnje rodove. Foto: Pixabay
Sodobne demokracije breme dolgov že desetletja prelagajo na prihodnje rodove. Foto: Pixabay

Nekateri govorijo o digitalnem zlatu – kriptovalutah, ki v tem trenutku prav tako pridobivajo sijaj. Kakšen je vaš pogled na bitcoine in druge takšne ter drugačne digitalne kovance, lahko postanejo denar prihodnosti?
S finančnega vidika gre za neuporabno stvar. Kriptovalute niso denar, ker ne opravljajo funkcij denarja. Pri vsem skupaj gre za popoln regulativni divji zahod, prevar je ničkoliko. Tisto, kar bo nadomestilo obliko denarja – gotovino, kot jo poznamo danes, bo anonimizirana državna centralnobančna kriptovaluta, ki bo centralizirana. Kripto v smislu, da bo zagotavljala anonimnost. Tisto, kar bo pri vsem ključno z vidika vodenja denarne politike, bo, da bo sistem omogočal negativne obrestne mere in bistveno večjo učinkovitost denarne politike, ne da bi se ta morala zatekati v tako enormne količine odkupa vrednostnih papirjev kot danes. Učinkovitost denarne politike pri stabilizaciji ekonomije in obvladovanju inflacije bi se povečala. Določenih težav z vprašanjem o morebitnem izbruhu inflacije, o katerih sva govorila, z elektronskim denarjem ne bi bilo. Ključno bi bilo, da bi elektronska valuta ECB-ja, elektronski evro, omogočala anonimno plačevanje – to je ključen korak! Da bi vam na primer plačal 100 evrov, ne da bi se vedelo, kot je to pri bančni transakciji, da je plačilo prišlo od Igorja Mastena k vam. Evro takoj ne bi bil več nujen v fizični obliki, večina denarja danes je že tako ali tako zgolj digitalna.

Zakaj mora biti anonimen?
To je ključna lastnost bankovcev in kovancev. Če vam izročim bankovec za 100 evrov, na njem ne piše, kdo vam ga je dal. Enako bi morali narediti z elektronsko verzijo tega bankovca. To bo pravi surogat današnje gotovine in takrat na trgu ne bo prostora več za nobeno zasebno kriptovaluto, ki zdaj obstaja.

Kriptovalute nimajo prihodnosti, s finančnega vidika so povsem
Kriptovalute nimajo prihodnosti, s finančnega vidika so povsem "neuporabna stvar", je dejal Masten. Foto: Reuters

Države bi gotovino lahko tudi prepovedale in bi bil ves elektronski denar sledljiv do zadnjega centa. Za preprečevanje nečednih poslov to najbrž ne bi bilo slabo?
Z ustrezno državno regulativo in prisilo bi se to lahko zgodilo. Jasno je, da se za anonimnostjo lahko skrije tudi marsikaj sivega in črnega, ampak verjamem, da se ljudje anonimnosti nočemo odreči.

Napovedi so nehvaležne – pa vendar, kako hiter odboj z dna pričakujete? Minister je govoril o črki V na grafu.
Črka V se verjetno vedno bolj odmika, odboj navzgor pa bo hiter v smislu, da se bomo vrnili v rast. A problem in ključen izziv tukaj je, da se bo gospodarska aktivnost lahko za kar nekaj časa ustavila na nižjih ravneh. Torej, da rast, ki bo sledila, ne bo v celoti nadomestila izgubljene ekonomske dejavnosti. Silovitemu padcu bo sledil silovit odboj, a če je bil lani nas BDP 48 milijard evrov, je vprašanje, ali bomo kmalu spet naredili v ekonomiji 48 milijard ali se bomo ustavili okoli 45-ih, to je ključno vprašanje. Tri milijarde manj dodane vrednosti pomeni toliko in toliko manj davkov, manj denarja za socialo, pokojnine, manj delovnih mest.

Zadolževanje, zniževanje?
Z zadolževanjem tega zagotovo ni mogoče rešiti, na kratek rok pomaga, reši pa bore malo. O znižanju nihče ne govori, kot v zadnji krizi ne. Predvsem je govora o tem, ali lahko zadeve rastejo na način, kot smo bili vajeni po letu 2014. Ljudje smo se navadili na marsikaj, pričakovanja, če bo kar naenkrat tri milijarde manj, bo pač treba prilagoditi.