Obvestila

Ni obvestil.

Obvestila so izklopljena . Vklopi.

Kazalo

Predlogi

Ni najdenih zadetkov.


Rezultati iskanja

Rezultati iskanja

Rezultati iskanja

Rezultati iskanja

Rezultati iskanja

Rezultati iskanja

Rezultati iskanja

Rezultati iskanja

MMC RTV 365 Radio Televizija mojRTV × Menu

Geert Lovink

25.04.2018

Medijski teoretik, spletni kritik in aktivist Geert Lovink

Medijski teoretik, spletni kritik in aktivist Geert Lovink

Nedavna razkritja o zlorabi osebnih podatkov na Facebooku so v ospredje vnovič postavila vprašanja o škodljivem vplivu spletnih družbenih medijev. Hiter razvoj digitalnih tehnologij in obdelava velikih podatkov sta omogočila tako imenovano brezplačno ekonomijo, ko v zameno za svoje osebne podatke dobimo izdelke in storitve. Ta pogodba brezplačnosti, ki smo jo sklenili s spletnimi giganti, ne omogoča le zlorabe zasebnosti, ampak povzroča tudi številne težave ustvarjalcem vsebin, ki so izgubili vir dohodka. Geert Lovink je nizozemski medijski teoretik, spletni kritik, aktivist in ustanovitelj amsterdamskega Inštituta za omrežne kulture (Institute for Network Cultures), ki se je prejšnji teden v organizaciji Aksiome, Državljana D in Akademije za likovno umetnost ustavil v ljubljanskem kreativnem centru Poligon, kjer je predstavil MoneyLab, mrežo umetnikov, aktivistov, navdušencev in raziskovalcev.

Ste strokovnjak za digitalne tehnologije in njihov vpliv na sodobno družbo. Zato bi se z vami rada pogovarjala o različnih temah, predlagam pa, da ta pogovor začneva s Facebookom, največjim družbenim medijem, ki je ena glavnih tem že nekaj tednov. Ustanovitelj in direktor Facebooka Mark Zukerberg je v Washingtonu odgovarjal na vprašanja ameriških politikov o škandalu s Cambridge Analitico in Facebookovem poslovnem modelu.

Ja, spremljal sem zaslišanja v senatu. Bilo je zanimivo, vendar sem bil zelo razočaran nad nizko ravnjo razprave.

Izkazalo se je, da ameriški politiki ne vedo veliko o družbenih medijih.

Ja, ampak to ni presenečenje glede na to, kako malo se to področje raziskuje tako zunaj kot znotraj akademskih krogov. 25 let imamo širše dostopen internet, raziskovanje tega pa je na samem začetku, sredstev za raziskave tako rekoč ni, zato tudi nimamo oddelkov, ki bi se s tem ukvarjali. Imamo oddelek za filmske študije, za gledališče, seveda za literaturo, kdo pa je odgovoren za internet? Pravzaprav nihče. Številni se nato obračajo k računalništvu, vendar se s tem tam ne ukvarjajo. Ne raziskujejo in ne razmišljajo o vplivu interneta na družbo in kulturo. Tega ni, zato je tudi znanja in razgledanosti o internetu zelo malo. Še en vzrok pa je ta, da smo bili desetletja izpostavljeni navdušenosti nad možnostmi. Kaj vse lahko s to tehnologijo naredimo? Koliko denarja lahko zaslužimo? Kako uporabna je v naših vsakdanjih življenjih? Gre za revolucijo, ki še vedno poteka, ampak običajno pri taki hitrosti razvoja ni časa in prostora za kritično refleksijo. To sem odnesel od zaslišanj v senatu.

Najverjetneje so politiki drugod po svetu podobni svojim ameriškim kolegom, s tega področja imajo malo znanja. In to je velik problem, če odločevalci odločajo o stvareh, ki jih ne razumejo.

Nimamo nevladnih organizacij, psov čuvajev, možganskih trustov. Kdo nas bo opozoril, kdo lahko informira politike? Če se osredotočimo denimo na Nemčijo, tam veliko pozornosti namenjajo zasebnosti in varovanju posameznika. To je sicer v redu, vendar gre tu za veliko več kot le za vprašanja varovanja zasebnosti in pravne dileme. Če se vrnem na zaslišanje v senatu, veliko je bilo vprašanj o poslovnem modelu. O tem vemo zelo malo. Moram priznati, da tudi mi strokovnjaki hodimo v temi. Delno zato, ker gre za skrivnosti. Sedimo v Platonovi jami in gledamo na korporacijo Facebook – takšen je naš položaj. Nismo insajderji, zato nimamo pojma. Nimamo nadzora oziroma tako imenovanega urejanja algoritmov, ni transparentnosti, ničesar ni. Kako naj torej vemo? To je še en ključen problem. Ni raziskav, vendar tudi če bi bile, smo odvisni od žvižgačev. Primer Cambridge Analitica je pokazal, kako dragoceno je za nas, ko se pojavi žvižgač in razkrije vso zgodbo.

Prav zato smo bili verjetno vsi šokirani, ko je Christopher Whyle razkril, da so ustvarili orožje. Uporabil je izraz psihološko orožje, pravzaprav so ustvarili politično propagando za digitalno dobo. Menite, da so to orožje uporabili tudi drugje, ne le pri ameriških volitvah in brexitu?

Ne, mislim da ne. Dobra stran tega, kar se ta hip dogaja, je, da smo jih odkrili relativno zgodaj. Seveda je bil to velik šok, saj sta se Trump in brexit zgodila v približno pol leta. Po tem nismo opazili le tega, da se ljudje zbujajo, ampak tudi protiudarce na popolnoma drugi ravni. Velike evropske medijske hiše so rekle, zdaj je dovolj. Ne moremo delovati, če Facebook in Google vzameta polovico finančnega deleža od oglaševanja. Zato so začeli javne kampanje proti Facebooku v tradicionalnih tiskanih, avdio- in videomedijih. Veliko ljudi je postalo pozornih, ko se je tej pobudi pridružil tudi Rupert Murdoch. Stvari se dogajajo na različnih ravneh, tudi politiki so se začeli zbujati. Lobiji tradicionalnih medijev so še vedno vplivni, v Bruslju vidimo, da želijo lobirati tudi spletni giganti, vendar so prepozni. Tradicionalne medijske korporacije so tam že desetletja.

Takoj po izbruhu škandala Cambridge Analytica se je pojavil ključnik zapusti Facebook in poziv k izbrisu profila. Vendar se je izkazalo, da je to lažje reči kot storiti. Facebook ni le družabno omrežje, niso le Facebook prijatelji, temveč tudi podjetja, dejavnosti, blagovne znamke, civilne pobude, dogodki …  

Facebook sem zapustil leta 2010 ob veliki kampanji proti kršitvam zasebnosti. Nekje na sredi poti. Prvi škandali v povezavi s Facebookom so izbruhnili že na začetku, leta 2003. Sedem let po tem sem torej zapustil Facebook skupaj še s 50 tisoč drugimi ljudmi. Leto pozneje smo na Inštitutu za omrežne kulture zagnali kampanjo “Unlike us”, “Ne všečkajte nas”, ki se osredotoča na oblikovanje alternative Facebooku. Leta 2015 smo v osrednjem gledališču v Amsterdamu organizirali Facebook poslovilno zabavo. S tem se torej ukvarjamo že kar nekaj časa. Znan nizozemski komik je v svoji televizijski oddaji pozval gledalce, naj skupaj z njim zapustijo Facebook. To je storilo približno 10 tisoč ljudi, točne številke ne moremo izmeriti. Po tej akciji so ga kritizirali in se mu posmehovali, da je zguba, saj ga je poslušalo malo ljudi. Po mojem mnenju to ni pravično. Ljudje, ki zapustijo Facebook, pravzaprav nimajo kam iti. Zato se osredotočamo na alternative, vendar gre za zgodnje poskuse. Facebook ima ogromno denarja. V preteklih mesecih smo lahko prebrali, kako Facebook ustvarja odvisnike, kako odvisnost deluje, kako izkorišča najnovejša spoznanja vedenjske in nevroznanosti, da ustvarja odvisnost od družbenih medijev. Zato sem zelo sočuten do prijateljev in drugih, ki Facebooka ne morejo zapustiti. Ne kritiziram jih. Še posebej zato, ker se majhna podjetja in ljudje, ki živijo v negotovih razmerah ali nimajo dobrih služb, zanašajo na to orodje, včasih celo za preživetje. Zato ni lahko zapustiti Facebooka.

Od koga pa lahko pričakujemo, da nam bo ustvaril alternativo, ki bo neke vrste javni servis? Tak kot Facebook, vendar brez negativnih stranskih učinkov, kot so odvisnost, preprodaja osebnih podatkov, nadzor?

Evropska unija nima svoje start up kulture. Na žalost nimamo svoje Silicijeve doline, imamo nekatere posamezne primere, na primer Spotify, ki je šel prejšnji mesec na borzo, kar so pozdravili na Švedskem. Ob tem pa se sprašujemo, kje naj iščemo alternative? Večina alternativ prihaja iz hekerske kulture – neodvisnih svobodnih odprtokodnih iniciativ. Problem z njimi je, da jim manjka seksi, kul uporabniški vmesnik. Običajni ljudje ga ne razumejo in ne vedo, kaj z njim početi. Zato potrebujemo sodelovanje strokovnjakov z različnih področij. Ne bi rad trdil, da moramo to zahtevati od Bruslja. Vendar, če pogledamo, kaj Evropska unija financira? Milijone evrov dobijo veliki in uveljavljeni igralci informacijske tehnologije. Bruselj tudi še ni ustvaril recimo temu velike finančne sheme za razvoj tega. Denar gre vedno v roke uveljavljenih igralcev. Vendar oni ne bodo razvili alternative za Facebook.

Kako torej pridobiti sredstva za razvoj? Je rešitev v množičnem financiranju, kriptovalutah, začetni ponudbi kriptožetonov?

Ja … Morda pa potrebujemo tudi revolucijo razumevanja tega, v čem je sploh problem. Ne gre le za vprašanje kode, potrebujemo tudi kognitivne znanstvenike, oblikovalce … olajšati bi morali sodelovanje in ga tudi zahtevati. Imam pa še en predlog. Zelo pomembno je, da se odpovemo start up logiki. Izkaže se, da so uspešna družbena omrežja najprej uspešna v lokalnem prostoru. Če recimo v Ljubljani nastane zanimiva ideja, jo je treba tu obdržati in ne razširiti na vso državo, v regijo ali Evropo oziroma na globalno raven. Naj ima čas za razvoj v lokalnem prostoru. Če želimo razbiti Facebookov monopol, ga bomo morali najprej na lokalni ravni.

Kdo nam bo torej priskrbel takšno orodje? Država, Evropska unija? Bi morala javnost od države ali od Bruslja zahtevati alternativo? Uporabniki razumejo Facebook kot javno storitev, javno infrastrukturo, čeprav to ni. Pa se javnost tega zaveda? In kako naj sploh zahteva takšno alternativo, če niti ne ve, da jo potrebuje? Mladi denimo nimajo težav z deljenjem svojih osebnih podatkov na Facebooku ali Instagramu; postati vplivnež na družbenih omrežjih je za njih zanimiva karierna izbira.

Facebook in Instagram sta globalni storitvi, ki sta visoko avtomatizirani, kjer skoraj nihče ne dela, kjer ni odgovornih. In tu vidimo prostor, kjer lahko, ne bom rekel napademo, temveč strateško zapolnimo ta lokalni prostor, kjer ju ni. Ti podjetji, ti platformi nimata nobenih predstavništev. Kje je Facebookova pisarna v Ljubljani?

Ni je.

Ni je, tako je. Zato moramo to videti kot možnost, kot eno od njihovih ranljivosti, kot priložnost za razumevanje, kaj je na kocki in kakšne so potrebe tukajšnjih ljudi.

Spregovoriva zdaj še nekaj besed o drugem spletnem gigantu – to je Google. O Facebooku se strinjava, da je zloben, z nami manipulira, nas izrablja in prodaja naše osebne podatke. Ampak kljub vsemu se da brez njega živeti, brez Googla pa zelo težko. Kaj naj storimo z njim, kako bi ga morali regulirati?

Regulacija Googla se mi zdi veliko bolj zanimiva tema kot regulacija Facebooka, kar je po mojem mnenju skoraj nemogoče. Res bi ga morali sesuti, kot je rekel pred kratkim v Berlinu Frank Rieger, Facebook moramo uničiti, uporabil je izraz “zerschlagen”. Bolj zanimivo postane, ko se začnemo pogovarjati o Googlu. Kaj bi lahko na primer storili? Če se denimo osredotočimo na področje ustvarjanja znanja. Lahko bi ga prenesli na področje skupnostne lastnine in ga povezali z izobraževanjem, raziskovanjem, šolstvom. Govorim o zelo raznovrstnih področjih, seveda je na prvem mestu iskalnik, pa tudi Google scolar oz. Googlov učenjak in še nekaj drugih storitev je, pri katerih bi lahko trdili, da gre za našo bazo znanja. To je naše, mi, državljani sveta smo to znanje ustvarili, to ni last Googla. Mi smo vnesli povpraševanja, mi smo ustvarili dodano vrednost njihovega podjetja. Nekateri že razmišljajo o tem, kako bi to lahko izvedli v praksi. Kako bi ustvarili, ne bi rekel nacionalizacijo, saj to ne more delovati na nacionalni ravni, lahko pa bi delovalo na ravni Evropske unije. Če bi se tega zares lotili, bi morali po mojem mnenju vključiti tudi Wikipedijo v to oblikovanje tako imenovanega “knowledge commons”, skupnostnega znanja. Wikipedijo uporabljamo namreč zelo pogosto. Gre za neprofitno organizacijo in zelo težko se prebijajo in na skrivaj so v resnici odvisni od Googlovih sredstev. Ne vem, ali veste, ampak Google je bil prisiljen vključiti povezave na Wikipedio k posnetkom na Youtubu. V ozadju tega je cel škandal, na kratko, želeli so zaščititi otroke pred sporočili, pred vplivi skrajnežev, skrajne desnice. Problem so želeli rešiti tako, da so k videom dodali povezave na Wikipedio. Vidite, o čem govorim. Zakaj bi k dobičku usmerjeno podjetje, ki ustvari nezaslišano količino denarja, nenadoma izkoristilo nekaj, kar smo zgradili mi, državljani, te spletne vnose z ogromno količino znanja. Ki zdaj stagnira, ker ne more rasti zaradi vrste razlogov. Ampak nenadoma se je k reševanju tega problema pridružil spletni gigant. Bodo rešili Wikipedio? Ne. Morali bi reči, to bomo vzeli iz vašega podjetja, socializirati moramo Google. Še vedno bo Googlu ostalo ogromno, veliko je podjetij, združenih v njihovem Alphabetnem vesolju. Ven bi vzeli samo tisti vaš stari iskalnik.

Omenili ste skrajneže in skrajno desnico. Pa nameniva še nekaj besed obdobju postresnice, v katerem živimo danes. Mnenjski mehurčki, v katere smo vsi zaprti, močno pretresajo našo demokracijo. Je v interesu spletnih gigantov ohranjanje demokracije?

Mislim, da ne. V resnici jim je vseeno. In za to imamo veliko dokazov. To seveda ni njihova naloga, zato ni njihova skrb. Svoje storitve ponujajo vsem politikom, v resnici jim je vseeno. Predstavljajte si, da bi podpirali ene, drugih pa ne in sprejeli jasno politično odločitev. Navsezadnje bi bilo to vsaj zanimivo. Zdaj so močno indiferentni, imajo ciničen odnos in zviška gledajo na nacionalne družbe. Silicijeva dolina skozi prizmo mentalitete nadčloveka podcenjuje primitivne skupnosti v Evropi, primitivne skupnosti v ZDA, primitivne skupnosti v Washingtonu. Gre za to mentaliteto: “Mi živimo v 23-em stoletju, vi pa ste še vedno v srednjem veku.” Kadar se soočiš z njimi, vedno dobiš tak odziv. Res jim je čisto vseeno za demokracijo. Denimo primer Mjanmara in Facebooka, to je res tragična zgodba. In takih je še veliko. Podatke bodo prodali komur koli. Podatke bodo pridobili od kogar koli in prodali komur koli.

V prihodnosti lahko pričakujemo, da bo teh podatkov vse več, umetna inteligenca bo zbirala in obdelovala nešteto različnih podatkov. Že danes na primer pametni zvočniki z govornimi asistenti ves čas poslušajo, aplikacije na pametnih telefonih pa brez podatka o lokaciji pravzaprav sploh ne delujejo. Kako torej omogočiti tehnološki razvoj in hkrati zavarovati naše osebne podatke in ohraniti zasebnost?

To je težko. Ampak tudi zato, ker, predvsem v Evropi, v zadnjih 25 letih nismo še veliko naredili. Evropska elita je namreč zanikala ta problem. Predvsem v bogatejših državah še danes velja, da so digitalne tehnologije kaprice, zadnji modni krik. In to je pomirjujoče. Pametni telefon je le modna novost, ki jo bo prihodnjo sezono zamenjala kakšna druga. Gre za to idejo. To si predstavniki evropske elite govorijo drug drugemu. Američani, Kitajci, Japonci imajo te napravice, saj so zabavne, vendar ne zares pomembne. Zelo dolgo časa se tako marginalizira celo digitalno področje. In to se zares ni nič spremenilo. Še vedno verjamejo, da se bomo nekega dne zbudili in vsi bodo pozabili na svoje pametne telefone, da se jih bodo naveličali, si našli kaj novega, morda spet odkrili tradicionalne evropske vrednote, morda nacionalne vrednote, kot na Madžarskem, in si bo nacionalizem prilastil ta čar digitalnega sveta, če hočete. Digitalno ima torej status luksuzne, dekadentne motnje. In te dekadentne motnje ustvarjajo ljudje, ki so izgubili vero, smer in so čisto brez orientacije. Upajo, da bo Evropejec nekoč spet našel svojo pravo usodo in pozabil na vse te digitalne neumnosti. To je torej naš problem. Najprej je nujna analiza tega problema, šele nato lahko  začnemo odgovarjati na vprašanje, ki ste ga zastavili. Naša nezmožnost spremembe tega položaja in korenine imajo otipljive vzroke.

Konec maja bo v Evropski uniji začela veljati nova Splošna uredba za varstvo osebnih podatkov. Kako bo spremenila evropski digitalni ekosistem. Gre po vašem mnenju za napredek ali za korak nazaj?

Težko rečem, saj se bodo učinki uvedbe poznali šele čez nekaj let. Po mojem ne bomo v kratkem opazili sprememb. Bolj pomemben se mi pri tem vprašanju zdi globalni zorni kot, globalna slika. Morda se bodo v Evropi oblikovale kakšne iniciative od spodaj navzgor. Pri GDPR gre namreč za urejanje od zgoraj navzdol. Ampak pod Trumpom se poglablja izolacija Združenih držav, Kitajska se s svojim požarnim zidom krepi, po svetu vidimo ostro regulacijo uporabe interneta, še posebej v Aziji, pa tudi drugod. Primer Evrope in njenih pol milijarde uporabnikov je iz tega zornega kota zanimiv, vendar hkrati smešen. Evropa je res smešna in nenavadna manjšina. Ta hip bi težko rekel, da lahko zavzamemo osrednje mesto na globalnem odru in predstavimo protihegemonske zahteve do ZDA in Kitajske.

Med Združenimi državami Amerike in Kitajsko so velike razlike. Kam se bo torej v tem smislu nagnila Evropa, proti Vzhodu ali Zahodu?

Upam, da nikamor! Upam, da postanemo nekako bolj evropski, zberemo svoje sile in zares sodelujemo, tudi od spodaj navzgor. Gre za močno gibanje, med sabo sodelujejo prebivalci iz večjih evropskih mest in lahko se zgodi, da bodo nacionalne države postale ovira pri tem sodelovanju. Sem zelo optimističen, da se bodo v mestih oblikovale civilne pobude, ki se bodo povezovale s pobudami iz drugih mest.

Niste le teoretik, digitalno področje tudi dejavno spreminjate. Ste ustanovitelj Instuitute for Network Cultures, amsterdamskega Inštituta za omrežne kulture. Inštitut je pred petimi leti ustanovil MoneyLab, mrežo umetnikov, aktivistov, navdušencev in raziskovalcev. Kako se v praksi lotevate vprašanj, o katerih govoriva?

MoneyLab je nastal kot posledica nekoliko poznega odziva na globalno finančno krizo leta 2008. Takoj po njej, pol leta pozneje, se je rodil Bitcoin. MoneyLab je za nas postal realna možnost leta 2013, ko smo opazili, da nastaja cela vrsta iniciativ, ki naslavljajo vprašanje digitalnega denarja. In mi, državljani, geeki, oblikovalci, umetniki lahko zdaj oblikujemo svoj denar. To je edinstveno, denar je bil doslej vedno v monopolnih rokah države. Nacionalna banka je izdala denar, nihče ni razmišljal o lokalnih valutah. Danes, po krizi iz leta 2008 in varčevalnih ukrepih, ki so stvari le še poslabšali, smo povzročili vzpon resnično groznega desnega populizma in nacionalizma. Veliko ljudi je želelo začeti reševati vprašanje oblikovanja denarja. In zdaj imamo orodje, ko to lahko storimo. To je prvi razlog za nastanek, drugi pa sega nekoliko bolj v preteklost in je odziv na oblikovanje tako imenovane brezplačne ekonomije. Gre za dominanten model Silicijeve doline, ki ga vsi poznamo. Ideja brezplačnosti pravi: storitev dobite brezplačno, če nam v zameno predate vse svoje podatke. Gre za družbeno pogodbo, ki smo jo vsi podpisali s Facebookom, Googlom in drugimi spletnimi storitvami. To povzroča številne težave, še posebej za ustvarjalce vsebin na spletu – ustvarjalce glasbe, avdia, videa, besedil in še bi lahko našteval, ki so izgubili vir dohodka. Orodja, o katerih razpravljamo v mreži MoneyLab, so zelo jasne alternative za rešitev tega problema. Eksperimentiramo z različnimi oblikami plačilnih modelov, saj menimo, da bi morali biti umetniki, ustvarjalci nagrajeni za svoje delo. Vse to se najverjetneje ne bo več dogajalo znotraj veljavnega modela avtorskih pravic. Vemo, da je model bankrotiral, ne deluje več, avtorji ne dobijo več denarja. Zato moramo razmišljati o drugih modelih. Pri MoneyLabu iščemo torej alternative, zelo nas denimo zanimajo različne izmenjave peer to peer oziroma medsebojne izmenjave.

Ste lahko bolj konkretni, katere medsebojne izmenjave imate v mislih?

Seveda. Tu so najprej kampanje množičnega financiranja. Gre za enostaven model, pri katerem najprej zbereš denar, šele nato ustvarjaš. Ne gre tako kot pri zdajšnjih plačilnih modelih. Na primer, Hollywood dobi plačilo potem. Filma ne plačamo vnaprej, temveč šele, ko se predvaja v kinematografih in si ga ogledamo. Potem imamo tu zelo star model, ki ga še vedno uporabljamo, z njim imamo vsi izkušnje, to je model naročnin. Celo Mark Zukerberg je pred senatom, nad tem sem bil presenečen, omenil naročnino. Ja, ta podjetja so zdaj pod velikim pritiskom, saj uporabniki želijo bolj pravičen model. Nikoli ne bi smeli pozabiti na model naročnine. Potem pa je tu še model mikroplačil. Izdelek ali storitev, denimo skladbo ali članek, plačamo z zelo nizkim zneskom, ki se avtomatsko prenese iz naše spletne denarnice v denarnico ustvarjalca. To je seveda najbolj napreden sistem in v tem sistemu bodo kriptovalute in tehnologija veriženja blokov igrale pomembno vlogo.

Kdaj pričakujete, da se bo po vašem mnenju lahko uveljavil sistem mikroplačil? Smo že tam?

Prosim, ne kupujte kriptovalut, če niste dobro organizirani, če se ne spoznate na te tehnologije. Res, ne vlagajte svojih prihrankov v kriptovalute. Kdaj se bo to zgodilo? Ne vem, recimo čez približno pet, deset let. Še vedno smo na začetku.

Za konec nameniva še nekaj besed mladim. Pravimo, da na njih svet stoji. Digitalni domorodci so, rokovanje s sodobnimi napravami je za njih nekaj vsakdanjega. Po eni strani nimajo zadržkov, ko gre za deljenje svojih osebnih podatkov, všečki, srčki, ogenjčki so novi statusni simboli, pa tudi močna valuta. Postati influencer oziroma vplivnež na družbenem mediju je za njih zanimiva karierna izbira. Po drugi strani pa so mladi, tudi prek družbenih omrežij, organizirali množične proteste proti nasilju s strelnim orožjem. Se kdaj sprašujete, kako se bodo mladi znašli v digitalizirani prihodnosti.

Že od samega začetka ukvarjanja z internetom se osredotočam na mlade. Moja generacija je nekje vmes, v resnici še nismo stari, mladi pa tudi nismo več. Računalnike in internet smo začeli uporabljati pri 20-ih, 30-ih letih. Zato od nekdaj spremljam, kaj se dogaja z mladimi. In pozornost digitalnih industrij je bila vedno usmerjena v mlade. Zdaj je dobra novica ta, da skoraj nihče od najstnikov ne uporablja Facebooka. Ja, res je, uporabljajo Instagram in WhatsApp, ki sta v lasti Facebooka. Ampak to je znak, da se navade lahko spremenijo in da je Facebook zelo dolgočasna storitev, ki ni ustvarjalna, ni igriva, ne privlači mladih. In to je koristno.

Govorila sva tudi o odvisnosti od spleta. Aplikacije so oblikovane tako, da zahtevajo našo pozornost in iz nas ustvarjajo odvisnike. Če na razvoj pogledamo iz tega zornega kota – se bodo mladi lahko obranili pred tem?

Ne, po mojem mnenju se ne bodo mogli. Razen če se bo oblikovalo zelo všečno, zelo privlačno gibanje v realnem svetu. Vendar tega še nisem zaznal, sem ga pa pričakoval. Zdaj so pobude zelo terapevtske narave, romantizirajo izpisanost iz spleta in spodbujajo digitalno razstrupljanje. Vendar njihov pogled vse nas obravnava kot paciente, bolnike. In zdaj je uradno, vsi smo bolniki, vsi smo zasvojeni. Če se osredotočimo na vse sofisticirane tehnike, s katerimi vplivajo na nas, in retoriko, ki jo imajo tehnologi Facebooka, ja, potem je stvar res zdravstvena, saj govorijo o vplivanju na naše možgane, nevrone in tako naprej. To so vse zelo resne zadeve. Kakor koli, sam nočem biti označen za bolnika. In tudi ne želim v vas videti bolnice. Vi niste bolni. Naj to povem zelo jasno. Morda veliko uporabljate telefon, čeprav ga nikjer ne vidim, tu ga ni. Ampak drug na drugega ne smemo gledati kot na bolnike. To zavračam, saj to ni pravi način za osvoboditev in oblikovanje alternativnih omrežij ali ekonomije, ki bi temeljila na medsebojnih izmenjavi.

In morda bo realnost dovolj?

Ja (nasmeh), to je zelo evropska ideja.


Geert Lovink

25.04.2018

Medijski teoretik, spletni kritik in aktivist Geert Lovink

Medijski teoretik, spletni kritik in aktivist Geert Lovink

Nedavna razkritja o zlorabi osebnih podatkov na Facebooku so v ospredje vnovič postavila vprašanja o škodljivem vplivu spletnih družbenih medijev. Hiter razvoj digitalnih tehnologij in obdelava velikih podatkov sta omogočila tako imenovano brezplačno ekonomijo, ko v zameno za svoje osebne podatke dobimo izdelke in storitve. Ta pogodba brezplačnosti, ki smo jo sklenili s spletnimi giganti, ne omogoča le zlorabe zasebnosti, ampak povzroča tudi številne težave ustvarjalcem vsebin, ki so izgubili vir dohodka. Geert Lovink je nizozemski medijski teoretik, spletni kritik, aktivist in ustanovitelj amsterdamskega Inštituta za omrežne kulture (Institute for Network Cultures), ki se je prejšnji teden v organizaciji Aksiome, Državljana D in Akademije za likovno umetnost ustavil v ljubljanskem kreativnem centru Poligon, kjer je predstavil MoneyLab, mrežo umetnikov, aktivistov, navdušencev in raziskovalcev.

Ste strokovnjak za digitalne tehnologije in njihov vpliv na sodobno družbo. Zato bi se z vami rada pogovarjala o različnih temah, predlagam pa, da ta pogovor začneva s Facebookom, največjim družbenim medijem, ki je ena glavnih tem že nekaj tednov. Ustanovitelj in direktor Facebooka Mark Zukerberg je v Washingtonu odgovarjal na vprašanja ameriških politikov o škandalu s Cambridge Analitico in Facebookovem poslovnem modelu.

Ja, spremljal sem zaslišanja v senatu. Bilo je zanimivo, vendar sem bil zelo razočaran nad nizko ravnjo razprave.

Izkazalo se je, da ameriški politiki ne vedo veliko o družbenih medijih.

Ja, ampak to ni presenečenje glede na to, kako malo se to področje raziskuje tako zunaj kot znotraj akademskih krogov. 25 let imamo širše dostopen internet, raziskovanje tega pa je na samem začetku, sredstev za raziskave tako rekoč ni, zato tudi nimamo oddelkov, ki bi se s tem ukvarjali. Imamo oddelek za filmske študije, za gledališče, seveda za literaturo, kdo pa je odgovoren za internet? Pravzaprav nihče. Številni se nato obračajo k računalništvu, vendar se s tem tam ne ukvarjajo. Ne raziskujejo in ne razmišljajo o vplivu interneta na družbo in kulturo. Tega ni, zato je tudi znanja in razgledanosti o internetu zelo malo. Še en vzrok pa je ta, da smo bili desetletja izpostavljeni navdušenosti nad možnostmi. Kaj vse lahko s to tehnologijo naredimo? Koliko denarja lahko zaslužimo? Kako uporabna je v naših vsakdanjih življenjih? Gre za revolucijo, ki še vedno poteka, ampak običajno pri taki hitrosti razvoja ni časa in prostora za kritično refleksijo. To sem odnesel od zaslišanj v senatu.

Najverjetneje so politiki drugod po svetu podobni svojim ameriškim kolegom, s tega področja imajo malo znanja. In to je velik problem, če odločevalci odločajo o stvareh, ki jih ne razumejo.

Nimamo nevladnih organizacij, psov čuvajev, možganskih trustov. Kdo nas bo opozoril, kdo lahko informira politike? Če se osredotočimo denimo na Nemčijo, tam veliko pozornosti namenjajo zasebnosti in varovanju posameznika. To je sicer v redu, vendar gre tu za veliko več kot le za vprašanja varovanja zasebnosti in pravne dileme. Če se vrnem na zaslišanje v senatu, veliko je bilo vprašanj o poslovnem modelu. O tem vemo zelo malo. Moram priznati, da tudi mi strokovnjaki hodimo v temi. Delno zato, ker gre za skrivnosti. Sedimo v Platonovi jami in gledamo na korporacijo Facebook – takšen je naš položaj. Nismo insajderji, zato nimamo pojma. Nimamo nadzora oziroma tako imenovanega urejanja algoritmov, ni transparentnosti, ničesar ni. Kako naj torej vemo? To je še en ključen problem. Ni raziskav, vendar tudi če bi bile, smo odvisni od žvižgačev. Primer Cambridge Analitica je pokazal, kako dragoceno je za nas, ko se pojavi žvižgač in razkrije vso zgodbo.

Prav zato smo bili verjetno vsi šokirani, ko je Christopher Whyle razkril, da so ustvarili orožje. Uporabil je izraz psihološko orožje, pravzaprav so ustvarili politično propagando za digitalno dobo. Menite, da so to orožje uporabili tudi drugje, ne le pri ameriških volitvah in brexitu?

Ne, mislim da ne. Dobra stran tega, kar se ta hip dogaja, je, da smo jih odkrili relativno zgodaj. Seveda je bil to velik šok, saj sta se Trump in brexit zgodila v približno pol leta. Po tem nismo opazili le tega, da se ljudje zbujajo, ampak tudi protiudarce na popolnoma drugi ravni. Velike evropske medijske hiše so rekle, zdaj je dovolj. Ne moremo delovati, če Facebook in Google vzameta polovico finančnega deleža od oglaševanja. Zato so začeli javne kampanje proti Facebooku v tradicionalnih tiskanih, avdio- in videomedijih. Veliko ljudi je postalo pozornih, ko se je tej pobudi pridružil tudi Rupert Murdoch. Stvari se dogajajo na različnih ravneh, tudi politiki so se začeli zbujati. Lobiji tradicionalnih medijev so še vedno vplivni, v Bruslju vidimo, da želijo lobirati tudi spletni giganti, vendar so prepozni. Tradicionalne medijske korporacije so tam že desetletja.

Takoj po izbruhu škandala Cambridge Analytica se je pojavil ključnik zapusti Facebook in poziv k izbrisu profila. Vendar se je izkazalo, da je to lažje reči kot storiti. Facebook ni le družabno omrežje, niso le Facebook prijatelji, temveč tudi podjetja, dejavnosti, blagovne znamke, civilne pobude, dogodki …  

Facebook sem zapustil leta 2010 ob veliki kampanji proti kršitvam zasebnosti. Nekje na sredi poti. Prvi škandali v povezavi s Facebookom so izbruhnili že na začetku, leta 2003. Sedem let po tem sem torej zapustil Facebook skupaj še s 50 tisoč drugimi ljudmi. Leto pozneje smo na Inštitutu za omrežne kulture zagnali kampanjo “Unlike us”, “Ne všečkajte nas”, ki se osredotoča na oblikovanje alternative Facebooku. Leta 2015 smo v osrednjem gledališču v Amsterdamu organizirali Facebook poslovilno zabavo. S tem se torej ukvarjamo že kar nekaj časa. Znan nizozemski komik je v svoji televizijski oddaji pozval gledalce, naj skupaj z njim zapustijo Facebook. To je storilo približno 10 tisoč ljudi, točne številke ne moremo izmeriti. Po tej akciji so ga kritizirali in se mu posmehovali, da je zguba, saj ga je poslušalo malo ljudi. Po mojem mnenju to ni pravično. Ljudje, ki zapustijo Facebook, pravzaprav nimajo kam iti. Zato se osredotočamo na alternative, vendar gre za zgodnje poskuse. Facebook ima ogromno denarja. V preteklih mesecih smo lahko prebrali, kako Facebook ustvarja odvisnike, kako odvisnost deluje, kako izkorišča najnovejša spoznanja vedenjske in nevroznanosti, da ustvarja odvisnost od družbenih medijev. Zato sem zelo sočuten do prijateljev in drugih, ki Facebooka ne morejo zapustiti. Ne kritiziram jih. Še posebej zato, ker se majhna podjetja in ljudje, ki živijo v negotovih razmerah ali nimajo dobrih služb, zanašajo na to orodje, včasih celo za preživetje. Zato ni lahko zapustiti Facebooka.

Od koga pa lahko pričakujemo, da nam bo ustvaril alternativo, ki bo neke vrste javni servis? Tak kot Facebook, vendar brez negativnih stranskih učinkov, kot so odvisnost, preprodaja osebnih podatkov, nadzor?

Evropska unija nima svoje start up kulture. Na žalost nimamo svoje Silicijeve doline, imamo nekatere posamezne primere, na primer Spotify, ki je šel prejšnji mesec na borzo, kar so pozdravili na Švedskem. Ob tem pa se sprašujemo, kje naj iščemo alternative? Večina alternativ prihaja iz hekerske kulture – neodvisnih svobodnih odprtokodnih iniciativ. Problem z njimi je, da jim manjka seksi, kul uporabniški vmesnik. Običajni ljudje ga ne razumejo in ne vedo, kaj z njim početi. Zato potrebujemo sodelovanje strokovnjakov z različnih področij. Ne bi rad trdil, da moramo to zahtevati od Bruslja. Vendar, če pogledamo, kaj Evropska unija financira? Milijone evrov dobijo veliki in uveljavljeni igralci informacijske tehnologije. Bruselj tudi še ni ustvaril recimo temu velike finančne sheme za razvoj tega. Denar gre vedno v roke uveljavljenih igralcev. Vendar oni ne bodo razvili alternative za Facebook.

Kako torej pridobiti sredstva za razvoj? Je rešitev v množičnem financiranju, kriptovalutah, začetni ponudbi kriptožetonov?

Ja … Morda pa potrebujemo tudi revolucijo razumevanja tega, v čem je sploh problem. Ne gre le za vprašanje kode, potrebujemo tudi kognitivne znanstvenike, oblikovalce … olajšati bi morali sodelovanje in ga tudi zahtevati. Imam pa še en predlog. Zelo pomembno je, da se odpovemo start up logiki. Izkaže se, da so uspešna družbena omrežja najprej uspešna v lokalnem prostoru. Če recimo v Ljubljani nastane zanimiva ideja, jo je treba tu obdržati in ne razširiti na vso državo, v regijo ali Evropo oziroma na globalno raven. Naj ima čas za razvoj v lokalnem prostoru. Če želimo razbiti Facebookov monopol, ga bomo morali najprej na lokalni ravni.

Kdo nam bo torej priskrbel takšno orodje? Država, Evropska unija? Bi morala javnost od države ali od Bruslja zahtevati alternativo? Uporabniki razumejo Facebook kot javno storitev, javno infrastrukturo, čeprav to ni. Pa se javnost tega zaveda? In kako naj sploh zahteva takšno alternativo, če niti ne ve, da jo potrebuje? Mladi denimo nimajo težav z deljenjem svojih osebnih podatkov na Facebooku ali Instagramu; postati vplivnež na družbenih omrežjih je za njih zanimiva karierna izbira.

Facebook in Instagram sta globalni storitvi, ki sta visoko avtomatizirani, kjer skoraj nihče ne dela, kjer ni odgovornih. In tu vidimo prostor, kjer lahko, ne bom rekel napademo, temveč strateško zapolnimo ta lokalni prostor, kjer ju ni. Ti podjetji, ti platformi nimata nobenih predstavništev. Kje je Facebookova pisarna v Ljubljani?

Ni je.

Ni je, tako je. Zato moramo to videti kot možnost, kot eno od njihovih ranljivosti, kot priložnost za razumevanje, kaj je na kocki in kakšne so potrebe tukajšnjih ljudi.

Spregovoriva zdaj še nekaj besed o drugem spletnem gigantu – to je Google. O Facebooku se strinjava, da je zloben, z nami manipulira, nas izrablja in prodaja naše osebne podatke. Ampak kljub vsemu se da brez njega živeti, brez Googla pa zelo težko. Kaj naj storimo z njim, kako bi ga morali regulirati?

Regulacija Googla se mi zdi veliko bolj zanimiva tema kot regulacija Facebooka, kar je po mojem mnenju skoraj nemogoče. Res bi ga morali sesuti, kot je rekel pred kratkim v Berlinu Frank Rieger, Facebook moramo uničiti, uporabil je izraz “zerschlagen”. Bolj zanimivo postane, ko se začnemo pogovarjati o Googlu. Kaj bi lahko na primer storili? Če se denimo osredotočimo na področje ustvarjanja znanja. Lahko bi ga prenesli na področje skupnostne lastnine in ga povezali z izobraževanjem, raziskovanjem, šolstvom. Govorim o zelo raznovrstnih področjih, seveda je na prvem mestu iskalnik, pa tudi Google scolar oz. Googlov učenjak in še nekaj drugih storitev je, pri katerih bi lahko trdili, da gre za našo bazo znanja. To je naše, mi, državljani sveta smo to znanje ustvarili, to ni last Googla. Mi smo vnesli povpraševanja, mi smo ustvarili dodano vrednost njihovega podjetja. Nekateri že razmišljajo o tem, kako bi to lahko izvedli v praksi. Kako bi ustvarili, ne bi rekel nacionalizacijo, saj to ne more delovati na nacionalni ravni, lahko pa bi delovalo na ravni Evropske unije. Če bi se tega zares lotili, bi morali po mojem mnenju vključiti tudi Wikipedijo v to oblikovanje tako imenovanega “knowledge commons”, skupnostnega znanja. Wikipedijo uporabljamo namreč zelo pogosto. Gre za neprofitno organizacijo in zelo težko se prebijajo in na skrivaj so v resnici odvisni od Googlovih sredstev. Ne vem, ali veste, ampak Google je bil prisiljen vključiti povezave na Wikipedio k posnetkom na Youtubu. V ozadju tega je cel škandal, na kratko, želeli so zaščititi otroke pred sporočili, pred vplivi skrajnežev, skrajne desnice. Problem so želeli rešiti tako, da so k videom dodali povezave na Wikipedio. Vidite, o čem govorim. Zakaj bi k dobičku usmerjeno podjetje, ki ustvari nezaslišano količino denarja, nenadoma izkoristilo nekaj, kar smo zgradili mi, državljani, te spletne vnose z ogromno količino znanja. Ki zdaj stagnira, ker ne more rasti zaradi vrste razlogov. Ampak nenadoma se je k reševanju tega problema pridružil spletni gigant. Bodo rešili Wikipedio? Ne. Morali bi reči, to bomo vzeli iz vašega podjetja, socializirati moramo Google. Še vedno bo Googlu ostalo ogromno, veliko je podjetij, združenih v njihovem Alphabetnem vesolju. Ven bi vzeli samo tisti vaš stari iskalnik.

Omenili ste skrajneže in skrajno desnico. Pa nameniva še nekaj besed obdobju postresnice, v katerem živimo danes. Mnenjski mehurčki, v katere smo vsi zaprti, močno pretresajo našo demokracijo. Je v interesu spletnih gigantov ohranjanje demokracije?

Mislim, da ne. V resnici jim je vseeno. In za to imamo veliko dokazov. To seveda ni njihova naloga, zato ni njihova skrb. Svoje storitve ponujajo vsem politikom, v resnici jim je vseeno. Predstavljajte si, da bi podpirali ene, drugih pa ne in sprejeli jasno politično odločitev. Navsezadnje bi bilo to vsaj zanimivo. Zdaj so močno indiferentni, imajo ciničen odnos in zviška gledajo na nacionalne družbe. Silicijeva dolina skozi prizmo mentalitete nadčloveka podcenjuje primitivne skupnosti v Evropi, primitivne skupnosti v ZDA, primitivne skupnosti v Washingtonu. Gre za to mentaliteto: “Mi živimo v 23-em stoletju, vi pa ste še vedno v srednjem veku.” Kadar se soočiš z njimi, vedno dobiš tak odziv. Res jim je čisto vseeno za demokracijo. Denimo primer Mjanmara in Facebooka, to je res tragična zgodba. In takih je še veliko. Podatke bodo prodali komur koli. Podatke bodo pridobili od kogar koli in prodali komur koli.

V prihodnosti lahko pričakujemo, da bo teh podatkov vse več, umetna inteligenca bo zbirala in obdelovala nešteto različnih podatkov. Že danes na primer pametni zvočniki z govornimi asistenti ves čas poslušajo, aplikacije na pametnih telefonih pa brez podatka o lokaciji pravzaprav sploh ne delujejo. Kako torej omogočiti tehnološki razvoj in hkrati zavarovati naše osebne podatke in ohraniti zasebnost?

To je težko. Ampak tudi zato, ker, predvsem v Evropi, v zadnjih 25 letih nismo še veliko naredili. Evropska elita je namreč zanikala ta problem. Predvsem v bogatejših državah še danes velja, da so digitalne tehnologije kaprice, zadnji modni krik. In to je pomirjujoče. Pametni telefon je le modna novost, ki jo bo prihodnjo sezono zamenjala kakšna druga. Gre za to idejo. To si predstavniki evropske elite govorijo drug drugemu. Američani, Kitajci, Japonci imajo te napravice, saj so zabavne, vendar ne zares pomembne. Zelo dolgo časa se tako marginalizira celo digitalno področje. In to se zares ni nič spremenilo. Še vedno verjamejo, da se bomo nekega dne zbudili in vsi bodo pozabili na svoje pametne telefone, da se jih bodo naveličali, si našli kaj novega, morda spet odkrili tradicionalne evropske vrednote, morda nacionalne vrednote, kot na Madžarskem, in si bo nacionalizem prilastil ta čar digitalnega sveta, če hočete. Digitalno ima torej status luksuzne, dekadentne motnje. In te dekadentne motnje ustvarjajo ljudje, ki so izgubili vero, smer in so čisto brez orientacije. Upajo, da bo Evropejec nekoč spet našel svojo pravo usodo in pozabil na vse te digitalne neumnosti. To je torej naš problem. Najprej je nujna analiza tega problema, šele nato lahko  začnemo odgovarjati na vprašanje, ki ste ga zastavili. Naša nezmožnost spremembe tega položaja in korenine imajo otipljive vzroke.

Konec maja bo v Evropski uniji začela veljati nova Splošna uredba za varstvo osebnih podatkov. Kako bo spremenila evropski digitalni ekosistem. Gre po vašem mnenju za napredek ali za korak nazaj?

Težko rečem, saj se bodo učinki uvedbe poznali šele čez nekaj let. Po mojem ne bomo v kratkem opazili sprememb. Bolj pomemben se mi pri tem vprašanju zdi globalni zorni kot, globalna slika. Morda se bodo v Evropi oblikovale kakšne iniciative od spodaj navzgor. Pri GDPR gre namreč za urejanje od zgoraj navzdol. Ampak pod Trumpom se poglablja izolacija Združenih držav, Kitajska se s svojim požarnim zidom krepi, po svetu vidimo ostro regulacijo uporabe interneta, še posebej v Aziji, pa tudi drugod. Primer Evrope in njenih pol milijarde uporabnikov je iz tega zornega kota zanimiv, vendar hkrati smešen. Evropa je res smešna in nenavadna manjšina. Ta hip bi težko rekel, da lahko zavzamemo osrednje mesto na globalnem odru in predstavimo protihegemonske zahteve do ZDA in Kitajske.

Med Združenimi državami Amerike in Kitajsko so velike razlike. Kam se bo torej v tem smislu nagnila Evropa, proti Vzhodu ali Zahodu?

Upam, da nikamor! Upam, da postanemo nekako bolj evropski, zberemo svoje sile in zares sodelujemo, tudi od spodaj navzgor. Gre za močno gibanje, med sabo sodelujejo prebivalci iz večjih evropskih mest in lahko se zgodi, da bodo nacionalne države postale ovira pri tem sodelovanju. Sem zelo optimističen, da se bodo v mestih oblikovale civilne pobude, ki se bodo povezovale s pobudami iz drugih mest.

Niste le teoretik, digitalno področje tudi dejavno spreminjate. Ste ustanovitelj Instuitute for Network Cultures, amsterdamskega Inštituta za omrežne kulture. Inštitut je pred petimi leti ustanovil MoneyLab, mrežo umetnikov, aktivistov, navdušencev in raziskovalcev. Kako se v praksi lotevate vprašanj, o katerih govoriva?

MoneyLab je nastal kot posledica nekoliko poznega odziva na globalno finančno krizo leta 2008. Takoj po njej, pol leta pozneje, se je rodil Bitcoin. MoneyLab je za nas postal realna možnost leta 2013, ko smo opazili, da nastaja cela vrsta iniciativ, ki naslavljajo vprašanje digitalnega denarja. In mi, državljani, geeki, oblikovalci, umetniki lahko zdaj oblikujemo svoj denar. To je edinstveno, denar je bil doslej vedno v monopolnih rokah države. Nacionalna banka je izdala denar, nihče ni razmišljal o lokalnih valutah. Danes, po krizi iz leta 2008 in varčevalnih ukrepih, ki so stvari le še poslabšali, smo povzročili vzpon resnično groznega desnega populizma in nacionalizma. Veliko ljudi je želelo začeti reševati vprašanje oblikovanja denarja. In zdaj imamo orodje, ko to lahko storimo. To je prvi razlog za nastanek, drugi pa sega nekoliko bolj v preteklost in je odziv na oblikovanje tako imenovane brezplačne ekonomije. Gre za dominanten model Silicijeve doline, ki ga vsi poznamo. Ideja brezplačnosti pravi: storitev dobite brezplačno, če nam v zameno predate vse svoje podatke. Gre za družbeno pogodbo, ki smo jo vsi podpisali s Facebookom, Googlom in drugimi spletnimi storitvami. To povzroča številne težave, še posebej za ustvarjalce vsebin na spletu – ustvarjalce glasbe, avdia, videa, besedil in še bi lahko našteval, ki so izgubili vir dohodka. Orodja, o katerih razpravljamo v mreži MoneyLab, so zelo jasne alternative za rešitev tega problema. Eksperimentiramo z različnimi oblikami plačilnih modelov, saj menimo, da bi morali biti umetniki, ustvarjalci nagrajeni za svoje delo. Vse to se najverjetneje ne bo več dogajalo znotraj veljavnega modela avtorskih pravic. Vemo, da je model bankrotiral, ne deluje več, avtorji ne dobijo več denarja. Zato moramo razmišljati o drugih modelih. Pri MoneyLabu iščemo torej alternative, zelo nas denimo zanimajo različne izmenjave peer to peer oziroma medsebojne izmenjave.

Ste lahko bolj konkretni, katere medsebojne izmenjave imate v mislih?

Seveda. Tu so najprej kampanje množičnega financiranja. Gre za enostaven model, pri katerem najprej zbereš denar, šele nato ustvarjaš. Ne gre tako kot pri zdajšnjih plačilnih modelih. Na primer, Hollywood dobi plačilo potem. Filma ne plačamo vnaprej, temveč šele, ko se predvaja v kinematografih in si ga ogledamo. Potem imamo tu zelo star model, ki ga še vedno uporabljamo, z njim imamo vsi izkušnje, to je model naročnin. Celo Mark Zukerberg je pred senatom, nad tem sem bil presenečen, omenil naročnino. Ja, ta podjetja so zdaj pod velikim pritiskom, saj uporabniki želijo bolj pravičen model. Nikoli ne bi smeli pozabiti na model naročnine. Potem pa je tu še model mikroplačil. Izdelek ali storitev, denimo skladbo ali članek, plačamo z zelo nizkim zneskom, ki se avtomatsko prenese iz naše spletne denarnice v denarnico ustvarjalca. To je seveda najbolj napreden sistem in v tem sistemu bodo kriptovalute in tehnologija veriženja blokov igrale pomembno vlogo.

Kdaj pričakujete, da se bo po vašem mnenju lahko uveljavil sistem mikroplačil? Smo že tam?

Prosim, ne kupujte kriptovalut, če niste dobro organizirani, če se ne spoznate na te tehnologije. Res, ne vlagajte svojih prihrankov v kriptovalute. Kdaj se bo to zgodilo? Ne vem, recimo čez približno pet, deset let. Še vedno smo na začetku.

Za konec nameniva še nekaj besed mladim. Pravimo, da na njih svet stoji. Digitalni domorodci so, rokovanje s sodobnimi napravami je za njih nekaj vsakdanjega. Po eni strani nimajo zadržkov, ko gre za deljenje svojih osebnih podatkov, všečki, srčki, ogenjčki so novi statusni simboli, pa tudi močna valuta. Postati influencer oziroma vplivnež na družbenem mediju je za njih zanimiva karierna izbira. Po drugi strani pa so mladi, tudi prek družbenih omrežij, organizirali množične proteste proti nasilju s strelnim orožjem. Se kdaj sprašujete, kako se bodo mladi znašli v digitalizirani prihodnosti.

Že od samega začetka ukvarjanja z internetom se osredotočam na mlade. Moja generacija je nekje vmes, v resnici še nismo stari, mladi pa tudi nismo več. Računalnike in internet smo začeli uporabljati pri 20-ih, 30-ih letih. Zato od nekdaj spremljam, kaj se dogaja z mladimi. In pozornost digitalnih industrij je bila vedno usmerjena v mlade. Zdaj je dobra novica ta, da skoraj nihče od najstnikov ne uporablja Facebooka. Ja, res je, uporabljajo Instagram in WhatsApp, ki sta v lasti Facebooka. Ampak to je znak, da se navade lahko spremenijo in da je Facebook zelo dolgočasna storitev, ki ni ustvarjalna, ni igriva, ne privlači mladih. In to je koristno.

Govorila sva tudi o odvisnosti od spleta. Aplikacije so oblikovane tako, da zahtevajo našo pozornost in iz nas ustvarjajo odvisnike. Če na razvoj pogledamo iz tega zornega kota – se bodo mladi lahko obranili pred tem?

Ne, po mojem mnenju se ne bodo mogli. Razen če se bo oblikovalo zelo všečno, zelo privlačno gibanje v realnem svetu. Vendar tega še nisem zaznal, sem ga pa pričakoval. Zdaj so pobude zelo terapevtske narave, romantizirajo izpisanost iz spleta in spodbujajo digitalno razstrupljanje. Vendar njihov pogled vse nas obravnava kot paciente, bolnike. In zdaj je uradno, vsi smo bolniki, vsi smo zasvojeni. Če se osredotočimo na vse sofisticirane tehnike, s katerimi vplivajo na nas, in retoriko, ki jo imajo tehnologi Facebooka, ja, potem je stvar res zdravstvena, saj govorijo o vplivanju na naše možgane, nevrone in tako naprej. To so vse zelo resne zadeve. Kakor koli, sam nočem biti označen za bolnika. In tudi ne želim v vas videti bolnice. Vi niste bolni. Naj to povem zelo jasno. Morda veliko uporabljate telefon, čeprav ga nikjer ne vidim, tu ga ni. Ampak drug na drugega ne smemo gledati kot na bolnike. To zavračam, saj to ni pravi način za osvoboditev in oblikovanje alternativnih omrežij ali ekonomije, ki bi temeljila na medsebojnih izmenjavi.

In morda bo realnost dovolj?

Ja (nasmeh), to je zelo evropska ideja.


30.10.2024

Milko Lazar, skladatelj, interpret, multiinstrumentalist, katerega glasbena dramaturgija ježi dlako

V zadnjih letih je ena najvidnejših osebnosti v svetu glasbe. Je samosvoj iskalec ustvarjalnih rešitev, izhajajoč iz sveta klasične glasbe, odprt za vse glasbene zvrsti, novator v zvočnosti. Njegov ustvarjalni napon nagovori vsakogar. Je eden redkih slovenskih skladateljev, katerega glasbena dramaturgija ježi dlako, od začetka do konca – tudi več ur, kar je dokazal z glasbo za balet Faust. To je skladatelj Milko Lazar. Izjemna osebnost svetovljanskega duha in domala idealne skladnosti racionalne ter emocionalne notranjosti, strahu in poguma, z nadvlado humorja. Milko Lazar ustvarja velika dela, za velike zasedbe in hkrati velika dela za navidezno povsem intimno dojemanje v duu dveh klavirjev, kar je dokazala njegova priredba 4. Simfonije Heroes Philipa Glassa z glasbeno tematiko Davida Bowieja in Briana Ena. Ustvarja z najvidnejšimi v glasbenem svetu, doma pa največ z Edwardom Clugom in z Bojanom Goriškom. Je avtor glasbe za lutkovne predstave in za več filmov, zadnji – Tartinijev ključ – je svetovno premiero doživel avgusta v Sarajevu. Trenutno ustvarja glasbo za Državni balet v Berlinu A Midsummer Night's Dream, ki bo premiero doživel februarja prihodnje leto. Njegovo novo delo bo zazvenelo na otvoritvenem koncertu Slovenskih glasbenih dni prihodnje leto. Ob tem pa: Milko Lazar je bil soustanovitelj ansamblov Quatebriga in Štefbet Rifi. Udejstvuje se kot dirigent in kot interpret baročne glasbe na čembalu. Opus Milka Lazarja šteje več kot 150 del. Med mnogimi drugimi nagradami je leta 2005 prejel Nagrado Prešernovega sklada, leta 2010 pa Župančičevo nagrado za njegovo skladateljsko delo.


23.10.2024

Victoria Harrison, britanska veleposlanica v Sloveniji

Gostja tokratnega Intervjuja na Prvem je nova britanska veleposlanica v Sloveniji, Victoria Harrison, ki je svoja poverilna pisma ob nastopu mandata predala pred dobrima dvema mesecema. Spregovorila bo o svojih načrtih, dvostranskih odnosih med Slovenijo in Združenim kraljestvom, mednarodni varnosti in migracijah. Pa tudi o svoji življenjski zgodbi, karierni poti in izkušnjah. Victoria Harrison je namreč prva slepa britanska veleposlanica v tujini. Pred mikrofon Prvega jo je povabila Mojca Delač.


16.10.2024

Darko Zonjič: V dosedanji karieri sem odstranil 35 neeksplodiranih bomb

Po državi smo dnevno priča odkritjem še iz prve in druge svetovne vojne. Neeksplodirana ubojna sredstva predstavljajo veliko varnostno grožnjo. To v zadnjem času spoznavajo tudi v Mariboru in Novi Gorici, kjer pogosto evakuirajo prebivalce. Največja verjetnost, da bomo našli neeksplodirane bombe, je sicer v zahodnem predelu države, kjer ima največ dela tudi državna enota za varstvo pred neeksplodiranimi ubojnimi sredstvi. Njen poveljnik Darko Zonjič je že 35 let povezan s tem delom, za katerega je, poleg znanja, potrebno veliko poguma. Kaj vse je doživel v času delovanja in s kakšnimi izzivi se sicer srečuje enota, nam je zaupal v sredinem Intervjuju.


09.10.2024

Milan Kamnik in 50 let njegove glasbene kariere

Kaj bi lahko rekli o Milanu Kamniku? Milan je svojevrsten posebnež med slovenskimi glasbeniki, ki v večini prisegajo na pop in podlegajo trenutnim komercialnim vplivom, Milan pa ostaja zvest samemu sebi in glasbi, s katero se je  seznanil prav na začetku glasbene poti. Vplivi countryja so zaznamovali njegovo glasbeno pot in to na njegov svojevrsten slovenski še bolje koroški način. Te dni praznuje 50 let glasbene kariere. V Intervjuju ga gosti Jane Weber.


02.10.2024

Boštjan Vasle: Najverjetneje nas čaka mehki pristanek: znižanje inflacije ter še vedno pozitivna gospodarska rast

V evroobmočju strah pred inflacijo počasi popušča, a se hkrati krepi strah pred klavrno gospodarsko rastjo. V teh zahtevnih razmerah bodo oči mednarodne finančne javnosti čez dobra dva tedna uprte na Brdo pri Kranju. Tam bo namreč potekala seja sveta ECB, na kateri bodo guvernerji na podlagi aktualnih makroekonomskih razmer odločali o spremembi obrestnih mer. Jih bodo znižali, že tretjič letos ali pustili nespremenjene? Pri glasovanju bo sodeloval tudi slovenski guverner Boštjan Vasle, ki se mu januarja izteka 6-letni mandat. Boštjan Vasle med drugim razkriva izkušnje pri oblikovanju evropske monetarne politike, želje po večji usklajenosti različnih politik znotraj evroobmočja, pa tudi poglede na prihodnje, ne več tako rožnate razmere, ki čakajo banke v Sloveniji.


25.09.2024

Prof. dr. Marko Mikuž in 70 let Cerna: Poustvarjamo dogajanje v zgodnjih začetkih vesolja

Razkrivanje velikih ugank vesolja terja ogromno mero znanja, iznajdljivosti, finančnih sredstev ter - še zlasti - jeklenih živcev. Kajti odkrivanje najbolj bežnih in kratkotrajnih pojavov, ki tvorijo osnovo vsega, kar vidimo in iz česar smo, je možno le ob nenehnem premikanju meja mogočega. Zahteva pa tudi največji laboratorij na svetu. Evropska organizacija za jedrske raziskave, znana kot Cern, danes, 29. septembra, praznuje 70 let delovanja. V naš skupni spomin se je pred ducat leti vpisala zaradi odkritja Higgsovega bozona, tako imenovanega božjega delca, za nameček pa nam je, kot neke vrste stranski produkt svojega delovanja, dala tudi internet. Ob jubileju v sredinem Intervjuju gostimo dolgoletnega vodjo slovenskih znanstvenikov v Cernu prof. dr. Marka Mikuža s Fakultete za matematiko in fiziko Univerze v Ljubljani in Instituta "Jožef Stefan", ki je v 42 letih sodelovanja s Cernom podrobno spoznal tako rekoč vse plati njegovega delovanja.


18.09.2024

Prof. dr. Zvezdan Pirtošek: Naša obravnava demenc je še zelo razpršena

Gost sredinega Intervjuja na Prvem je bil prof. dr. Zvezdan Pirtošek, nevrolog in nevroznanstvenik, predstojnik katedre za nevrologijo na ljubljanski medicinski fakulteti in član več strokovnih združenj na področju nevrodegenerativnih bolezni. V mesecu ozaveščanja o Alzheimerjevi bolezni smo se z njim pogovarjali o slovenski strategiji za obvladovanje demence ter akcijskemu načrtu, ki je bil sprejet januarja letos. Kako uspešni smo in koliko odgovorov že imamo na področju odkrivanja in zdravljenja ter predvsem priprave družbe in ustreznega podpornega okolja za življenje z demenco, ki jo globalno gledano v povprečju vsake tri sekunde razvije nekdo nov? Prof. dr. Zvezdana Pirtoška je v Intervju povabila Mojca Delač.


11.09.2024

Apolonija Oblak Flander: Individualni podatki so strogo zaupni, uporabljajo se lahko le za statistične namene

Gostja današnje oddaje Intervju je generalna direktorica statističnega urada Apolonija Oblak Flander. Na ta položaj jo je vlada imenovala pred petimi meseci. Ima magisterij iz socialne in politične geografije, diplomirala je iz geografije na filozofski fakulteti v Ljubljani, pred tem obiskovala gimnazijo Poljane, osnovno šolo pa v Polhovem Gradcu. Statistični urad je njena prva zaposlitev, najprej na področju kmetijskih statistik, med drugim je organizirala terenski popis kmetijskih gospodarstev. Potem se je ukvarjala z regionalnimi statistikami, vodila demografski oddelek in sodelovala pri popisu prebivalstva, vodila je tudi oddelek za statistiko transporta, turizma in informacijske družbe, pa tudi okoljske statistike. Dve leti je bila tudi na Evropskem statističnem uradu. Po 25 letih pa je prevzela vodenje slovenskega statističnega urada, ustanove, ki zagotavlja uradne podatke o vseh vidikih življenja, in to že 80 let.


04.09.2024

Peter Svetina: Vsaka vlada skuša omejevati svoje državljane in njihove človekove pravice

Varuh človekovih pravic Peter Svetina izroča čez poletje redno letno poročilo varuha človekovih pravic za lani visokim predstavnikom države. Kakšno je stanje na področju varovanja človekovih pravic pri nas? V zadnjih dneh je razburil del javnosti z odločnim stališčem, da morajo vsi prebivalci in prebivalke v Sloveniji imeti dostop do pitne vode ne glede na to, ali živijo v zakonito zgrajenih naseljih ali ne. Petru Svetini – kot petemu varuhu človekovih pravic – se bo šestletni mandat končal februarja prihodnje leto. Sicer je prvi varuh, ki je obvestil predsednico države, da želi opravljati še en mandat varuha. Zakaj takšna odločitev; še prej bo institut varuha praznoval 30 let delovanja? Zakaj je pomembno, da Slovenija kot demokratična država krepi delovanje neodvisnih institucij? O vsem tem in drugih aktualnih vprašanjih s področja varovanja človekovih pravi se bo z varuhom človekovih pravic Petrom Svetino v Intervjuju na Prvem pogovarjala Nataša Lang.


28.08.2024

Z ameriške akademije na slovensko nebo: Matija Zupančič o življenju pilota

Kako je videti življenje pilota, ki je uspel na eni najprestižnejših vojaških akademij na svetu? Matija Zupančič je svojo pot začel kot strojnik, a ga je ljubezen do letenja popeljala na ameriško vojaško akademijo v Colorado Springsu. Danes ni le pilot helikopterja Slovenske vojske, ampak tudi reševalec. Pomagal je pri helikopterskem gašenju požara na Krasu leta 2022, koordiniral zračne operacije med lanskimi katastrofalnimi poplavami, rešuje pa tudi ponesrečence v gorah, tudi v izredno težkih razmerah, ko mora helikopterska posadka pokazati vse izkušnje in pogum. Kako se spopada z letenjem v ekstremnih razmerah, kako so ga izkušnje na akademiji oblikovale poklicno in zasebno ter kako se med helikopterskimi operacijami sooča z moralnimi vprašanji? Vse to izveste v pogovoru z nadporočnikom Matijo Zupančičem.


21.08.2024

Damian Ahlin, predsednik osrednjega kulturnega društva slovenskih povojnih izseljencev v Buenos Airesu - Slovenske kulturne akcije, ki letos praznuje 70 let

Slovenski rojak iz Argentine Damian Ahlin je že od zgodnje mladosti vpet v slovensko skupnost in dejaven v slovenskem domu, najprej v San Justu, zadnja leta pa v Karapachaju, kjer je tudi predsednik. Je tudi predsednik osrednjega kulturnega društva slovenskih povojnih izseljencev v Buenos Airesu - Slovenske kulturne akcije, ki prav letos praznuje 70 let delovanja. Zapisan je pesništvu, tudi prevajalec, čeprav po stroki izhaja s tehničnega področja. Damiana Ahlina iz Buenos Airesa boste spoznali v sredinem Intervjuju po deseti na Prvem. Z njim se je pogovarjala Lili Brunec.


14.08.2024

Dr. Polona Šafarič Tepeš: Govoriti o spermi ni problem, o menstruaciji pa se ljudje nočejo pogovarjati.

Dr. Polona Šafarič Tepeš je znanstvenica, ki si že od nekdaj želi pomagati ljudem. Doktorirala je na Fakulteti za farmacijo v Ljubljani, že skoraj 9 let pa živi v New Yorku, kjer je sprva preučevala nekatere vrste raka, zdaj pa se posveča preučevanju endometrioze - kronične bolezni žensk, ki povzroča bolečine in neplodnost. Išče način, kako endometriozo potrditi s pomočjo preprostega testa na podlagi kapljic menstrualne krvi. Je tudi velika zagovornica enakopravnosti spolov; ob mednarodnem dnevu deklet in žensk v znanosti je v palači Združenih narodov v New Yorku sodelovala na okrogli mizi o tem. Kot poudarja, študije pravijo, da je enakopravnost ne le pravična, ampak se tudi gospodarsko izplača.


07.08.2024

Lojze Stražar: Še vedno brez težav najdemo prostovoljce, ki želijo igrati na Studencu

Pri petnajstih je prvič stal na gledaliških deskah, le nekaj let pozneje režiral svojo prvo celovečerno gledališko predstavo. Leta 1962, pri osemnajstih letih, je postal predsednik Kulturnega društva Miran Jarc Škocjan, ki ga brez premora vodi še danes. Je tudi častni občan Občine Domžale, nagrajenec Javnega sklada Republike Slovenije za kulturno dejavnost, predvsem pa nezamenljivi režiser, organizator in menedžer odlično obiskanih domačih gledaliških iger v Poletnem gledališču Studenec. O delu tega priljubljenega ljubiteljskega gledališča, ljubiteljski kulturi nasploh in vseživljenjski predanosti gledališču se je z Lojzetom Stražarjem pogovarjala Andreja Čokl.


31.07.2024

Robert Ferlič: "Zdaj sem pravi polarni raziskovalec."

Prečenje Grenlandije pomeni prečenje grenlandskega ledenika, in sicer z zahoda proti vzhodu. Maja se je na ta ekstremni podvig – na smučeh – odpravil gost tokratnega Intervjuja Robert Ferlič. Pot je trajala 30 dni, zračna linija od točke A do točke B pa je bila dolga 550 kilometrov. Na zahtevni poti so se morali prilagajati različnim naravnim oviram, pot je močno krojilo tudi nepredvidljivo vreme. Del poti je Robert Ferlič izkoristil tudi za nabiranje vzorcev snega in ledu v znanstvene namene. O tem, kako je potekala pot in s čim vse se je soočila odprava, katere del je bil, je Robert Ferlič predstavil v oddaji Intervju.


24.07.2024

Mateja Bizjak Petit: "Francozi so zadnje leto v kulturi subvencionirali samo dogodke, ki se ukvarjajo s športom."

V prihodnjih dneh bo pozornost mednarodne javnosti, zlasti ljubiteljev in ljubiteljic športa, usmerjena v Pariz, kjer bodo v petek otvorili poletne olimpijske igre. Francija bo že šestič gostiteljica tega velikega dogodka. To deželo pa že dobra tri desetletja od blizu spoznava umetnica, pesnica, lutkarica in neumorna povezovalka slovenskega in francoskega sveta, Mateja Bizjak Petit, ki je konec junija za svoje delo prejela tudi priznanje in zahvalo Urada Republike Slovenije za Slovence v zamejstvu in po svetu. V pogovoru z Mojco Delač sta se seveda dotaknili tudi športa in vprašanja, kako megalomanski dogodek vpliva na življenja domačinov, Mateja Bizjak Petit je na svet pogledala s kritičnim ustvarjalnim očesom, razmišljala o tem, kako je ustvarjati za otroke, se sprehodila skozi leta življenja v Franciji ter po ulicah ljube, domače Ljubljane, kjer je bila na obisku, ko se je ustavila v našem radijskem studiu.


17.07.2024

Luka Camlek: Moje delo je nujna medicinska pomoč. To ni vabljivo delo, je težko, zahtevno in ni dobičkonosno

Luka Camlek, zdravnik intenzivist na pediatrični kliniki Univerzitetnega kliničnega centra v Ljubljani, svoje strokovno delo povezuje tudi z delom v enoti helikopterske nujne medicinske pomoči in v Gorski reševalni zvezi Slovenije, kjer je že drugi mandat vodja komisije za medicino. Trikotnik zdravniškega dela zanj prinaša nove, predvsem strokovne in osebne izzive. Kot član ekipe sodeluje tudi pri nujnih medicinskih prevozih kritično bolnih otrok in novorojenčkov. Kot zdravnik, gorski reševalec letalec pa ugotavlja, da v naših gorah vse več ljudi potrebuje pomoč tudi zaradi nenadne obolelosti. Kot zdravnik intenzivist ne stavka, ker je stavka na takem delovnem mestu nedopustna. Opozarja pa na neurejenost zdravstvenega sistema ter nujnost digitalizacije enot intenzivne terapije. Luka Camlek išče razbremenitev na gorskem in cestnem kolesu. Njegova prva izbira pa so visoke gore, tudi  tuja gorstva, ki jih osvaja skupaj z družino.


10.07.2024

Valter Mavrič: Smo neke vrste storitvena dejavnost za 450 milijonov Evropejcev

Direktorat za prevajanje pri Evropskem parlamentu je ena izmed največjih prevajalskih služb na svetu. Vodi jo Valter Mavrič, ki je tudi najvišji slovenski uradnik v evropskih ustanovah. Mavrič pravi, da je direktorat neke vrste storitvena dejavnost za 450 milijonov Evropejcev. Kakšna je njegova služba? Kako to, da se v Evropskem parlamentu povečuje raba angleščine po širjenju Evropske unije in izstopu Združenega kraljestva? Kako se v jeziku kažejo politične odločitve? O vsem tem se je s poliglotom, ki govori devet jezikov, pogovarjal Aleksander Čobec.


03.07.2024

Branko Šturbej: Moje vodilo v življenju je, da se ne smem jemati preveč zares

Igralec Branko Šturbej je letošnji prejemnik Borštnikovega prstana, najvišjega priznanja, ki ga lahko prejme slovenski gledališki igralec ali igralka. Takoj po končanem študiju na Akademiji za gledališče, radio, film in televizijo v Ljubljani se je leta 1985 zaposlil v SNG Drama Ljubljana; tam je odigral prve vidne vloge in prejel prve nagrade. Že kmalu pa se je vrnil v rodni Maribor, kjer je ostal ves čas ravnateljevanja režiserja Tomaža Pandurja. Od leta 1990 je odigral vrsto izjemnih vlog v njegovih režijah pa tudi v uprizoritvah drugih režiserjev; zelo opazno je bilo njegovo sodelovanje z Januszem Kico, ki še kar traja. Od leta 1997 igralsko ustvarja v ljubljanski Drami in v drugih slovenskih gledališčih, pa tudi pri filmu in televiziji, že dvajset let pa na AGRFT poučuje dramsko igro.


26.06.2024

Dr. Sara Brezigar, predsednica Slovenskega raziskovalnega inštituta v Trstu: Vez med znanostjo in politiko danes ni več tako tesna, kot je bila nekoč

Pred 50 leti je bil v Trstu uradno ustanovljen Slovenski raziskovalni inštitut, ki so ga poimenovali SLORI. Razlog za njegovo ustanovitev so bile specifične razmere, v katerih so se znašli tam živeči rojaki. Trst je bil za tedanjo Jugoslavijo strateško pomemben in zato je tja prišlo veliko kadrov, političnih aktivistov, ki so narodno skupnost vnovič postavili na noge. Da bi imela manjšina strokovne podlage za zagovarjanje svojih interesov, so ustanovili raziskovalni inštitut, pripoveduje doktorica Sara Brezigar, predsednica upravnega odbora SLORI-ja. Kakšno pot je prehodni inštitut od začetkov do današnjih dni, kakšna je njegova vloga danes in kaj kažejo najnovejše raziskave o sami slovenski narodni skupnosti v Italiji? Kako se je spremenila in kaj so najpomembnejši izzivi, pred katerimi se je znašla?


19.06.2024

Prof. dr. Roman Kuhar: Kompleksna vprašanja nimajo tako enostavnih odgovorov, kot jih ponujajo populizmi

Nagrada Mentor leta, ki jo vsako leto podeljuje Društvo Mlada akademija, je namenjena promociji dobrega mentorstva in dobrih mentorskih praks in tudi osebnemu priznanju dobrih mentorjev. Prestižni naziv Mentor leta 2023 je prejel profesor doktor Roman Kuhar iz Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani, ki ga gostimo v tokratni oddaji Intervju. Z njim se je o njegovem mentorskem, predavateljskem in raziskovalnem delu na področju enakosti spolov, diskriminacije, homofobije, državljanstva in človekovih pravic pogovarjala Urška Henigman.


Stran 1 od 46
Prijavite se na e-novice

Prijavite se na e-novice

Neveljaven email naslov