Zavzemala se je, da bi se papež Gregor XI. iz Avignona vrnil v Rim. Njena avtoriteta temelji na njeni duhovni izkušnji. Zato ji je cerkveno učiteljstvo kot drugi ženski v zgodovini krščanstva – takoj za Terezijo Avilsko – leta 1970 podelilo naziv "Učiteljica Cerkva". O njenem življenju in njenih spisih smo se pogovarjali z dr. Carolyn Muessig, poznavalko srednjeveške religije in profesorico na Univerzi v Bristolu v Veliki Britaniji.

Profesorica Muessig, ali lahko na začetku najinega pogovora v osnovnih potezah orišete širši družbenopolitični kontekst, v katerem je živela Katarina Sienska?
Najpomembnejša stvar, ki jo moramo imeti pred očmi, ko pomislimo na življenje Katarine Sienske, je to, da se je rodila leta 1347, in sicer eno leto pred tem, ko je v Evropi izbruhnila kuga. Gre za eno najpogubnejših tragedij, ki je zadela Zahodno Evropo. Nekateri domnevajo, da naj bi v dveh letih umrla tretjina ali celo polovica evropskega prebivalstva. Hudemu opustošenju sta sledila velik preobrat in sprememba. To se je čutilo v vsej Evropi, posebej v Toskani. Sieno je namreč kuga močno prizadela. Ta sprememba se je odrazila v omejevanju širitve mest, v občutku za kulturo in napredku v vojskovanju. Druga pomembna stvar je papeštvo v 14. stoletju, ki je preživljajo težke čase. Zaradi nemirnega in nevarnega ozračja v Rimu se je moral papež umakniti na varno v Avignon. Ko so sedež papeža preselili v Avignon, so si papeži velik del 14. stoletja prizadevali, da bi se spet vrnili v Rim. To je povzročalo težave in velike napetosti znotraj Italije. In Toskana je v zvezi s tem, kakšni naj bi bili motivi papeža in njegovih najožjih sodelavcev, dejansko postala zelo sumljiva. Zato je prihajalo do pogostih vojnih spopadov med papeško in toskansko mestno državo. Gre za odločilni trenutek v mestu Siena. In v tem svetu je Katarina odraščala.

Katarina je kot najstnica naredila zaobljubo devištva in se kmalu pridružila skupini dominkanskih tretjerednic, ki so se imenovale Mantellate (plaščarice). Kakšen je bil pravzaprav njen odnos do dominikanskega reda, posebno do Rajmonda iz Capue, njenega spovednika in najvplivnejšega biografa?
Jasno je, da je bila v zgodnji etapi svojega duhovnega življenja precej povezana z dominikanskim redom, posebno s Tommasom della Fontejem, njenim prvim in najvplivnejšim spovednikom, ki je bil verjetno njen sorodnik in eden izmed njenih prvih biografov, saj je veliko napisal o tem, kaj je Katarina počela vsak dan. Ti zapiski so se sicer izgubili, a so Rajmond iz Capue in drugi dominikanci v svojih poznejših hagiografijah o Katarini črpali prav iz njih. Razumeti moramo, da je bila Katarina odprtega značaja in zelo dejavna v verskih krogih v Sieni. Čeprav so dominikanci precej vplivali na njeno vsakdanje duhovno doživljanje, se je precej povezovala z drugimi duhovnimi možmi in ženami, ki niso bili dominikanci. Eden izmed njih je bil kartuzijan Stefano Maconi, ki je bil neposreden in odkrit Katarinin privrženec. Prek njega dobimo vpogled, kakšna sta bila njen sloves in njeno javno delovanje; posreduje nam številne podrobnosti o njenem življenju. Eden od njenih najbližjih prijateljev in prvi, ki je po njeni smrti leta 1380 napisal pridigo o Katarini, je bil William Flete, Anglež in avguštinec, ki je prišel v Italijo z željo po prenovi vere in duhovnega življenja. Srečal je Katarino, ki jo je videl kot poživljajočo moč svojih duhovnih pogledov in zanimanj. Številni so prihajali k njej. Ko je Katarina v Firencah naredila veliko dobrega, so to opazili dominikanci. Leta 1374 prav tam sreča Rajmonda iz Capue, ki postane njen spovednik. Rajmond sam je gonilna sila znotraj dominikanskega reda. V Katarini vidi zelo sposobno in navdihujočo žensko. Vsestransko prenese njen duhovni potencial v dominikanski red. In odslej so imeli dominkanci Katarino vse bolj za svojo. Hkrati pa je dobro vedeti, da so bile dominikanske tretjerednice uradno ustanovljene pravzaprav šele po njeni smrti. Proti koncu svojega življenja je Katarina tesno sodelovala z dominikanci. Posebno Rajmond iz Capue jo je od leta 1378 naprej seznanjal s številnimi pomembnimi ljudmi. Leta 1374 je napisala svoje prvo pismo, naslovljeno na papeža, in to najverjetneje prek Rajmondovih povezav.

Pri Katarini Sienski in njenih spisih se moramo spoprijeti z zelo različnimi viri o njenem življenju in duhovnosti. Njena Pisma so na primer primarni vir, medtem ko avtorji njenih hagiografij že dodajajo nekatere podrobnosti, ki niso popolnoma zanesljive. Kako naj iz tega konglomerata primarnih in sekundarnih virov razberemo pravo podobo o njej?
To je zelo kočljivo vprašanje, ko gledamo na preteklost, posebno na srednji vek; ko poskušamo presoditi zgodovinski značaj in okoliščine ljudi, ki jih poznamo kot svetnike. Kajti večina gradiva, ki ga imamo, je hagiografskega. Kot sem rekla že prej, Rajmond iz Capue in še drugi dominikanec, Tommaso Caffarini iz Siene, sta napisala ogromno hagiografskega gradiva o njej. Zgodovinarji so opazili, da ko moški pišejo o teh duhovnih ženskah in pomembnih spokornicah, kot je Katarina, poudarjajo njihovo duhovnost, vezano na telo, njihove obrede, njihovo postenje in mrtvenje sebe. Še do pred kratkim so v raziskovanju Katarine Sienske prevladovali hagiografski viri. Šele v zadnjih petdesetih letih ali morda še pozneje je prišlo do korenitih sprememb – srečo imamo, da so na voljo tudi Katarinini spisi: teološka razprava Dialog o Božji previdnosti, njene molitve, in kar je najpomembnejše in redko v 14. stoletju, je to, da imamo okrog 400 pisem, ki jih je napisala ali narekovala sama. Ta pisma izražajo ritem njene govorice, podob, ki jih uporablja, in njeno držo, ki jo zavzame v Cerkvi 14. stoletja in v toskanski kulturi. Vprašanje je, kaj vas zanima.
Če hočete izvedeti več o Katarinini samopodobi, samozavedanju, je najbolje, da raziskujete njena Pisma, ker govori in piše zelo različnim ljudem: papežem, prostitutkam, kraljem in običajnim ženskam. Tako dobite občutek, kje stoji v tem svetu pozne srednjeveške religiozne kulture. In kar je zelo zanimivo v njenih pismih, je to, da se Katarina zelo redko navezuje na svojo askezo, videnja in ekstaze. Prav na to pa se osredinijo hagiografski viri. Katarina se usmeri na delovanje, kar jo sili k pisanju. Bolj kot vidkinja ali mistikinja je bila velika prenoviteljica, ki je poskušala privesti ljudi in Cerkev do najvišjega potenciala. Posebno pisma papežem in kardinalom so v tem pogledu zelo zgovorna. V njih piše o prenovi papeštva. V tistem trenutku je bil sedež papeža v Avignonu, medtem ko so bili Katarina in drugi prenovitelji prepričani, da bi se moral papež, da bi deloval učinkovito, vrniti v Rim.
Leta 1378 je Katarina dejansko spodbujala papeža Gregorja XI, naj se vrne v Rim. Toda kmalu so se pojavila velika nesoglasja, ko je umrl papež Gregor in je bil izvoljen Urban VI. Papeštvo je naglo zapadlo v razkol. Katarina je zadnjih 18 mesecev pisala pisma. V Rim je odšla, da bi prinesla Cerkvi mir. Njena Pisma torej kažejo na njeno udejstvovanje in njen prenoviteljski duh. Če ne bi imeli Pisem in bi imeli na voljo samo hagiografske vire, ki so jih zapisali njeni sodobniki, tega ne bi mogli videti tako jasno.

Omenili ste že Katarinino askezo in spokornost (postenje, mrtvenje telesa itn.). To nam danes zveni popolnoma tuje. Hkrati ste omenili, da so to razsežnost poudarjali predvsem pisci njenih hagiografij. Kako naj pravilno razumemo njene asketske in spokorne vaje, da jih ne bomo dojemali kot nekakšen ekstravaganten dodatek k njeni teologiji?
Askeza pri Katarini vsekakor obstaja. Mislim, da je to privlačilo njene hagiografe, po drugi strani pa so jo zaradi tega spoštovali. Gre za Katarinino predanost v izražanju odpovedi. Tu gre za več stvari, ko poskušamo pojasniti, zakaj je bila Katarina tako skrajna v tem pogledu, posebno, kar zadeva hrano. Pomembni se mi zdita dve stvari. Na eno je opozorila ugledna zgodovinarka srednjeveške religije Caroline Walker Bynum, in sicer da so ženske v poznem srednjem veku poskušale posnemati to, kar so videle v Kristusovem trpečem telesu, ki krvavi na križu in hrani ljudi na evharistični gostiji. Te podobe so odzvanjale v ženskah, ki so trpele v bolezni ali pri porodu, ki so hranile skupnosti, kuhale in služile. V tem so se v veliki meri poistovetile s Kristusom. Tako so se pridružile njegovemu občutju odpovedi. Katarinina identiteta je bila globoko potopljena v osebo Jezusa Kristusa. Poskušala se je preoblikovati po tej podobi trpečega Kristusovega telesa, ne samo da bi sama izkusila odrešenje, ampak da bi ga doživeli tudi drugi, ki so jo obkrožali. Po drugi strani ima odpoved v krščanstvu dolgo zgodovino.
Če pomislimo samo na puščavske očete v zgodnji Cerkvi ali posebej na sirske stilite, ki so se odpovedali tako rekoč vsemu in desetletja živeli na vrhu stebra, da bi se oddaljili od težav in notranjih sporov v svojih skupnostih. Tako so se prečistili in potem so jim ljudje zaupali, ker so se približali Bogu – in to brez kakršnih koli političnih posledic v svetu. Kot velika spokornica se je Katarina osvobodila običajnih omejitev, s katerimi so se morale spoprijemati druge ženske; ni se poročila, zato se ji ni bilo treba ukvarjati z otroki in podobnimi stvarmi. Tega je bila oproščena. Bila je izvzeta iz družinskih in gospodinjskih zadev. Ni presenetljivo, da je Katarina zaradi tega postala ena od velikih mirovnic v poznem srednjem veku v Italiji. Iskali so jo Firenčani, Sienčani, predvsem pa papež in njegovi svetovalci, da bi posredovala v strankarskih zadevah. Dvignila se je nad vse to prav zaradi tega, ker se je prek spokornosti in askeze prečistila. In dejansko je bil to edini vir njene verodostojnosti. Kot ženska ni mogla imeti svojega urada. Ker se je pojavljala v javnosti, je morala pokazati, da je nad kakršnimi koli poskusi podkupljivosti ali zarote. Zanjo je bilo izjemno pomembno, da je najboljša spokornica, da pokaže, da je nad kakršnimi koli skušnjavami.

Nekateri raziskovalci dvomijo o Katarininem očitnem političnem udejstvovanju in sklepajo, da njena politična dejavnost izvira iz njene mistične združitve s Kristusom. Kako vi vidite njeno udeleženost v papeških zadevah?
Mislim, da je Katarinina verska avtoriteta v celoti utemeljena v njeni askezi. Slovi po svojem postenju in potem opravlja dobrodelno dejavnost, pomaga bolnim in ubogim. V tem je temelj njene avtoritete. Mislim, da vzgib za to avtoriteto temelji globoko v veri. Če se izrazim nekoliko sodobno, bi bil Kristus njen menedžer. Katarina je bila prepričana, da je papež zares Kristusov namestnik in da Cerkev potrebuje veliko prenovo. To je uresničevala z dobrodelnostjo in odkrito govorila, kako naj se ljudje obnašajo. Zelo je spodbujala papeža Gregorja XI., naj se vrne v Rim. On jo je spoštoval. Ni se vrnil zgolj zaradi njenega prigovarjanja, je pa Katarina prispevala k ozračju, da se je papež vrnil iz Avignona v Rim. In to se je zgodilo prav zaradi tega, ker je spoštoval njen duhovni značaj. Drugi njeni sodobniki so bili po drugi strani nad njo zaskrbljeni. Jean Gerson, ki je bil zelo znan in vpliven – o njej je pisal neposredno po njeni smrti – trdi, da je papežu Gregorju žal, da so ga pregovorile "nepismene nepomembne ženske", kot so jih imenovali, češ da doživljajo ekstaze, a so samo zaslepljene. V 14. in 15. stoletju najdemo različne vire, ki zagovarjajo različna mnenja o Katarini in njenih vzgibih. Ali je bila zaslepljena ali je imela res pristna videnja? In na te poglede se opirajo današnji pisci. Toda v Cerkvi so bili tudi drugi moški, ki mislijo, da je Katarina popolnoma poštena in odkrita, da je svetnica in da jo je vodila želja, da bi Cerkvi prinesla mir in enotnost. Se pravi, da so v tistem času obstajali različni pogledi na Katarino.
Na splošno gre za neenotnost glede tega, kakšna naj bi bila vloga ženske v Cerkvi. Ali naj bi ženske bile vključene v politične zadeve in papeštvo? Nekateri, kot Jean Gerson, pravijo, da ne, ker povzročajo razkol, ki naj bi nastal zaradi Katarine in Brigite Švedske. Drugi, kot na primer Rajmond iz Capue, Caffarini in pozneje v 15. stoletju papež Pij II., pa vidijo Katarino kot veliko mirovnico 14. stoletja. Na te različne poglede naletimo v sodobnih študijah o Katarini. Mislim, da zaradi tega, ker je bila kompleksna osebnost in ker sta bili politika in religija v 14. stoletju tako prepleteni, da ju je bilo nemogoče ločiti. Cerkev in država sta bili popolnoma združeni. Pripadnost Katarini in njena avtoriteta sta bili močno povezani z njeno identiteto kot sveto ženo v nasprotju s politično osebnostjo kot tako.

Številne srednjeveške mistikinje, na primer Hildegarda iz Bingna, Brigita Švedska itn., so pridigale ali opominjale ljudi različnih stanov (cerkvene dostojanstvenike, papeže, običajne ljudi). Kaj vemo o Katarininem pridiganju? Koga naslavlja in kakšno je njeno sporočilo?
To je zelo zanimivo vprašanje. Zdi se, da je Katarina pridigala. Obstajajo poročila njenih sodobnikov, v katerih gre za opominjanje ljudi, naj prav in dobro ravnajo. Eno od najzgodnejših poročil je delo O čudežih (Miraculi), ki govori o Katarininih čudežih leta 1374, ko je v Firencah opravljala dobrodelno dejavnost. Ko je pomagala bolnikom in ubogim, ljudi spodbujala, jim govorila in pridigala. Gre za povezanost delovanja in besede. Ne pridiga s prižnice, ampak medtem ko dela. Gre za poslanstvo, kot bi bila nekakšen apostol. Poleg tega imamo več poročil, ki govorijo o Katarini kot svetovalki in pridigarki na smrt obsojenim moškim. Pisci teh poročil pišejo, da naj bi spremljala te moške do vislic in jim pridigala. Na tej poti do vislic jih je opogumljala. Pri njej je pridiganje drugačno kot pri Hildegardi, ki je dejansko pridigala papežu in skupinam ljudi. Ker je sledila liturgičnemu koledarju, je bila v tem pogledu bolj tradicionalna. Nekaj izjemnega je bilo, da je to počela kot ženska. Toda Katarinino pridiganje je mišljeno bolj kot poklicanost, poslanstvo med ljudmi. Najpomembneje pa je to, da pisci, ki pišejo o njej, to imenujejo pridiganje. Vidijo jo kot spretno v govorjenju (elokventno), kot navdihujočo. Zasledila sem zelo zanimivo pridigo dominikanca Gabriela Barletta iz 15. stoletja, ki pravi, da so Katarino poklicali v Rim, da bi pridigala papežu in kardinalom, s čimer bi pomirila razkol. Pravi nekako takole: "Ali mislite, da ženske niso pridigale, ampak so bile v Cerkvi samo tiho?" Kot vidite, so bile izjeme. Katarinina govorna spretnost, sposobnost navdihovanja in njene kreposti to upravičujejo. Bila je sposobna prepričati z zelo osebnim pridiganjem. Navsezadnje je bilo to javno, ne v samostanu, ampak pred ljudmi na ulici.

Ali se sodobna feministična teorija navdihuje pri Katarini Sienski in v njenih spisih? Ali smo priča kakšnim pomembnim prispevkom na tem področju?
Mislim, da se zagovorniki feminizma ozirajo na ljudi, kot je Katarina Sienska. To jih zanima zato, ker se zoperstavi vlogi ženske, ki je bila zgodovinsko vzpostavljena. Opazujemo njeno dejavnost v papeških zadevah, kot pridigarko in mirovnico. In številni so prepričani, da so te vloge mogoče šele v našem času, prej so imeli ženske za šibke in podrejene hudiču, podobno kot so videli Evo. Argumenti, zakaj na primer ženske v katoliški Cerkvi ne smejo pridigati, so po eni strani biblični, po drugi pa gre za precedenčen primer. Ker ni takih primerov, se izročilo osredinja na apostole, moške, ki lahko pridigajo. Katarina torej nekako obrne ta argument precedenčnega primera na glavo, podobno kot Hildegarda iz Bingna in Brigita Švedska. Ženske so imele v zgodovini zelo pomembno mesto v Cerkvi.
Mislim, da zagovorniki feminizma in drugi ljudje, ki jih zanima vloga ženske v Cerkvi, te zgodovinske primere vzamejo za svoje. Lahko se ozrejo nazaj in rečejo, kaj pa te ženske, kaj naj naredimo z njimi? Zanima jih, kakšni so argumenti v prid tem primerom. So papeži, ki podpirajo te ženske v njihovi vlogi. Torej imamo precedenčen primer tudi za ženske, ki so se dejavno udejstvovale v papeških zadevah. In mislim, da nas ti vidiki življenja Katarine Sienske, Hildegarde iz Bingna in Brigite Švedske privlačijo. Po drugi strani pa so te ženske pustile pečat na določeni točki v krščanstvu. To je opazno in živo tudi danes. Zato so nedavno tudi postale učiteljice Cerkve. Gre za priznanje in čast, ki jim ju ne dajejo samo zagovorniki feminizma, ampak tudi učiteljstvo Cerkve. In sicer prav zaradi tega, ker nas učijo in poučujejo. Gre za zapuščino, ki ni samo v tem, kar so naredile, ampak tudi v tem, kar so povedale. Torej imamo dokaz v njihovih spisih. Pogosto namreč pri ženskah v Cerkvi nimamo njihovih spisov, posebno ko gre za srednji vek. Toda pri teh ženskah jih imamo. In v tem je njihov trajni vpliv. Mlajše generacije lahko berejo te spise in jih interpretirajo v njihovem bistvu, kar bo pustilo pečat na vsaki novi generaciji.