Profesor zgodovine Rok Stergar raziskuje zgodovino nacionalizmov, 1. svetovno vojno in se osredotoča na območje srednje in jugovzhodne Evrope. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Sodoben svet so izoblikovali moderni nacionalizmi, ki so na zemljevide zarisali svoje črte. Razmišljanje zunaj teh okvirov oz. brez nacionalističnih plašnic na očeh je danes izredno težavno, s čimer ima težave tudi marsikateri zgodovinar, ki bi še vedno rad našel "dolgo zgodovino" narodov, ki so menda obstajali od "pamtiveka". Vse skupaj pa je zgolj projiciranje trenutnega stanja v preteklost s kolažem enostransko interpretiranih virov, je pojasnil profesor Rok Stergar z oddelka za zgodovino Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani.

Pogovori na Univerzi v Ljubljani

Ob 100. obletnici Univerze v Ljubljani smo na MMC-ju pripravili poseben projekt, v katerem smo besedo dali profesorjem in študentom ljubljanske univerze. Profesorji predstavljajo svoje strokovno področje oz. akademski predmet, ki ga poučujejo na eni izmed 26 fakultet in akademij Univerze v Ljubljani, študentje pa svoje študijske izkušnje. Vabljeni na www.rtvslo.si/univerza100

Danes vemo, da so tudi domnevno najstarejši t. i. zgodovinski narodi, ki se sklicujejo na še tako sijajno in slavno preteklost, nastali približno hkrati kot Slovenci, v 19. st., ko je nacionalistična paradigma obnorela svet.

Slovenski narod se je rodil, če lahko tako rečemo, v inkubatorju avstro-ogrske monarhije, ki niti približno ni bila nekakšna "ječa narodov", kot je na ves glas trobila propaganda antante med 1. sv. vojno, da bi monarhijo čim bolj notranje destabilizirala.

Profesor dr. Stergar se raziskovalno ukvarja z zgodovino nacionalizmov, prvo svetovno vojno in zgodovino srednje in jugovzhodne Evrope. Na današnji dan mineva natanko 100 let od prvega predavanja na ljubljanski univerzi 3. decembra 1919.

V habsburški monarhiji ni bilo Avstrijcev in Slovencev, saj so se tudi ti imeli za Avstrijce. Avstrijec v današnjem pomenu besede obstaja šele od konca 2. sv. vojne dalje, je pojasnil Stergar. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Začniva z "mojimi lubimi Slovenci" Primoža Trubarja, je ta Slovenec takrat sploh obstajal ali gre pri tej preroški izjavi bolj za to, da smo jo kot takšno prepoznali šele za nazaj?
Izjavo smo si prilastili za nazaj. Trubar govori o popolnoma drugačnih konceptih, konceptih njegovega časa. On svoje Slovence razume kot skupnost pravilno verujočih, absolutno pa vse kaže na to, da oblikovanega občutka o obstoju posebne slovenske skupnosti, ki bi se teritorialno v večji meri pokrivala s tem, kar mi razumemo danes kot slovenski narod, takrat ni bilo. Res pa je, da se Trubarjeva predstava, kdo naj bi ti Slovenci bili, precej dobro pokriva z moderno predstavo, a ne v celoti. Pri drugih izobražencih tistega časa vidimo, da Slovence razumejo kot širšo skupnost, slovansko skupnost, besede Slovani takrat sploh še ni bilo. V nemščini in latinščini se je uporabljala beseda Windisch, s katero so mislili na Slovane ali pa vsaj na en njihov širši del. Pogosto se je v enakem kontekstu uporabljalo tudi ime Iliri, ki je bodisi označevalo južne Slovane ali pa Slovane na splošno. Ideja, da lahko prebivalstvo kategoriziraš na različne skupnosti, zaznamovane z jezikom, kulturo, hrano, običaji, občutkom za humor, je bila skozi zgodovino vedno prisotna. V Trubarjevem času se med izobraženci gotovo pojavlja predvsem slovanska kategorija.

Takšen ni bil samo Plemelj. Malo ugibava, a če bi bila podpora integralnemu jugoslovanstvu dovolj razširjena, si lahko predstavljamo, da bi slovenski narod v nadaljnjem zgodovinskem razvoju tudi izginil. Seveda ne zgolj zaradi ene odločitve za srbohrvaščino na univerzi, a če bi se zgodila serija odločitev v to smer, bi se to lahko zgodilo. Številni so razmišljali, da je slovenščina zgolj začasna, trenutna rešitev, neka prihodnost pa je v skupnem jugoslovanskem jeziku, če ne kar vseslovanskem. Ta razsežnost razmišljanja je bila ves čas prisotna, ker sta ta jezik in skupnost premajhna, zato v njem ne moreš ustvarjati vrhunske znanosti in kulture. To so številni verjeli. Stapljanje v jugoslovanstvo je bilo že v času monarhije sprejeto tudi kot obrambna poteza proti nemščini. Varneje se počutiš kot del večdesetmilijonskega jugoslovanskega naroda ali pa večstomilijonskega vseslovanskega kot pa naroda s takrat manj kot dvema milijonoma govorcev.

O slovenščini kot jugoslovanskem narečju

Če pa pogledamo širše med prebivalstvo v množice preprostih ljudi, zunaj intelektualnih debat, vidimo, da so se ljudje primarno identificirali zelo lokalno, s prostorom ene ali več vasi, morda ene doline. Včasih so se tudi poimenovale s slovenskim ali podobnimi imeni, a ko o sebi govorijo kot o Slovencih, tega ne mislijo v današnjem pomenu besede. Že prebivalcev sosednje doline ne pojmujejo več kot člane iste skupnosti. Starejši zgodovinarji, kot so Fran Zwitter (1905–1988) in številni drugi, so že pred desetletji zapisali, da izoblikovanega občutka o obstoju slovenske skupnosti med ljudmi takrat ni bilo. So pa verjeli, da jo je mogoče zamejiti z jezikom, da je to objektivni znak, ki skupnost definira. Danes vemo, da je to narobe. Prvič, ker so razmejevanja med jeziki zelo arbitrarna, znotraj jezikoslovja jih v celoti sploh ni mogoče narediti, kaže se, da jezikoslovci v resnici prenašajo moderne kategorije v preteklost. Ker danes obstaja moderen slovenski jezik, ki je drugačen od hrvaškega, potem domnevajo, da je tudi v preteklosti obstajala slovensko govoreča skupnost, kar po mojem mnenju ne drži. Druga stvar, ki je znana vsaj od 60. let 20. st. naprej, kulturni antropologi, sociologi in zgodovinarji to dobro vedo, pa je, da je identifikacija stvar tega, kaj mi sami čutimo. Etnične skupnosti se kot take razumejo same, same vidijo neke kulturne, jezikovne ali kakršne koli druge razlike, ki sploh niso nujno realne, jih pa one vidijo kot mejo do drugega. V tem smislu slovenska etnična skupnost ne obstaja vse do delovanja nacionalistov v 19. stoletju. Ni naključje, da Janez Bleiweis (1808–1881), oče slovenskega naroda, ljudi še v 60. letih 19. st. poučuje in prepričuje: "Vi niste Kranjci, Štajerci ali ne vem kaj, vi vsi skupaj ste Slovenci, vi ne govorite 'kranjske šprahe', pač pa slovenski jezik." Če bi ta občutek za slovensko skupnost širše med ljudmi obstajal že prej, ne zgolj kot ideja intelektualca, ki jo je zapisal v neko knjigo, prepričevanje ne bi bilo potrebno. Tudi deželna zavest se je v resnici oblikovala razmeroma pozno, šele ko so dežele pridobile pomen.

Se pravi, ljudem je bilo treba šele povedati, da so Slovenci, od tod tudi tista krilatica o spečih narodih, ki jih je treba prebuditi v življenje?
Da, seveda! Slovenski narod so si ob koncu 18. in na začetku 19. stoletja zamislili in potem s pomočjo avstrijske države, ki je za to ustvarila predpogoje in kategorijo tudi priznala, tudi uspešno ustvarili izobraženci. Ti ljudje so absolutno verjeli, da ta narod obstaja in ga je treba le zbuditi iz sna. Danes vemo, da to ni res, ta narod ni spal, preprosto ga še ni bilo. Kategorija je sčasoma postala del socialne realnosti, ljudje se danes identificirajo kot Slovenci. Če jih vprašate, kaj to pomeni, kje so meje vaše skupnosti, bodo na zemljevidu narisali približno to, kar imenujemo slovensko etnično ozemlje. Če bi jih isto na našem prostoru vprašali leta 1750, vam večina ne bi rekla, da so Slovenci, če pa bi kdo to rekel, gotovo ne bi zemljevida narisal tako kot kdor koli danes. To, da si nekdo reče Slovenec še leta 1918, izpričano lahko pomeni nekaj drugega. Odličen primer so prekmurski Slovenci, ki sami sebi rečejo Slovenci, ljudi z drugega brega Mure pa že poimenujejo kot tujce, njihova slovenska skupnost se konča na Muri, ne seže do Tržaškega zaliva. To je dokaz, da širše predstave ljudem ne moremo pripisati, dokler je sami ne izrazijo. Oni je niso, ker so bili v ogrski polovici monarhije in niso bili del šolstva, ki bi jih naučilo, kdo so Slovenci. Avstrijsko šolstvo od druge polovice 19. st. v učbenikih, kar so zelo dobro pokazale novejše raziskave, otroke uči, da obstaja slovenski narod, ki živi na območju Slovenije. Ta na novo ustvarjena kategorija se na ta način s pomočjo avstrijske države širi med ljudmi. Otroke učijo, da so Slovenci, pa seveda Kranjci, habsburški podložniki, državljani monarhije, ki ji vlada slavna dinastija. Širi se seveda tudi s časopisjem, političnim agitiranjem, taborskim gibanjem itd. Začeli so se risati prvi zemljevidi, ki so pomagali ustvarjati predstavo, kje ta narod živi. Je pa treba povedati še to, da slovenski narod ni nobena izjema, nastal je na popolnoma podoben način kot vsi drugi evropski narodi. Predstava, kako imajo veliki narodi, ali pa vsaj njihove etnične predhodnice, veliko daljšo zgodovino, je zelo, zelo zgrešena. To raziskave jasno kažejo.

Očeta slovenščine Jerneja Kopitarja vidimo v negativni luči zgolj zato, ker nas v šoli tako dobro naučijo, kako je cenzuriral Prešerna. Foto: MMC RTV SLO/ Miloš Ojdanić

Gre za t. i. zgodovinske narode, ki se sklicujejo na takšno in drugačno zgodovinsko dediščino in tradicijo. Nemščina je bila univerzitetni jezik že mnogo, mnogo prej ...
Je bila, ampak tudi latinščina je bila jezik znanosti, pa ljudje zato niso mislili, da so nekakšni Latinci ali pa Rimljani. Te stvari je treba ločiti. Jezik je orodje komunikacije, ustvarja komunikacijsko skupnost in sploh ni nujno, da jo ljudje zaznajo kot skupnost, ki ji pripadajo. Jezik lahko postane ločnica ene in druge etnične skupine zgolj, če ga ljudje kot takega razumejo. Ljudje kot svoj jezik še zelo dolgo razumejo lokalni govor, od koder so. Etnografske raziskave to lepo kažejo pri ljudeh, ki niso hodili v šole in se tam naučili, da so pripadniki nekega naroda. Ko jih vprašate, kateri jezik govorijo, rečejo – naš jezik. Kdo pa ste vi? Mi smo od tu! Ta fenomen obstaja in to, kaj je "naš jezik", se absolutno ne pokriva s tem, kar so v jezikovne atlase narisali lingvisti.

Izrazito lokalna jezikovna identifikacija se vleče do danes, takoj se krajevno razparceliramo med sabo, slišimo Štajerca, Gorenjca, Primorca, Prekmurca, Dolenjca, pa tudi kakšnega kvakajočega Ljubljančana ...
To je res, razlika je edino to, da so te regionalne identitete, biti iz določene doline, pokrajine, nacionalni kategoriji izrazito podrejene. V duhu nacionalizma je nacionalna razumljena kot ključna in primarna, ko se kaj resnega dogaja, moramo stopiti skupaj. Kdor ne skače, ni Slovenec, takrat Mariborčana in Ljubljančana ni več. V času pred nastopom nacionalizmov pa ni bilo tako. Nihče ni bil Kranjec in hkrati Slovenec v današnjem smislu. Bil je Kranjec, prebivalec Ljubljane in nič več od tega. Bil je seveda tudi kristjan, meščan in čevljar.

Jernej Kopitar je v uvodu v svojo slovnico precej dobro odgovoril na to vprašanje. To je še en dokaz, da v tem času slovenska skupnost v modernem smislu ni obstajala. Na Kranjskem si ljudje rečejo Kranjci in nikoli Slovenci, zato ker so prevladujoče Slovani in se jim ni treba od sodeželanov nikakor razlikovati, medtem ko si na Štajerskem slovansko govoreči ljudje rečejo Slovenci, da se tako ločijo od nemško govorečih Štajercev, ne rečejo pa si na primer, da so na Štajerskem živeči Kranjci.

O zmedi, kdo je Kranjec, kdo Štajerec in kdo Slovenec

Tudi Avstrijci so si rekli ...
Seveda so si! Državni patriotizem je bil dovolj močan, poleg tega tudi navezanost na dinastijo, kar je tudi fenomen, ki širše sloje zajame šele konec 18. st. z Jožefom II. (1765–1790), ki se da upodobiti kot kmet in se prikazuje kot dobri oče vseh ljudi. Prej vladarji z lokalnim prebivalstvom komunicirajo pretežno prek lokalnih oblastnikov – plemstva.

Zakaj se je za slovansko govoreče prebivalce v avstro-ogrski monarhiji izraz Vindišarji (Windisch) uporabljal povsod drugje, na Kranjskem pa ne, tu so govorili o Kranjcih?
Jernej Kopitar je v uvodu v svojo slovnico precej dobro odgovoril na to vprašanje. To je še en dokaz, da v tem času slovenska skupnost v modernem smislu ni obstajala. Na Kranjskem si ljudje rečejo Kranjci in nikoli Slovenci, zato ker so prevladujoče Slovani in se jim ni treba od sodeželanov nikakor razlikovati, medtem ko si na Štajerskem slovansko govoreči ljudje rečejo Slovenci, da se tako ločijo od nemško govorečih Štajercev, ne rečejo pa si na primer, da so na Štajerskem živeči Kranjci. Kopitar pravi približno takole: "Na Kranjskem si rečejo Kranjci, na Štajerskem si rečejo Slovenci, nikoli pa obratno, jaz pa mislim, da vsi govorijo en jezik in so del ene jezikovne skupnosti." Prav na tej podlagi se pozneje moderni slovenski nacionalizem oblikuje, ker je etnolingvistični, ker razume govorce jezika kot pripadnike etnične skupnosti. To ni odsevalo dejanskega stanja, zgolj razumevanje Kopitarja in drugih. Zdaj pa je tako, saj je z delovanjem nacionalistov, avstrijske države, tudi pozneje jugoslovanske, ta identifikacija – moderna slovenska, ki se zamejuje z jezikom – prevladala. Slovencev ne zamejujejo meje naše države, razumemo se kot skupnost, ki govori slovenski jezik.

Nacionalisti sovražijo dvojezičnost, ker jim otežuje predalčkanje na "naše in vaše". Obstaja cel kup literature, v kateri razlagajo, kako škodljiva je za otroke, je poudaril Stergar. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

Za Kranjce torej ni bilo treba povedati, da so "vindiši", ker je bilo to samo po sebi umevno ...
Izraz pogosto pomeni Slovane na splošno, je pa pozneje v 19. st. pri nekaterih nemških piscih postal precej izenačen z modernim pojmom Slovenca. V starejših obdobjih pa je pomenil marsikaj, od ljudi v sosednji dolini, ki govorijo slovansko, do Slovanov od Trsta do Kamčatke v predstavah izobražencev, ki so imeli v glavi sliko o širšem svetu. Izrazi ne pomenijo vedno istega, to je zelo pomembno vedeti, ko govorimo o zgodovini slovenskega naroda. Ker si je nekdo nekoč rekel Slovenec ali pa da tukaj živijo Slovenci, ne pomeni, da je s tem izpričal obstoj skupnosti, ki jo danes označujemo s tem imenom. Valentin Vodnik ob koncu 18. st. reče, da "so Rusi Slovenci in da so naš slovenski jezik čist ohranili". Kaj je mislil? Da so Slovani del tega velikega, kot so takrat običajno rekli, naroda. Za narod so imeli Slovane, vse nižje kategorije od Čehov, Slovencev do Rusov pa so bila plemena, podplemena, ki govorijo različne dialekte. Obstoj besed moramo vedno razlagati v kontekstu tistega časa, drugače bomo zelo narobe razumeli, o čem nam ljudje kot Vodnik govorijo.

Vrniva se k Trubarju in idejam, da nam je dal narodno identiteto. Kako ključna je bila za formiranje modernega slovenskega naroda ideja protestantskih reformatorjev, naj ljudje berejo Sveto pismo v lastnem jeziku?
Za razvoj modernega slovenskega nacionalizma in oblikovanje modernega slovenskega naroda dogajanje v 16. st. nima velikega pomena. To ni začetek oblikovanja slovenskega naroda, jezik seveda ima vlogo, a obstajali so konkurenčni jezikovni standardi in poenotenje sledi šele v 19. st. V Prekmurju še leta 1918 obstaja ločen književni standard, ne zgolj dialekt Prekmurcev, ki je še danes zelo drugačen od govora Štajerca na drugi strani Mure, ali Ljubljančana. Reformatorji božjo besedo prevajajo v ljudske jezike, ampak postavi se vprašanje kaj pa je to. Koga v resnici nagovarjajo? To so velike debate. Je to skupnost Trubarjevih Slovencev, širša skupnost južnih Slovanov ali morda ožja skupnost, kar demonstrira prevod Biblije v prekmurski književni jezik?

Ugotavljanje za nazaj, kaj je nekdo mislil pred več sto leti, ni preprosto ...
Če bi zgolj ugotavljali, bi bilo še v redu! Zgodovinarji to moramo početi, številni pa žal predvsem projicirajo sedanje stanje v preteklost. Običajno je, da ljudje verjamejo, da je nekaj, kar ima dolgo zgodovino, pomembno, zato radi verjamejo, da imajo narodi dolge zgodovine, da obstajajo od pamtiveka, kot so rekli včasih. V resnici ni tako, številni zgodovinarji to že dolgo vemo, del zgodovinarjev pa še vedno hoče verjeti v to "dolgo zgodovino", projekcijo sedanjosti v preteklost z iskanjem virov, ki naj bi to potrjevali, pri čemer se viri zelo enostransko interpretirajo. Če jih beremo brez nacionalističnih plašnic, dokazov za slovensko skupnost pred 19. stoletjem ni.

Navezanost na habsburško dinastijo je bila pri Slovencih velika (na fotografiji cesar Franc Jožef I.). Foto: Rok Omahen

Češki zgodovinar Miroslav Hroch je nastajanje modernih narodov postavil v tri faze. Ko se na Slovenskem vsakega, ki ni z vsem srcem pri stvari, zmerja z "nemškutarjem", smo verjetno bili že globoko v tretji, kajne?
Hrochove faze so lep šolski model, ki je bil tudi zelo problematiziran, ampak na shematičen način nam po mojem mnenju kar dobro opisuje, kaj se je dogajalo. O fazi A lahko govorimo šele v poznem 18., zgodnjem 19. st., ko se ideja o posebnem slovenskem narodu v tem modernem smislu šele pojavi pri posameznih intelektualcih. Faze B, ko dobimo množične organizacije, ki delujejo v tem smislu, nimamo pred revolucionarnim letom 1848, ko se vzpostavijo in hitro zamrejo zaradi absolutizma v monarhiji, ki jim ni bil naklonjen. To je torej stvar druge polovice 19. st. Za fazo C, ko gibanje postane množičen fenomen, ko lahko mobiliziraš širše množice, pa se je dolgo domnevalo, da se je začela v času taborskega gibanja, ko imamo na tisoče zborovalcev, a to je majhen del vsega prebivalstva. Na podlagi novejših raziskav je treba fazo C postaviti bolj proti koncu 19. st., ko se res večina ljudi identificira s slovenskim narodom.

Ni naključje, da Janez Bleiweis (1808–1881), oče slovenskega naroda, ljudi še v 60. letih 19. st. poučuje in prepričuje: "Vi niste Kranjci, Štajerci ali ne vem kaj, vi vsi skupaj ste Slovenci, vi ne govorite 'kranjske šprahe', pač pa slovenski jezik." Če bi ta občutek za slovensko skupnost širše med ljudmi obstajal že prej, ne zgolj kot ideja intelektualca, ki jo je zapisal v neko knjigo, prepričevanje ne bi bilo potrebno.

O prepričevanju ljudi, da so Slovenci

Tiskarskih strojev, ki so poskrbeli, da so slavne teze Martina Lutra preplavile celotno Nemčijo v zgolj 14 dneh, verjetno ne gre spregledati. Kaj pravite na tezo ameriškega politologa Benedicta Andersona, da je moderne narode formirala tehnologija?
Da, to je znana teza, ki ni slaba, a ne smemo se omejevati na tiskarske stroje. Treba se je vprašati, kateri mehanizmi so omogočili, da so se oblikovale skupnosti, ki presegajo osebno znanstvo v dnevni komunikaciji. Skupnost ene vasi se oblikuje skozi vsakdanjo komunikacijo, širše pa si je treba zamisliti. Anderson pravi, to so zamišljene skupnosti. Narodi so se oblikovali prek tiska, ki je oblikoval občutek skupne javnosti, ljudje so brali o ljudeh na stotine kilometrov daleč in dobili občutek, da imajo skupen nacionalni interes, čeprav jih verjetno ne bodo nikoli v življenju srečali. Nacionalizem je gotovo fenomen pismenih ljudi, tako kot vse druge širše zamišljene skupnosti. Drugi mehanizem, ki sem ga že omenjal, je šola, ki je ključnega pomena. Danes se nacionalne identitete pridobivajo že v primarni socializaciji v okviru družine, pa ne zato, ker bi nas starši nujno indoktrinirali, sodobni svet je izrazito nacionalen. Predstavljajo nam svet, razdeljen na narode, tukaj živijo eni, tam drugi, tukaj smo pa mi – Slovenci, Avstrijci itd. V časih, ko svet še ni bil nacionalen, ko je to šele nastajalo, te vloge ni mogla odigrati družina, viri nam jasno kažejo, da se to ni dogajalo še globoko v 19. st. Takrat je glavno vlogo odigrala šola, in to paradoksalno avstrijske šole! Ta zgodba o ječi narodov, ki ji je marsikdo verjel, je plod propagande, ki nastane v času 1. sv. vojne. Ne želim idealizirati habsburške monarhije, ki je imela številne problematične vidike, a dejstvo ostaja, da je bila monarhija inkubator narodov. V nasprotju na primer s Francijo, ki je bila prav tako zelo jezikovno heterogena, a ji je ljudi uspelo homogenizirati in iz njih ustvariti Francoze, spet šele globoko v 19. st. Eugen Weber (1925–2007) je pred desetletji napisal znamenito knjigo Peasants into Frenchmen (Iz kmetov v Francoze, op. a.), v kateri pojasni, da je to Franciji uspelo predvsem s pomočjo šole, pa tudi vojske in pospešenih komunikacij v obliki tiska, ki je vnesel enoten francoski jezikovni standard.

Avstro-Ogrska je bila narodnostno izredno pisana. Foto: Wikipedia

Bi lahko Avstrija podobno iz kmetov ustvarila Avstrijce?
Na neki način jih je, ni jih pa jezikovno poenotila. V laični javnosti še vedno kroži ideja, ki me vsakič znova zmoti, in sicer da so v Habsburški monarhiji obstajali Avstrijci in Slovenci. Ne, niso! Ljudje, ki so se identificirali kot Slovenci oz. so govorili slovensko, so se večinsko identificirali tudi s to državo, v tem smislu so se imeli za Avstrijce. Ko se je podpisovala Majniška deklaracija, s katero so se zavzeli za oblikovanje nekakšne jugoslovanske države, hkrati izrecno rečejo, da naj bo pod žezlom habsburške dinastije. Niso zahtevali neodvisnosti, kar je mogoče stvar trenutnega pragmatizma ali navajenosti na monarhijo, a dejstvo je, da so se imeli za Avstrijce, pa ne v smislu današnjega pomena besede.

Ključna razlika tu je verjetno v tem, da je v 1. sv. vojni Francija zmagovalka, Avstro-Ogrska pa je vojno klavrno končala kot poraženka ...
Absolutno, monarhija je razpadla in ta občutek državne pripadnosti se je razgubil. Nove nacionalne elite pa so nemudoma poskušale staro monarhijo prikazati v čim bolj črni luči, ker so sebe na drugi strani v kontrastu slikali kot osvoboditelje, tiste, ki so prinesli demokracijo. Zgodovinar Pieter Judson rad pove, da je Masaryk (Tomaš Masaryk (1850–1937), češkoslovaški politik, sociolog in filozof, op. a.) monarhijo označil za zaostali imperij, zdaj pa je prišel čas demokracije, ki jo predstavljajo nacionalne države, ki bodo prinesle svobodo narodu. Monarhijo so tako prikazovali kot ječo narodov, to vidimo že v antantni propagandi med vojno, v resnici pa je bila daleč od tega.

Že antantna propaganda med veliko vojno je bobnala o ječi narodov?
Kaj pa drugega! To je imelo dolgo vpliv na anglosaško zgodovinopisje. Ljudje, ki so začeli habsburško historiografijo postavljati na noge, so bili v veliki meri isti ljudje, ki so med 1. sv. vojno kreirali britansko propagando proti monarhiji. Svoje pristranske poglede so v znanost prenašali še zelo dolgo, se je pa to v največji meri že zdavnaj končalo. Pogledi na monarhijo kot ječo narodov so absolutno preseženi.

Največji slovenski pesnik France Prešeren je zavrnil ilirizem in se postavil v bran slovenščini. Foto: MMC RTV SLO/Gorazd Kosmač

Avstro-Ogrska je bila torej inkubator narodov?
Da, v marsičem je to bila, pa ne zato, ker bi to hotela, ker bi šlo za načrt, ki bi ga oblikovali na dunajskem dvoru. Preprosto so vzpostavili predpogoje, da so se etnonacionalna gibanja lahko vzpostavila. Izobraževali so prebivalstvo, dovolili razmeroma svobodno javno sfero, hkrati pa pripoznajo kategorizacije prebivalstva v etnolingvistične skupine. Uradni list izdajajo v celi kopici jezikov, slovenskem, češkem, italijanskem, srbohrvaškem, romunskem in nemškem seveda, ne pa recimo v furlanskem jeziku ali moravsko-slovanskem, čeprav je imel dolgo svoj knjižni standard. Prav tako niso izdajali uradnega lista v dveh slovenskih jezikih, kot sta obstajala še na začetku 19. st. v avstrijski polovici monarhije. Avstrijska država je na začetku stoletja preprosto sklenila, da to nima smisla. S prebivalstvom je treba komunicirati in ga poučevati v njegovem jeziku, dveh književnih standardov pa ne bodo vzdrževali. Vzhodnoštajerski knjižni standard so zato prepovedali in uvedli skupnega, poimenovanega novoslovenski. Učbeniki v vzhodnoštajerskem knjižnem standardu so se morali prenehati uporabljati. Tukaj država odigra ključno vlogo, ker ločen književni standard pomeni, da se skupnost ni razumela kot del širše slovenske v modernem smislu, to je bil zametek nekakšnega ožjega nacionalizma na Štajerskem. S tem avstrijska država odpre slovenskemu nacionalizmu vrata na Štajersko, če malce poenostavim.

Kaj pa drugega! To je imelo dolgo vpliv na anglosaško zgodovinopisje. Ljudje, ki so začeli habsburško historiografijo postavljati na noge, so bili v veliki meri isti ljudje, ki so med 1. sv. vojno kreirali britansko propagando proti monarhiji. Svoje pristranske poglede so v znanost prenašali še zelo dolgo, se je pa to v največji meri že zdavnaj končalo. Pogledi na monarhijo kot ječo narodov so absolutno preseženi.

O ječi narodov je bobnala že propaganda antante?

Uzakonili so novoslovenski skupni knjižni standard v avstrijski polovici monarhije. Današnja meja med Slovenijo in Hrvaško, ki teče po stari meji med Avstrijo in Ogrsko, je zgolj logična posledica, kot je ugotavljal zgodovinar Marko Zajc ...
Točno tako, ta meja je določila, do kod se ljudje prepoznajo kot Slovenci. Imeli smo ilirsko gibanje, ki razume Južne Slovane kot en narod, želijo jim ustvariti skupno kulturo in jezik. V političnem smislu so bili omejeni predvsem na območje Hrvaške, Slavonije in recimo Dalmacije. Navdušencev nad idejo pa ni manjkalo niti na območju današnje Slovenije. Kot smo se učili v šoli, jih je France Prešeren zavrnil in potem je Stanko Vraz odšel v Zagreb, to je res, a cel kup ljudi pri nas je ilirizem podpiralo. Ne samo v 30. letih 19. st. (Prešeren se zavzame za slovenski knjižni jezik leta 1840, op. a.), ampak še dolgo po tem. Še na začetku 20. st. imamo takšne ljudi, spomnimo se samo na znamenito anketo Vede iz leta 1913. Ko so izobražence in pisatelje vprašali, ali je smiselno ohraniti slovenski jezik, jih precejšen del reče ne – smo del južnoslovanskega naroda in kot taki bomo imeli tudi skupen jezik. Imajo se za Jugoslovane, nekateri tudi za slovenske Jugoslovane.

V kakšnem odnosu sta bili jugoslovanstvo in slovenstvo?
Slovenstvo in jugoslovanstvo sta do poznih 80. let 20. st. neločljivo prepletena. Skoraj si ni bilo mogoče predstavljati, da se nekdo ima za Slovenca in se hkrati nima za Jugoslovana. Vprašanje je bilo le, kaj si pod tem pojmom predstavljaš. Si se pripravljen odpovedati lastnemu knjižnemu jeziku? Mnogi so bili, razlogi pa so različni, nekatere je bilo strah, da je Slovencev premalo, strah jih je bilo nemškega nacionalizma in tega, da bi v avstrijski polovici monarhije ostali sami z nemško večino, zlasti če bi Čehi dobili svojo avtonomijo, kar se je nakazovalo. V politično-pragmatičnem se zato mnogi na vsak način poskusijo priklopiti k ostalim Južnim Slovanom, zlasti Hrvatom. Nekateri so se pripravljeni razglasiti za Jugoslovane in pozabiti na slovenski jezik, drugi hočejo ostati tudi Slovenci in ga obdržati, mislijo, da ima jugoslovanski narod več jezikov, od tu ta ideja, da je sestavljen iz treh plemen, kot so rekli v prvi Jugoslaviji. Obstajale so številne alternative, če bi se avstrijska država odločila, da ne bo podprla dveh ločenih jezikovnih standardov, slovenskega in srbohrvaškega, je veliko vprašanje, kaj bi se na tem področju v smislu oblikovanja narodov zgodilo. Jaz si z lahkoto predstavljam, da bi nastal en skupen jugoslovanski ali pa ilirski narod, ki bi govoril en sam knjižni jezik. Podobno kot danes na Hrvaškem, kjer uporabljajo uradno hrvaščino, ki bazira na štokavščini, doma pa na primer kajkavci govorijo popolnoma drugače.

Kajkavščina zveni podobno slovenščini ...
Imata številne skupne značilnosti, to je jasno. Zgodovinar z avstrijske koroške Teodor Domej je že pred časom napisal, da je veliko vprašanje, kaj bi se zgodilo, z oblikovanjem narodov na našem področju, če bi na primer preživele francoske Ilirske province. Francozi so se poigravali z idejo, o tem je pisal že zgodovinar Fran Zwitter, da bi na tem področju oblikovali enoten Ilirski narod z enim jezikom. Valentina Vodnika se pogosto omenja kot tistega, ki je prepričal guvernerja Marmonta (Auguste Marmont, na čelu provinc 1809-11, op. a.), da se v šolo vpeljeta dva jezika, to čemur bi danes rekli slovenščina in hrvaščina.

Pred natanko 100 leti, 3. decembra, se je na ljubljanski univerzi odvilo prvo predavanje. Foto: BoBo

Zdaj sva kar precej časa posvetila pomenu jezika, a ta včasih za oblikovanje narodov nima glavne teže, včasih je glavna razlika do drugega drugje. V Bosni in Hercegovini vsi govorijo isti jezik, tri narode pa so ustvarili naslanjajoč se na tri prisotne religije. Je to izjema, ki potrjuje pravilo, da je za nacionalizme jezik glavno orodje?
V Zahodnem svetu, pa tudi nekaterih predelih Azije, je etno-lingvistični koncept nacionalizma močno prevladal. Ideja, da jezik pomeni narod in da ta narod nujno mora imeti svojo državo, je v razmišljanju ljudi in razumevanju sveta postala standard. Ni pa vedno tako. Vemo, da se Avstrijci nekako od 2. sv. vojne dalje imajo za narod, govorijo pa nemško, Švicarji se imajo prav tako za skupen narod, pa govorijo tri jezike. V ZDA se Američani tudi identificirajo v nacionalnem smislu, pa vemo, da ne govorijo vsi istega jezika, ali pa vsaj to ni njihov prvi jezik. Uradnega jezika pa sploh nimajo. Bosna je tudi takšen primer, avstrijski projekt iz časa po okupaciji 1878 je zastavil oblikovanje nekakšnega bošnjaškega naroda, ki bi vključil in povezal vse tri verske skupnosti, a se to nikoli ni zares prijelo. Nekateri so konec 19. st. svojo ožjo muslimansko skupnost v Bosni začeli percipirati kot narod, nekateri so se imeli za Srbe ali Hrvate, tudi takšne imamo, mnogi pa so se imeli seveda za Jugoslovane. V Mladi Bosni, radikalno študentsko-dijaških skupinah nacionalistov, ki so pripravili atentat na Franca Ferdinanda, najdemo vrsto muslimanskih študentov in dijakov, ki sebe razumejo kot Jugoslovane. Tako hrvaški kot srbski nacionalizem 19. st. sta poskušala presegati zoženost na zgolj eno versko skupnost. Je pa res, da se je v politični praksi hrvaški nacionalizem kasneje pogosto začel naslanjati na katolicizem, kar je odvračalo vse tiste, ki niso bili katoliki, pa bi se morda s tem narodom sicer poistovetili. Pri srbskem nacionalizmu je podobna zgodba, le da so se naslonili na pravoslavje.

Uradni list izdajajo v celi kopici jezikov, slovenskem, češkem, italijanskem, srbohrvaškem, romunskem in nemškem, seveda, ne pa recimo v furlanskem jeziku ali moravsko-slovanskem, čeprav je imel svoj knjižni standard dolgo časa. Prav tako niso izdajali uradnega lista v dveh slovenskih jezikih, kot sta obstajala še na začetku 19. stoletja v avstrijski polovici monarhije. Avstrijska država je na začetku stoletja enostavno sklenila, da to nima smisla. S prebivalstvom je treba komunicirati in ga poučevati v njegovem jeziku, dveh književnih standardov pa ne bodo vzdrževali. Vzhodnoštajerski knjižni standard so zato prepovedali in uvedli skupnega, poimenovanega novoslovenski. Učbeniki v vzhodnoštajerskem knjižnem standardu so se morali prenehati uporabljati. Tukaj država odigra ključno vlogo, ker ločen književni standard pomeni, da se skupnost ni razumela kot del širše slovenske v modernem smislu, to je bil zametek nekakšnega ožjega nacionalizma na Štajerskem. S tem avstrijska država odpre slovenskemu nacionalizmu vrata na Štajersko, če malce poenostavim.

O odpiranju vrat slovenskemu nacionalizmu na Štajersko

Izredno narodnostno pisana Avstro-Ogrska je bila polna konfliktov. Zakaj različni nacionalizmi tako slabo sobivajo drug z drugim?
Nacionalisti so zahteve drugih razumeli kot konfliktne. Kot da gre za zero sum game (igra z enako vsoto, op. a.), če Slovenci dobijo šolo v slovenščini, mi kot Nemci nekaj izgubimo. Kar ni res, njim nihče zaradi tega ni vzel šole. Zato to lahko pelje v ostre konflikte. Novi nacionalizmi so prav tako posegali v uveljavljene prednacionalne hierarhije, kjer so določeni jeziki razumljeni kot bolj kulturni, jeziki visokega šolstva, ki so dejansko v praksi imeli večjo uporabnost v trenutku, ko nacionalisti začnejo postavljati zahteve v imenu skupnosti, ki govorijo druge jezike. Spremembe zaradi ideoloških konfliktov so posegale v čisto praktične interese ljudi in v družbi ustvarjale konflikte. Za nekoga, ki je govoril nemško, so bile zahteve nenemških nacionalistov nekaj, kar je ogrožalo njegovo poklicno kariero. Ideja, da ne bo dobil službe, če se ne bo naučil še enega jezika in postal dvojezičen, je bila za mladega pravnika, ki je govoril samo nemško, zelo neprijetna. Za nekoga, ki nemško sploh ni znal, pa so seveda zahteve nacionalistov velika pridobitev, nacionalizem zna te realne probleme ljudi dobro prodati. Na drugi strani so iz praktičnih razlogov številni Slovenci, Čehi, itd. otroke namenoma pošiljali v nemške šole, da bodo postali dvojezični, saj to lahko njihovi karieri le koristi. V tem času so poznali tudi prakso izmenjave otrok – Kindertausch -, nemška in slovenska ali češka družina sta otroke za določen čas zamenjali, da so oboji postali dvojezični. Podobno danes pošiljamo otroke na jezikovne počitnice. Nacionalizem to razume kot veliko grožnjo, ker bodo otroci izgubili identiteto. Nacionalisti dvojezičnost smatrajo kot nekaj najbolj groznega, obstaja ogromno literature, v kateri ugotavljajo, da kvarno vpliva na razvoj otrok od osebnosti do njihovih intelektualnih sposobnosti.

Zakaj ta nuja po premiku v enojezičnost?
Skupnosti etničnega tipa se oblikujejo na zamejevanju, ustvarjanju ideje, da obstaja meja med nami in njimi, ta meja pa je neprehodna. Dvojezični ljudje so nekako vmes, to pa za nacionaliste predstavlja problem.

France Prešeren, ki je dokazal, da se tudi v slovenščini, da napisati vse, kar počnejo drugi bolj učeni jeziki, 3. decembra praznuje rojstni dan, prav na ta dan pa se je na ljubljanski univerzi pred 100 leti odvilo prvo predavanje. "Le čevlje sodi naj Kopitar" je v eni od pesmi zabrusil cenzuri Jerneja Kopitarja in posledično na slednjega danes gledamo nekako v negativni luči, čeprav je izdal prvo slovensko slovnico. Kako je postal negativec?
On je z izdajo prve znanstvene slovnice vzpostavil slovenski knjižni jezik, lahko rečemo, da je oče slovenščine. V negativni luči ga vidimo predvsem, ker je to stvar šolske rabe Kopitarja, kjer nas dobro naučijo, kako je cenzuriral Prešerna. Večina ljudi pa sploh ne ve, kdo je to bil. Prvič, da gre za izredno pomembnega lingvista svojega časa, veliko osebnost tedanje evropske znanosti, ki je deloval v pomembnem znanstvenem središču na Dunaju. Z njim si je dopisovala vsa znanstvena elita po Evropi. Ožje gledano je on tisti, ki je prvi zakoličil moderno klasifikacijo južnoslovanskih jezikov, slovenski jezik pa je zamejil z že zelo modernimi mejami. Na podlagi njegove klasifikacije posebnega slovenskega jezika, se kasneje začne razvijati tudi ideja o obstoju posebnega naroda in slovenski nacionalizem. Je ena ključnih osebnosti za oblikovanje slovenskega naroda skozi 19. st.

Kraljevina Srbov, Hrvatov in Slovencev, tri plemena istega naroda. Foto: Zgodovinski arhiv Ljubljana (ZAL)

Letos zaznamujemo 100. let slovenske univerze, a še tik pred njeno ustanovitvijo leta 1919 je med slovenskimi šolanimi glavami krožila dilema, ali jo sploh potrebujemo. Kako so lahko dvomili o tem?
Enaki dvomi so se pojavljali še za časa avstro-ogrske monarhije, saj je marsikdo rekel, da smo premajhni za lastno univerzo, saj nimamo dovolj šolanih ljudi, ki bi lahko zasedli profesorska mesta. Prepričani so bili, da mora univerza biti na najvišjem nivoju primerljiva z drugimi po Evropi, zato ni moč nastaviti kar kogarkoli. Pomislek je bil popolnoma realen, ko se je kasneje v Jugoslaviji ljubljanska univerza ustanovila, res niso mogli zapolniti vseh mest s slovensko govorečimi profesorji. Marsikdo je prišel od drugod.

Kaj je univerza prinesla slovenskemu prostoru?
Prinesla je pomemben center za razvoj številnih znanosti, kaj bi bilo brez nje, si ne upam niti razmišljati. Omogočila je študij na najvišji ravni v slovenščini, kar se je zgodilo prvič v zgodovini, na ta račun je slovenščina razvila svoj strokovni, znanstveni jezik v polni meri. Če pogledava kontekst Jugoslavije, kjer se je še vedno razmišljalo, ali je slovenski jezik sploh potreben in tudi ljudje, ki so se imeli za Slovence, niso bili vsi prepričani, da je tako. Slovenska univerza je tu odigrala ključno vlogo pri utrditvi slovenskega jezika in naroda.

Oče slovenskega jezika Jernej Kopitar je bil eden najpomembnejših lingvistov svojega časa, ki je deloval na univerzi na Dunaju. Dopisoval si je z znanstveno elito po vsej Evropi. Foto: Wikipedia

Prvi rektor matematik Josip Plemelj je v slovenščini videl zgolj jugoslovansko narečje, kaj bi pomenila ljubljanska univerza, ki bi posvojila srbohrvaščino?
Takšen ni bil samo Plemelj. Malo ugibava, a če bi bila podpora integralnemu jugoslovanstvu dovolj razširjena, si lahko predstavljamo, da bi slovenski narod v nadaljnjem zgodovinskem razvoju tudi izginil. Seveda ne zgolj zaradi ene odločitve za srbohrvaščino na univerzi, a če bi se zgodila serija odločitev v to smer, bi se to lahko zgodilo. Mnogi so razmišljali, da je slovenščina zgolj začasna, trenutna rešitev, neka prihodnost pa je v skupnem jugoslovanskem jeziku, če ne kar vseslovanskem. Ta dimenzija razmišljanja je bila ves čas prisotna, ker je ta jezik in skupnost premajhna, zato v njem ne moreš ustvarjati vrhunske znanosti in kulture. To so mnogi verjeli. Stapljanje v jugoslovanstvo je bilo že za časa monarhije sprejeto tudi kot obrambna poteza proti nemščini. Bolj varno se počutiš kot del večdesetmilijonskega jugoslovanskega naroda ali pa večstomilijonskega vseslovanskega kot pa naroda s takrat manj kot dvema milijonoma govorcev.

Ko enkrat za nazaj vemo, kaj se je zgodilo, to v glavah ljudi postane nekakšna zgodovinska nujnost. To je ena večjih zablod, kajne?
Na ideje slovenskega, hrvaškega in na primer srbskega nacionalizma ne smemo gledati kot na nekaj, kar se je pojavilo in se je nujno moralo uveljaviti. Obstajal je cel kup alternativnih razmišljanj, omenil sem ilirizem, o katerih se je resno razpravljalo. Če bi bile nekatere okoliščine drugačne, si lahko realistično predstavljamo, da bi zmagal kakšen drug scenarij. Zavedati pa se je treba še nečesa – to, kar imamo danes, ni končna točka zgodovine. Upajmo, da se bo še kdaj kaj zgodilo. Bodo to velike spremembe na tem področju? Ne vemo. Ampak če nas ne bo doletela katastrofa, kot je dinozavre, se bo zagotovo v prihodnosti še marsikaj spremenilo.