Foto: TV Slovenija
Foto: TV Slovenija

Izredni profesor dr. Miroslav Petrovec, predstojnik Inštituta za mikrobiologijo in imunologijo Medicinske fakultete Univerze v Ljubljani, je eden največjih strokovnjakov za koronaviruse pri nas. Z njim smo spregovorili o tem, zakaj je ta virus tako poseben, zakaj se tako hitro prenaša, zakaj netopirji niso nič krivi nič dolžni, zakaj dokazovanje protiteles nima posebne diagnostične vrednosti, in tudi, ali se podoben scenarij lahko ponovi tudi naslednje leto.

Strokovnjaka smo gostili v jutranjem Svetovalnem servisu na Prvem programu Radia Slovenija.

Če prebolimo ošpice, načeloma ne bomo nikoli več dobili ošpic. Pri koronavirusu si tega ta trenutek res ne bi upal trditi.

Miroslav Petrovec

Dr. Petrovec, kaj je pravzaprav ta t. i. novi koronavirus. Zakaj ta pridevnik "novi"? Gre le za enega od virusov iz skupine koronavirusov?

Koronaviruse poznamo kot povzročitelje bolezni tako pri človeku kot pri živalih. Ti, ki okužijo ljudi, so unani s konca 50. let. Takrat so odkrili dva virusa, ki sta povzročala precej nedolžne prehlade. Zato so bili koronavirusi nekako zanemarjeni. Nihče se ni kaj dosti ukvarjal z njimi, ker niso povzročali hudih bolezni. To se pa konča z letom 2003, ko se prvič pojavi SARS na Kitajskem. Spomnite se cibetovk in tudi tržnice in stikov z živalmi. Takrat nastane kar precej velika epidemija z več tisoč obolelimi. Razširi se po svetu, vendar nam jo uspe zajeziti. Takrat je bilo že vidno, kaj se lahko zgodi, kako strašno nalezljiv je ta virus. A nam ga nekako v letu dni uspe zatreti in virus izgine. To pa je spodbudilo cel kup raziskovalcev, da so začeli raziskovati koronaviruse, in odkrili so še dva, ki sta zagotovo že dolgo med nami, enega v Hongkongu, drugega na Nizozemskem. Imamo torej štiri stare koronaviruse in pa SARS, ki je izginil. Leta 2011 se pojavi še en nov, ki mu rečemo MERS. Ta se pojavlja na Bližnjem vzhodu in ga lahko dobimo, če smo v stiku s kamelami. In potem še ta famozni novi koronavirus, ki je udaril v decembru ali januarju na Kitajskem in zdaj smo v stanju, kakršnem smo.

Zlasti na nepreverjenih spletnih straneh in na družbenih omrežjih se širijo različne informacije. Ljudje ne vedo, komu verjeti. Nekatere informacije so povsem napačne, druge nepreverjene, tretje polresnice ali popolne izmišljotine.

Ja, pravilno diagnozo postavljate. Tudi s kolegi smo debatirali o tem, da karantena verjetno marsikomu daje dodaten čas za iskanje informacij in tudi za izražanje mnenj o stvareh, o katerih prvič berejo. In mogoče niti niso tako preproste, kot se morda zdi po branju na kakšni spletni strani. Potem je kar nekaj ljudi, ki imajo nekaj znanja biologije in iz tega vlečejo različne sklepe. Rekel bi, morda nekoliko neskromno, da smo se na inštitutu s koronavirusi ukvarjali že takrat, ko so nekateri korono poznali zgolj kot pivo. V resnici imamo mi za sabo kar nekaj zgodovine raziskovanja koronavirusov in tudi izkušenj, ki so bile, če pomislim danes, osnova in model, na podlagi katerih smo sklepali, kaj se lahko zgodi. A presenetil nas je scenarij, ki ga virologi, ki dolgo časa raziskujemo, res nismo želeli. Ta virus je v resnici zoonoza in zoonoz se vedno zelo bojimo. To je virus, ki ima svoj rezervoar v živalih. Najbolj smo se bali pojava virusa, ki se ne bo več prenašal samo z živali na človeka, temveč tudi s človeka na človeka. In to se je zgodilo. Vse znanje, ki ga imamo na podlagi drugih, temu sorodnih koronavirusov, lahko apliciramo danes nanj in se hkrati učimo, kaj nam ta virus pravzaprav sporoča.

Koronavirus od A do Ž

Zakaj je ta virus tako poseben, zakaj se tako hitro širi? Zakaj nekateri ljudje tako hudo zbolijo in nekateri celo umrejo?

Ja, zakaj je ta virus torej tako poseben. V javnosti velja prepričanje, da so koronavirusi nekaj, kar poznamo od letos. V resnici lahko že na Wikipediji preberemo, da gre za virus, ki se je s človekom ali pa s svojimi gostitelji, to so predvsem netopirji, razvijal milijone let ali pa vsaj nekaj sto tisoč let. Evolucijsko je torej zelo dobro prilagojen. In v času evolucije so se razvili tudi določeni tipi virusa. Takšni, ki okužijo živali in med njimi povzročajo visoko smrtnost, in takšni, ki so nevarni za človeka, kot je novi koronavirus. Tu se pojavi zgodba, ki nas je najprej begala. Vse je zanimalo, kako smrten je ta virus. Težko dobimo jasno sliko, koliko ljudi zares umre, če imamo v populaciji tako različen odziv na virus. 80 odstotkov okuženih zboli le z blago klinično sliko, podobni prehladu, 20 odstotkov pa morda s tako hudo, da potrebujejo zdravljenje v bolnišnici. V resnici gre za virusno pljučnico. Iz te pljučnice se lahko razvijejo še dodatni zapleti. Bolniki potrebujejo t. i. umetno ventilacijo, ko namesto njih diha aparat, in še vso drugo podporo, da telo lahko to okužbo premaga in prenese. Pri SARS-u se kot pomemben dejavnik zelo izrazito pokaže starostna lestvica, kjer smrtnost s starostjo izrazito naraste. Že tam po 50. in po 60., skokovito pa po 80. letu. Zakaj je tako, so bolj, ali manj špekulacije. Mislimo, da imunski sistem zagotovo igra pomembno vlogo, gotovo pa so tudi določene druge okoliščine vezane na neke receptorje, ki jih virus uporablja za vstop v celico in ki se seveda med ljudmi razlikujejo. Ljudje smo si genetsko različni in tudi različno občutljivi za različne infekcijske bolezni. Zato imamo tudi med mladimi kdaj smrtni primer. Morali bi podrobno raziskati, zakaj se taki primeri dogajajo.

"Če prebolimo ošpice, načeloma ne bomo nikoli več dobili ošpic. Pri koronavirusu si tega ta trenutek res ne bi upal trditi," pravi Petrovec. Foto: Radio Slovenija

Medtem ko otroci, vsaj po večini, popravite me, če se motim, po večini ne zbolijo?

Ja, to je res. Otroci jo pri tej okužbi, če rečem laično, precej dobro odnesejo in seveda nas to skrbi, ker niso bolni, a vseeno lahko prenašajo virus. Ena velikih enigm in težav, ki jo imamo z obvladovanjem epidemije, so ravno ljudje, ki ne kažejo simptomov, virus pa v svojih dihalih razmnožujejo in so zgolj prenašalci na druge. Upajmo, da je ta odstotek čim manjši. Kajti naš kazalnik za iskanje okuženih je simptomatska bolezen. Se pravi, moraš biti vsaj malo prehlajen, mora ti teči iz nosu. Prepoznavo koronavirusa pa nam tako otežuje dvoje. V začetku epidemije pri nas v laboratoriju kroži pet ali šest različnih virusov, ki povzročajo praktično enake simptome, neločljive od koronavirusov. Hkrati pa imamo še štiri stare koronaviruse, ki nimajo s klinično sliko, kot jo poznamo pri SARS-u, nobene prave povezave, razen da so enako nalezljivi. In še ime moti zdravnike, ker vedno sprašujejo ali gre za novi ali za stari koronavirus. Mi pa se v tem trenutku osredotočamo na novega, ker stari nimajo takih kliničnih posledic, kot jih ima novi.

Ena zelo vročih tem je nošenje mask. Maska vsekakor ni škodljiva. In jo priporočamo, če jo ljudje pravilno uporabljajo, tudi če je narejena doma. Velika težava je, da ljudje, celo zdravniki, ne znajo mask pravilno uporabljati. Moramo vedeti, da maska ščiti vas, če sem bolan jaz, da v vas pač ne izdihujem virusov. Če bi šel bolan človek v trgovino, česar nikakor ne priporočamo, in bi imel masko, bi bil manj kužen. Nikoli pa ne pozabimo, da tu niso samo usta. Glavni medij za prenos vseh virusov in drugih patogenov so roke.

Miroslav Petrovec

Ali je mogoče na podlagi odkrivanja protiteles določiti, ali smo bolezen že preboleli? Ali vsebnost protiteles pomeni, da je človek imun?

Zelo vroče vprašanje ne samo v laični javnosti, ampak tudi v strokovni. V diagnostiki, ki jo trenutno uporabljamo za identifikacijo virusnih okužb dihal, dokazovanje protiteles nima posebne diagnostične vrednosti. Bolni morate biti namreč kar nekaj dni, preden se protitelesa razvijejo. Nemški znanstveniki so ugotovili, da vsi ljudje ne razvijejo t. i. nevtralizacijskih protiteles, ki so bistvena ali celo pogoj, da bomo proti temu virusu odporni. Poleg tega imajo zaradi svoje dolge evolucije s človekom koronavirusi posebne mehanizme, ki precej učinkovito preprečujejo dober imunski odgovor, zlasti ta spominski odgovor, ki ga potrebujemo, da v naslednjih srečanjih s tem virusom odreagiramo na tak način, da se ne bomo več okužili. Zgolj za primer, sam sem letos prebolel že tri okužbe s koronaviorusi, dvakrat celo z istim tipom. Kaj nam to pove? Pove nam, da virus učinkovito zavre zaščitno imunost. In smo mu lahko čez nekaj mesecev spet priča. In že imamo preliminarne podatke, ki kažejo, da se tudi pri novem koronavirusu morda lahko pričakuje, česar se pa sam osebno zares bojim, da bo ostal dovolj velik del populacije, ki morda ne bo imun, četudi je to virusno okužbo prebolel. To je nekaj, česar ne poznamo pri noricah, vodenih kozah. Če jih prebolimo, smo do konca življenja odporni proti njim. Če prebolimo ošpice, načeloma ne bomo nikoli več dobili ošpic. Pri koronavirusu si tega ta trenutek res ne bi upal trditi.

Ali je torej mogoče dokazati protitelesa? Pri dokazovanju protiteles moramo biti izredno previdni. Predstavljajmo si virus kot kroglo z različnimi paličicami na površini. Te paličice so, denimo, med sedmimi različnimi koronavirusi različne. Pa reciva, da imamo modre, rumene in rdeče. In reciva, da se koronavirusi med sabo razlikujejo samo v modrih. Nekateri imajo rumene in rdeče, imajo pa vmes morda namesto modrih zelene. Ko se okužimo, se proti vsem tem barvam palčk ustvarijo različna protitelesa. In ko se testiramo, in če imamo v testu cel virus, lahko pride do navzkrižne reaktivnosti. Ustvarimo namreč protitelesa proti vsem tem različnim proteinom na površini virusa in zelo se bojim, da bo tak test, to poznamo iz drugih okužb, lahko lažno prepoznal protitelesa proti tistim koronavirusom, ki smo jim izpostavljeni ves čas. Tako da tu je treba biti zelo previden. Testi prihajajo, ki so usmerjeni samo na palčke, na površinske beljakovine, ki so specifične za novi koronavirus, ampak tu dejansko nimamo dovolj podatkov. Jaz sem pri napovedih zelo previden. Iz Kitajske prihaja zdaj ogromno nekih testerjev. Vsak dan dobivam po deset vprašanj, zakaj jih ne uporabljamo, češ da je to hitra metoda. Jasno bom povedal zdaj pred vsemi na Prvem programu Radia Slovenija, da gre za testerje, ki so testirani na 20 pozitivnih bolnikih. To je nesmisel. Potrebujemo resne študije, resne podatke na večjem številu bolnikov. V prihodnosti pričakujemo test, ki bo lahko povedal, ali smo to preboleli ali ne.

Novi koronavius je izpraznil mesta. Foto: BoBo
Novi koronavius je izpraznil mesta. Foto: BoBo

Ko že omenjate teste…. Včeraj sem zasledil, da bo zelo znan svetovni spletni trgovec čez nekaj dni začel prodajati test, s katerim se bo lahko testiral vsak sam, rezultat bi bil na voljo v 15 minutah. Test naj bi deloval na podlagi kapljice krvi iz prsta.

Mislim, da je to ravno test, o katerem sem govoril. Včeraj sem ga dobil fizično v roke. Glede na to, da gre za test na podlagi kapljice krvi, gre gotovo za odkrivanje protiteles. Še enkrat poudarjam. Če želite dokazati, da ste okuženi s koronavirusom, morate biti okuženi vsaj štiri, pet ali pa celo sedem dni, da bo vaše telo ustvarilo protitelesa, ki jih potem v tej kapljici dokažemo. To je v klinični uporabi popolnoma neuporabno. Če ste bolni in boste sprejeti v bolnišnico v prvih treh dneh bolezni, bo ta test zanesljivo lažno negativen. In bo dajal mogoče neko upanje, da nimate koronavirusa, čeprav ga pravzaprav imate. Se pravi, tu je ta glavni problem. Počakati je treba nekaj dni, ko smo bolni, da se to pokaže. Resnih študij, evalvacij, kako kakovosten je ta test in da ne bo zamenjal protiteles s tistimi, ki se bojujejo proti starim koronavirusom, ni. To nas še čaka. Teh informacij ta trenutek nimamo. In dokler jih nimamo, ta test izrazito odsvetujem.

Zakaj se toliko virusov pojavi prav na Vzhodu, na Kitajskem?

Tesen stik ljudi in živali je idealen medij in jaz sem skoraj prepričan, da bo Kitajska sprejela ukrepe za omejevanje mešanja tako veliko živalskih vrst, ki so same lahko nosilke tega virusa, in ljudi na enem mestu. Ker to res ni v redu in hitro lahko pride do prenosa zoonoz. To bi rekel, da je glavni razlog. Tesen stik med živalmi in ljudmi.

Marsikdo bi utegnil zdaj svojo sovražnost usmeriti proti netopirjem in jih bo skušal pregnati, če ne celo kaj hujšega.

Za to ni potrebe. Netopirji so pri nas zelo pogoste živali. Pustimo jih pri miru. Niso škodljivi, so koristni, saj so žužkojedi in zmanjšujejo število škodljivcev. Edini nasvet, ki bi ga dal, je, da netopirjev nikoli ne prijemamo. Mi vemo, da imajo tudi slovenski netopirji koronaviruse. To so naši kolegi, veterinarji, že dokazali pred kakimi 10 leti. A nimajo takšnih, ki bi bili škodljivi. Če jih pustimo pri miru, se nam zagotovo ne bo nič zgodilo.

MZZ z novimi evakuacijami iz tujine; velenjska občina nasprotuje karanteni v hotelu

Vem, da je nehvaležno napovedovati, toda ali je mogoča ocena rasti ali upada okuženih?

Zelo nerad dajem napovedi o poteku epidemije. Tudi če imamo na voljo neke modele, na to vpliva ogromno dejavnikov. Jaz bi samo poudaril in položil vsem na srce, da se skrbno držijo vseh navodil, ki so jih dali vlada in strokovnjaki, predvsem opozarjam na razmik med ljudmi. To so praktično edini ukrepi, ki jih imamo trenutno na voljo za boj proti virusu. Predvsem bi opozoril vse, da ne hodijo bolni na delo. Če smo sami okuženi, lahko namreč okužimo svoje sodelavce, svoje starše. In zanje je lahko naš prehlad zadnja okužba, ki jo bodo v življenju dobili.

Včasih smo malce zmedeni, ko beremo, da moramo biti od sogovornika oddaljeni vsaj meter in pol ali celo štiri metre. Hkrati naj bi uporaba mask v trgovini ne bila nujna. Ali se virus izloči iz telesa tudi z izdihanim zrakom ali se izloči le ob kašlju?

Mislim, da se je še kar pravi čas, kolikor je bilo logistično mogoče, trgovine opremilo. Ena zelo vročih tem je nošenje mask. Maska vsekakor ni škodljiva. In jo priporočamo, če jo ljudje pravilno uporabljajo, tudi če je narejena doma. Velika težava je, da ljudje, celo zdravniki, ne znajo mask pravilno uporabljati. Moramo vedeti, da maska ščiti vas, če sem bolan jaz, da v vas pač ne izdihujem virusov. Če bi šel bolan človek v trgovino, česar nikakor ne priporočamo, in bi imel masko, bi bil manj kužen. Nikoli pa ne pozabimo, da tu niso samo usta. Glavni medij za prenos vseh virusov in drugih patogenov so roke. Če smo vdihavali kužen zrak in masko primemo na zunanji strani, bomo virus prenesli na roke. In ga potem z rokami prenesli na košarice in druge stvari. Zato tudi zelo pozdravljamo, da so pred trgovinami in tudi v trgovinah razkužila. Ta učinkovito uničijo virus. Če na izhodu roke razkužimo in se vmes ne prijemamo po očeh, nosu, sluznici, česar se zaradi maske niti ne moremo, imamo pravzaprav dvojno zaščito, ki je zelo pomembna. Maska je torej priporočljiva, a ob pravilni uporabi. Če je ne uporabljamo pravilno, lahko naredimo večjo škodo, kot če je nimamo. Nikoli pa ne pozabimo na roke. Če nimamo razkužila, je zelo učinkovito tudi milo. Virus ima lipidno, maščobno ovojnico, ki jo milo zelo učinkovito razgradi.

Zakaj je novi koronavirus tako zelo nalezljiv?

Zakaj je tako nalezljiv, ne bi znal popolnoma natančno odgovoriti, ima pa lastnosti, ki ga delajo nalezljivega. Namreč to, da je za okužbo dovolj že zelo malo virusnih delcev. Sam sem študentom dolgo časa predaval, in takšnega mnenja so bili tudi sami, da za najbolj kužen virus veljajo ošpice. Sam sem v vseh teh letih to mnenje malce spremenil tudi glede na študije, ki smo jih izvajali in bi na prvo mesto postavil koronavirus. Naj povem iz lastnih izkušenj. Delam na inštitutu, kjer je 150 sodelavcev. In če dobimo v kolektiv, reciva, stari koronavirus, ki je po lastnostih nalezljivosti praktično enak novemu, se okužbe ne znebimo lahko tudi dva meseca. Širi se kot požar. Ljudje pozabljajo predvsem na površine. Zakaj prepovedujemo posedanje na klopcah? Zakaj so težava ograje in kljuke? Vse, česar se dotaknemo, je medij za prenos virusa. Useknemo se, primemo za vrata in so vrata kontaminirana. Zato potrebujemo razkužila in biti moramo previdni, da tega virusa ne prenesemo nase.

So razkuževanja ulic, klopi, ograj torej smiselna?

Za ulice nisem tako prepričan, vsekakor pa je razkuževanje stvari, predmetov, ki so zunaj, klopi, ograj, vsega, česar se oprijemamo, smiselno, ko se bojujemo proti tej hudi epidemiji.

Foto: Reuters
Foto: Reuters

Kaj pa zelenjava in sadje? Sta lahko okužena, če je okužen prodajalec oziroma predelovalec, in kako jo doma očistiti?

Na zelenjavnih oddelkih imamo na voljo rokavice, ki bi jih še toliko bolj priporočal zdaj. Kolikor se spomnim iz trgovin v zadnjih tednih jih ljudje uporabljajo zelo redko. Opažam pa, da jih uporabljajo prodajalci, ki sortirajo zelenjavo. A hude nevarnosti ni, tudi če zelenjava, kot so me spraševali, pride iz Italije. Razen običajne higiene, ki jo izvajam, in pa uporabe rokavic, drugi ukrepi niso potrebni. Rokavice bi pa morali uporabljati vsi. Ne pomaga, če jih ima samo prodajalec, ljudje pa z golimi rokami prijemajo artikle. Treba bi bilo nekoliko poostriti nadzor nad tem, kaj se v trgovinah dogaja.

Glede na to, da obstaja verjetnost, da ne bomo imuni, četudi bomo bolezen preboleli, ali obstaja možnost, da se prihodnje leto letošnji scenarij ponovi, če, seveda, ne najdemo cepiva, če ne najdemo zdravila?

Bojim se da. Vsekakor verjamem v to, da bo prekuženost sčasoma pomagala. Ampak nisem tako prepričan kot nekateri strokovnjaki, ki pravijo, naj se prekužijo otroci, in potem ko bo veliko ljudi prekuženih, bomo pa varni. Še enkrat ponavljam, da ne govorimo o ošpicah, kjer bi imeli točne podatke, da se to ne bo zgodilo. Računamo lahko, da se virus ne bo umaknil, morda se bo zaradi toplega vremena le umiril. Mislim pa, kot je včeraj na nekem posvetu rekel kolega, da nas v prihodnosti čakajo novi časi v zdravstvenih ustanovah, zlasti glede tega, kako se bomo vedli v primerih, ko bo nekdo kazal okužbe dihal.

Najbrž ob tem ni zaman še stotič ponoviti, zakaj je tako pomembno, da ostanemo doma?

Res sem vam hvaležen za to zadnjo besedo in bi še enkrat vse prebivalce pozval, da se res strogo držijo navodil. Ta navodila, ki so dana od vlade, imajo temelj na znanstvenih spoznanjih. To je tisto, kar vemo, da preverjeno deluje. Res mi je hudo, če vidim stvari, ki so proti tem pravilom, ki so sicer znana in zelo popularizirana. Vidiš ljudi, ki se zbirajo v prevelikih skupinah. Tudi tega ne morem dovolj poudariti, kako pomembno je, da zdravstveni delavci pozabijo na svojo trmo in da ne hodijo bolni v službo. Če imate znake prehlade, prosim, ostanite doma. Za zdravstvene delavce velja poseben režim. Strokovnjaki se najbolj bojimo, da se okužba razširi v ranljivo populacijo, med starejše. Vemo, katere so te populacije, to so domovi za ostarele in bolnišnice, kjer je malo ljudi, ki imajo samo eno bolezen. Čim prej moramo vzpostaviti delujoče zdravstvo tudi za tista zdravljenja, ki niso povezana z virusom. Vzpostaviti moramo varna okolja, kjer si bodo ljudje lahko operirali žolčne kamne in podobne stvari, ki niso izginile s tem, ko se je ta virus pojavil. Vsem polagam na srce, skrbno spoštujmo to, kar je predpisano. Jaz trdno verjamem, da se nam ne bo zgodil italijanski scenarij, če bodo obveljali trenutni ukrepi. Nekoliko milejši so in bolj prijazni do ljudi kot v nekaterih sosednjih državah, a sem popolnoma prepričan, da so pravi.