Glavni igralki, Polona Juh in Maja Sever, ki uprizarjata zunanji in notranji svet 50-letne priznane profesorice kognitivne psihologije Alice med dvoletnim napredovanjem Alzheimerjeve bolezni, in režiser Matjaž Zupančič so med drugim spregovorili o vlogi gledališča pri ozaveščanju o neozdravljivih boleznih, invalidnosti in dostopnosti predstav v Drami.
Kakšna je po vašem mnenju vloga gledališča pri ozaveščanju o invalidnostih in neozdravljivih boleznih?
Maja Sever: Vloga gledališča je, da subtilno govori o pomembnih temah in seveda tudi o ranljivih skupinah – mogoče pri nas ne tako množično kot v tujini, kjer se v zadnjem času zavestno vključuje te teme. Gledališče vedno gledam skozi to, kako ga doživljam kot gledalka, zato se mi zdi nujno, da se ukvarjamo tudi s temi temami. Tudi zato, ker se te veliko bolj dotaknejo, ko imaš pred seboj živo zasedbo, živega človeka, ki govori o neki temi.
Polona Juh: Ne glede na to, katera in kakšna bolezen vstopi v tvoj družinski krog ali v bližino ljudi, s katerimi si povezan, se mi zdi, da se svet vsakega posameznika na podlagi tega povsem spremeni. Okolje zagotovo postane toksično, ne znajdemo se, ne glede na to, kaj vse smo prebrali o boleznih in odzivih nanje. Kako sploh pristopiti k bolnemu človeku in ne nazadnje k sebi? Zato se mi zdi ozaveščanje, ne glede na to, ali gre za Alzheimerjevo ali katero koli drugo bolezen, nujno. Prav gotovo gre med predstavo tudi za razmislek o tem, kaj bi se zgodilo z našo okolico in nami, če bi bolezen doletela nas. Predstava vsekakor spodbuja pogovor in dialog o zamolčanih temah.
Matjaž Zupančič: Menim, da ima gledališče ne samo pravico, ampak tudi dolžnost, da odpira tovrstne boleče teme. Seveda pa imajo te zelo različne vzroke in posledice. Alzheimerjeva bolezen uničuje možgane, človekove kognitivne sposobnosti, ob čemer ugaša spomin, ki je v temelju prišit s človekovo eksistenco tako na osebni, intimni kot na družbeni ravni. Treba pa je vedeti, da bolezen na splošno ni nekaj, kar bi si ljudje želeli množično gledati na odru. Zato se mi zdi pomembno, da uprizoritev nagovori in pritegne širši krog ljudi, mogoče tudi takšnih, ki se s to problematiko še niso srečali oz. nimajo do nje kakšnega posebnega odnosa. Uspešnejša ko je predstava v tem, večja je vloga gledališča pri ozaveščanju.
Je bil to razlog, da ste sprejeli režijo uprizoritve dela Še vedno Alice?
Matjaž: Vabilo za režijo te igre sem sprejel z velikim veseljem. Ko pa govorim o uprizoritvi, če se pogovarjamo o umetnosti, se tem vprašanjem ne moreš izogniti. Seveda pa sama tematika vpliva na študijski proces. Pri delu v teatru velja, da je treba probleme, ki jih obravnavaš, čim širše premisliti v čim bolj različnih kontekstih. Pri predstavi Še vedno Alice je bilo treba k študiju pristopiti na eni strani čim natančneje v strokovnem smislu, po drugi strani pa odgovorno. Strokovno zato, ker je osnovna tema bolezen, ki ima svojo genezo, simptome, klinično sliko, medicinsko obravnavo. Odgovorno pa zato, ker tematika pač ni plod domišljije, ampak se z njo vsak dan posredno ali neposredno spoprijema ogromno ljudi, ki ob tem doživljajo hude stiske. Hkrati pa vse to ni dovolj, če vse skupaj ni povezano v zgodbo, ki je v umetnosti najkrajša razdalja do resnice.
Kdo pa se odloči, ali bo v gledališču na repertoarju gledaliških del predstava, ki obravnava ranljive skupine ljudi?
Maja Sever: To je delo umetniškega vodje. Besedila prav tako izbirajo dramaturgi in tudi režiserji lahko dajo predloge, kaj bi delali. Izbor besedil in zasedba pa je stvar umetniškega vodje in režiserja.
Polona Juh in Maja Sever, vedve v dramski uprizoritvi obe igrata Alice. Polona, vi ste nam pokazali, kako je bolezen videti navzven, kako jo vidijo drugi, vi, Maja, pa ste upodobili Alicine notranje misli, njen alter ego, njen drugi, notranji jaz, ki ga sicer ne moremo videti. Kako sta se pripravljali na vlogi in kako pomembno je bilo, da je pri nastajanju predstave sodeloval zdravnik David Zupančič?
Polona: Vsa strokovna literatura je nujna v procesu nastajanja predstave predvsem v začetnem obdobju. V gledališki umetnosti gre vselej za fikcijo, na drugi strani pa je v naši predstavi izjemno pomembna tudi didaktična plat uvida v bolezen, da bi se lahko narativnost predstave v svoji prepričljivosti čim intenzivneje dotaknila gledalca. Res je, da vse strokovno pride deloma prav, kajti v gledališču je vselej nujen premik, preskok v območje gledališke govorice, da bi bila lahko zunanja realnost še verjetnejša. Pristopanje k vlogi je bilo pri tej predstavi tudi natančno branje in upoštevanje zapisane dramaturgije Christine Mary Dunford, po kateri lahko sledimo analizi manifestiranja in napredovanja bolezni. Gre torej za neko odgovornost do te kompleksne teme. Hkrati pa je pomemben oseben razmislek nas igralcev, ustvarjalcev, kako pristopiti k vlogam, ker je to hkrati posebna odgovornost do ljudi z demenco in do ljudi, ki živijo v neposredni bližini bolnih. Zato je to kar težko. Režiser Matjaž Zupančič me je med procesom sijajno podpiral in mi ponudil veliko igralskega prostora. Celo preveč stvari mi je ponudil – jaz se malo pošalim in rečem, da sem se lahko v vlogo kar ulegla. Za igralca je namreč zelo pomembno, znotraj kakšnih režijskih elementov se lahko giblje; najlepše je takrat, ko te proces spodbuja v ustvarjalnosti, s tem pa podpira tvojo igralsko moč, prek katere se lahko potem naseliš v habitus vloge. Po drugi strani pa sva z Majo zelo dobro sodelovali, a ne, Majči. (smeh) Režiser je želel biti v vseh trenutkih ob naju, pa nisva vedno dovolili, saj sva morali dogovoriti tudi o nekaj matematičnih, obrtnih, prostorskih stvareh, da bi se uskladili, uravnovesili in ne motili druga druge. Zunanje doživljanje bolezni in potem Alicino zanikanje bolezni, komentiranje okolice, skratka, marsikatero Alicino misel izgovori Maja. Dr. David Zupančič nam je pripravil odlično predavanje, sodeloval pa je tudi pri enem od prizorov, v katerem se zdravniški pregled zgodi na nevrologiji.
Maja: David je strokovnjak za neko področje in igralci moramo razumeti, zakaj so stvari take, kot so, čeprav tega morda potem ne uporabimo. Pri tem sta njegovo znanje in predavanje prišla tako zelo prav. Uvedel nas je v bolezen, čeprav potem mogoče nismo vsega uporabili. Matjaž je delal redukcijo, ker je seveda treba poznati zakone odra, gledališča, kako peljati zgodbo, saj ne moreš vsega vključiti. Igralci pri predstavah veliko raziskujemo, pri tej smo morali še bolj.
Kaj pa osebne izkušnje, ste črpali tudi iz njih?
Matjaž: V ožjem družinskem krogu izkušnje z Alzheimerjevo boleznijo še nisem imel, sem pa v življenju spoznal nekaj ljudi s hudo demenco. Med študijem smo se veliko pogovarjali o tem, kakšen je odnos družbe do te bolezni, kako se odzivamo kot ljudje. Imam vtis, da postane najbolj zagatno in da nastane največ nelagodja takrat, ko zboli mlajši človek, nekdo, ki je še sredi aktivnega življenja. Takrat se lahko zelo hitro pojavi stigma duševnega bolnika, kar je mogoče primerjati z našo Alice. Največkrat za to boleznijo zbolijo starejši ljudje, ki so že tako umaknjeni na družbeni rob, zato je lažje pogledati stran. V naši predstavi zboli ženska, ki je ob tem, da ima moža in dva otroka, na vrhuncu znanstvene kariere. To potegne za seboj veliko stvari.
Polona: V zadnjem času sem velikokrat govorila o svoji stari mami. Človek bi si mislil, da bomo demenco glede na njeno visoko starost lažje sprejeli (njena stara mama je dočakala častitljiva 104 leta, op. a.), ampak ker smo vselej močno in emotivno prepleteni z našimi bližnjimi, ni nobena starost tista, pri kateri bi lahko to pričakovali. Bil je hud šok, ko me prvič ni prepoznala. Kar se pa tiče Alice, me je spomin do babice odnesel, ko sem želela podoživeti neka stanja, ki so zapomljiva iz bistva slehernega človeka. Pri moji stari mami je bilo čutiti prostor praznine, v katerem se ni zavedala, kje je v nekem trenutku, kateri dan je, kdo so ljudje okoli nje, kar je značilno za izgubljanje spomina. Srhljiv občutek, ko sploh ne veš, kje si. Gre za izginjanje pred smrtjo. Med procesom nastajanja predstave Še vedno Alice je bila po svoje ves čas z menoj, s svojimi očmi, pogledi, bivanjem. Vse, kar Alice določa v njeni bolezni v našem dramskem tekstu, pa seveda ni zgolj ona, temveč tudi vse druge dramske osebe. Kajti predstava je preplet vseh, odnos vseh. V predstavi se prepoznavam kot Alice tudi v očeh drugih, skozi Majo, skozi moža ali skozi otroke. Torej nisem sama, ne odzivam se sama, ampak z vsem celovitim sistemom, ki je na odru. Kanaliziranje, odzivanje na Alzheimerjevo bolezen, ki doleti Alice, je bila torej naloga tudi vseh mojih soigralcev v predstavi.
Maja: Jaz imam žal tudi dve izkušnji iz družine. Moja prababica je imela starostno demenco, zelo dobro se spomnim vseh epizod, saj smo živeli skupaj. Imela je privide, nočne blodnje. Takrat sem bila v osnovni šoli in spomnim se, da me je strašilo, ker tega nisem razumela. Hkrati pa se je moja okolica odzvala neprimerno. O tem se nismo pogovarjali, tega niso razložili otrokom. Meni je žal, da je ta spomin na mojo prababico tak, kot je, ker bi lahko bil drugačen. Skrivali so, nerodno jim je bilo, zaradi stigme jih je bilo sram. Ne morem reči, da so to delali nalašč, to je bilo že pred mnogo leti, in vprašanje je, koliko so ljudje takrat kot družba vedeli o demenci. O njej in Alzheimerjevi bolezni kot vrsti demence smo začeli govoriti šele v zadnjem času. Tudi tetin mož je imel demenco. Bili smo veliko skupaj in tudi tam je bilo vse skupaj zamolčano. Doživeli smo veliko agresivnosti – kar Polona tako dobro naredi v prizoru s sinom. Na tak način. In najbolj strašljivo je točno to, da ne veš, za kaj gre, da ne razumeš, zakaj je nekdo, ki ga poznaš 25, 30 let, nenadoma tako grozovito agresiven do tebe, zato je seveda tako zelo pomembno, da te predstave so in da govorimo o tem.
Morda veste, koliko gledaliških del v zadnjih desetih letih se je dotikalo tem invalidnosti ali neozdravljivih bolezni? Ste razmišljali o tem, da bi bila predstava zvočno opisna za slepe in slabovidne, da bi bil pri predstavi morda kdaj navzoč tudi gledališki tolmač za gluhe?
Polona: Imamo mesečne sestanke z umetniško vodjo in o tem smo govorili. Tudi zato, da bi imeli pri kakšni predstavi na odru tolmača. Kako je sploh mogoče, da to v današnjem času ni nekaj samoumevnega? Na enakopravnost v tem pogledu smo tudi pozabili. Spomnim pa se, da smo v preteklosti že igrali za slabovidne, in verjamem, da lahko polno in na svoj način doživijo predstavo, tudi če je ne gledajo.
Maja: To je še ena zgodba, povezana s časom, v katerem živimo. Ko sem začela delati v gledališču, je bilo tega zelo veliko. Spomnim se, da smo redno imeli prestave za slepe in slabovidne. Ti gledalci so prišli pred predstavo na oder in potipali kostume, nas spoznali, imeli smo tolmače za gluhe. Ampak to je bila druga država, ki je bila socialna. S prehodom v ta družbeni red, ki ga imamo zdaj, se je to počasi spremenilo. V SNG Drama lahko ljudje na vozičkih gledajo predstave, vendar smo omejeni s tem, da je dvorana taka, kot je, historična, in se bo za boljše razmere poskrbelo ob prenovi, ki jo čakamo že več kot 30 let. Pogovarjajo se tudi o indukcijski zanki, za katero naj bi bilo tudi poskrbljeno.
Matjaž: Koliko gledaliških del se je v zadnjih desetih letih dotikalo tem invalidnosti in neozdravljivih bolezni? Nimam natančne statistike, sta mi pa v spominu ostali dve predstavi. Zelo dobra predstava z naslovom Kje sem ostala v režiji Nine Šorak, ki se je podobno kot naša ukvarjala z vprašanjem demence; gledal sem jo v prostorih Plesnega teatra. Druga je bila Zabava za Borisa Thomasa Bernharda v Prešernovem gledališču, v kateri je glavno vlogo invalida na vozičku igral Simon Šerbinek, ki je tudi sam invalid. Vendar je treba dodati, da je Simon ne samo nadarjen, ampak tudi izšolan igralec, ki je igro študiral še pred poškodbo. Simon je kot invalid vedel, v kaj se spušča in kaj potrebuje za svoje uprizarjanje. Mislim, da bi on lahko igral tudi Hamleta, če bi ga to seveda še zanimalo, ker je zelo dober igralec.
Vsekakor pa se mi zdi pomembno iskati načine, kako hendikepiranim osebam omogočiti ogled predstave. To se mi zdi zelo ključno vprašanje. Lahko povem, da sem kot režiser govorico gluhih v več predstavah uporabil kot estetsko kategorijo. Recimo nazadnje v predstavi Naše mesto v Celjskem gledališču, kar sicer ni moj izum, govorico gluhih je v svojih sijajnih koreografijah uporabila že Pina Bausch.
Kaj menite, o kateri temi s področja invalidnosti ali neozdravljivih bolezni bi morali čim prej spregovoriti z gledališko umetnostjo?
Matjaž: O tem vprašanju sem kar veliko razmišljal in na koncu prišel do preprostega odgovora. Pravzaprav bi samo obrnil vaše vprašanje: nobena tema s področja invalidnosti in neozdravljivih bolezni ne bi smela biti stigmatizirana, če obstaja možnost, da se o njej spregovori tudi z gledališko umetnostjo.
Polona: Mislim, da je odgovoril Matjaž.
Maja: Se strinjam.