Pisatelj in dramaturg Ingo Schulze, ki velja za kronista nemške združitve, je tudi kritičen komentator širšega družbenopolitičnega dogajanja v Evropi in po svetu. "Prelom med letoma 1989 in 1990 sem vedno dojemal kot spremembo neodvisnosti in tudi svoboščin. Na Vzhodu smo vsekakor bili priča določeni neodvisnosti in svoboščinam, ki so zatem postale drugačne," pravi. "Trg smo razglasili za novo zlato kravo. In to je bila velika napaka. Navsezadnje je bila to izguba suverenosti, svojeglavosti, a dejansko samozavesti; se pravi, da rečemo: "Mi bomo naredili družbo, ki jo hočemo." Mislim, da je bil Zahod sedemdesetih in osemdesetih let drugačen od tistega v devetdesetih. Torej se ni spremenil samo Vzhod."

S pisateljem smo se ob njegovem nedavnem obisku Slovenije v okviru letošnjega festivala Fabula pogovarjali o prelomnih dogodkih, ki so spremljali združitev Nemčije, ter o temah demokracije, kulture, literature in religije, s katerimi se spoprijema današnja Evropa.

Gospod Schulze, študirali ste grščino in latinščino. Zakaj ste se odločili za študij klasične filologije in kako vas je to oblikovalo?
Reči moram, da je bilo v Nemški demokratični republiki (NDR) zelo nenavadno, da smo imeli v šoli latinščino in grščino. Le na nekaterih šolah so poučevali ta jezika. Na ta program so me uvrstili brez moje privolitve. Sem pa imel pozneje dobre pogoje za to, da sem se lahko vpisal na študij klasičnih jezikov. Vsaki dve leti se je v vsem NDR-ju na ta študij vpisalo samo pet študentov. Med študijem si je ena od študentk premislila, tako da smo ostali samo še štirje. Po eni strani je bilo zelo intenzivno, po drugi pa tudi malce izčrpavajoče, ker smo imeli samo enega profesorja za grščino in enega za latinščino. Morda sem prepozno spoznal, da so jeziki popolnoma neprimerljivi. Pravzaprav je prevajanje nemogoče. V nekem jeziku lahko zasnujemo nekaj novega in upamo, da ustreza drugemu jeziku. A gre za nekaj drugega. Nekega pojma ne moremo popolnoma nadomestiti z drugim. Zame je bila to možnost, da se vsak dan znova vživim v tuj svet, čeprav v starih jezikih dejansko nisem dober. Študij sem sicer končal in v jezikih dosegel srednjo oceno. Na koncu sem lahko nekoliko prevajal, a sem žal skoraj vse spet pozabil. Toda ostal mi je občutek za kulturo nasploh in za različne kulture. Pogosto je čisto vseeno, s katerim besedilom se učimo odnosa do besedil. Grška besedila, tudi latinska, a morda še bolj grška, so seveda čudovita za učenje drugačnega načina mišljenja. Obstajajo drugačne oblike glagolskih časov, obstaja dvojina. Gre torej za stvari, ki jih v nemščini ni. In spet, če želimo razumeti nemško literaturo, moramo vsaj od Winckelmanna naprej, pa tudi še pred njim, pravzaprav poznati antiko. In to je prednost v primerjavi z germanisti, ki tega praviloma niso imeli.

V vašem pisanju, vsaj v romanu Adam in Evelyn, lahko opazimo občutljivost za religiozne teme. Od kod to zanimanje?
Vedno me je zelo zanimalo, ali imamo pri nekem besedilu opraviti še z drugo ravnjo. Slaven primer je Ulikses, ki ga ne bi bilo brez Odiseja. Takoj imamo neko referenčno točko. Pri Adamu in Evelyn se mi je zdelo lepo to mitsko, biblično snov postaviti pod celotno zgodbo; takoj se namreč navežemo na človeške izkušnje. Gre za vprašanja, ki že dva tisoč petsto let zaposlujejo človeka – kaj je greh, kaj je spoznanje, kje je raj, kaj pomeni delo, kaj je smrtnost, kaj je večnost. V vsakem poglavju, ki sem ga napisal, so se ta vprašanja pojavila kar sama od sebe, ne da bi mi bilo treba kaj narediti. In to se mi zdi pri pisanju zelo koristno, saj mi daje rdečo nit. Vse, kar počnemo v sedanjosti, je povezano z velikimi vprašanji. In to dela pisanje bolj zanimivo, morda tudi za bralca. Gre tudi za to, da skoraj vsi poznajo zgodbo o Adamu in Evi. A ko sem jo še enkrat prebral, sem bil sam presenečen. No, ko to zgodbo beremo konkretno – zakaj ne smemo v raj? Zato ker smo zdaj enaki Bogu. Gre za spoznanje, saj smo jedli z drevesa spoznanja. Zdaj prosim, nikar še nesmrtnosti, kajti tedaj bi bili kakor Bog. Zato ne smemo nazaj v raj. To se mi zdi zelo zanimivo. Priča smo številnim raziskavam, ki se ukvarjajo z večnostjo. Uporabil sem tudi teorijo, ki pravi, da bo smrt kmalu premagana. Ta teorija se mi je zdela malce čudaška, a kolikor vem, so leta 2009 ali 2010 zanjo dobili Nobelovo nagrado za medicino. Torej ni tako absurdno, kot se morda zdi.

V knjigi Naša lepa nova oblačila ste zapisali: "Najboljše sredstvo za rast je bila vseobsegajoča privatizacija. Manj države, več trga. To je pomenilo: kolikor več svobode, toliko več blaginje. Komaj kdo je vprašal: Svoboda za koga? Svoboda od česa? Blaginja za koga?" itn. Prihajate iz nekdanjega NDR-ja. Ali ni tam veljalo ravno nasprotno: "Več države, manj trga"? Ali ni bila država bolj represivni organ kot spodbujevalka svobode? Pravijo, da takrat ni bilo svobode. Kako ste jo doživljali vi?

To je zelo obsežno vprašanje. Če me sprašujete o trgu in lastnini, bi kot človek rekel, da je potrebno ravnovesje med zasebno in državno pobudo; če država upravlja pekarno ali knjigarno ali manjše podjetje, gotovo ni nujno najbolje. Po drugi strani pa se mi zdi, da so velika podjetja odgovorna za blaginjo družbe, kadar gre za energijo, rudarstvo, promet, predvsem pa za zdravstvo in izobraževanje – to so področja, pri katerih je po mojem mnenju privatizacija vsekakor zelo vprašljiva. Na področjih, ki zadevajo naš obstoj, ne smemo biti odvisni od denarja staršev ali njihovega zaslužka, vsaj ne bi smeli biti, a dandanes, žal, smo – različno in odvisno od države. Tudi velika podjetja so problematična, saj lahko na primeru multinacionalk seveda vidimo, da te izsiljujejo države; ustvarjajo svoja lastna pravila, ki navsezadnje spodkopavajo tudi demokracijo. V tem smislu je vedno šlo za ravnovesje. Ko smo leta 1989 šli na ulice, nam je šlo za demokratični socializem. Izhodišče je bilo vedno levičarsko, socialistično. Kako bi bilo brez Zvezne republike Nemčije (ZRN), tega ne vem. V številnih državah nekdanjega vzhodnega bloka smo videli, da so se seveda stvari potem spet obrnile v levo. V Vzhodni Nemčiji se je z velikim bratom na Zahodu vse še enkrat drugače obarvalo. Kot rečeno, hoteli smo nekaj popolnoma drugega. V NDR-ju so vsekakor bila območja svobode; odvisno od tega, o katerem časovnem obdobju govorimo. Seveda so bila petdeseta ali šestdeseta leta drugačna od sredine osemdesetih let prejšnjega stoletja. Bile so torej velike razlike, a bilo je tudi odvisno od tega, ali je šlo za mesto ali podeželje. Na podeželju so se občasno dogajali pravi čudeži, in to na umetniškem področju, v gledališču. Prelom med letoma 1989 in 1990 sem vedno dojemal kot spremembo neodvisnosti in tudi svoboščin. Na Vzhodu smo vsekakor bili priča določeni neodvisnosti in svoboščinam, ki so zatem postale drugačne. Vsega, kar je bilo povezano z delom, ni bilo več mogoče nadzorovati z ideologijo, temveč s pomočjo delovnega mesta. Zdi se mi, da so se zelo povečale svoboščine in pravice, toda Zahod na začetku devetdesetih let je bil drugačen, kot je danes. V devetdesetih letih smo se s pohodom neoliberalizma odpovedali številnim pravicam in svoboščinam. To je dobro vidno na primeru socialne demokracije, saj je zastopanje delavskih interesov postalo nezadostno. Trg smo razglasili za novo zlato kravo. In to je bila velika napaka. Navsezadnje je bila to izguba suverenosti, svojeglavosti, a dejansko samozavesti; se pravi, da rečemo: »Mi bomo naredili družbo, ki jo hočemo.« Mislim, da je bil Zahod sedemdesetih in osemdesetih let drugačen od tistega v devetdesetih. Torej se ni spremenil samo Vzhod.

Leta 2006 ste v nekem intervjuju dejali: "Moj problem ni v tem, da je izginil Vzhod, temveč da izginja Zahod." To ste pravkar nakazali. Kaj se je spremenilo od takrat? Ali je Zahod že izginil?
Upam, da obstaja zdaj dejansko nasprotno gibanje. Vidimo že, da je Zahod eno četrtino ali eno tretjino družbe tako rekoč odpisal. To se vidi na različnih protestih. Dejstvo, da se je levica izpela, zdaj določa skrajno desnico. Tako se družbeni upor, ki ga imam za upravičenega, na način skrajne desnice napačno oblikuje in išče pretveze, da bi izrazil protest. Sicer gre za upravičen protest, a razlogi, ki jih navajajo, niso prepričljivi. Na primer: imamo preveč priseljencev – seveda moramo govoriti o tem, a ti ne morejo biti razlog za to, da so pokojnine take, da veliko ljudi od svojega dela komaj lahko živi. Gre torej za proces, ki je v Nemčiji še vedno prekinjen, pri čemer moram reči, da je pogubno to, da se je z reformami, s katerimi je na začetku drugega tisočletja na oblast prišla rdeče-zelena vlada, torej Schröder, Fischer, že razširila revščina. Ljudje, ki so vse življenje delali, so morali, ko so bili naenkrat eno leto brezposelni, prodati svojo hišo ali se izseliti iz svojega stanovanja, če so hoteli še naprej dobivati podporo. To je popolnoma nedopustno in to je uničilo socialno demokracijo. Pred nekaj tedni so končno priznali: "Naredili smo napako". Vsak razumen človek ve, da lahko to rečemo za zadnjih petnajst let, odkar se to dogaja. To je hudo.

Dotaknila sva se že vašega romana Adam in Evelyn, v ozadju katerega je zgodba o Adamu in Evi, ki odpira vprašanje človeške minljivosti in nesmrtnosti. Nesmrtnost ali podaljševanje življenja je danes pomembna tema, na primer v medicini. Vi jo povezujete z znanostjo in tehnologijo. Kam vodi ta preplet znanosti in želje po nesmrtnosti v današnjih evropskih državah?
Po eni strani se mi zdi veliko dosežkov medicine zelo koristnih, torej da je mogoče zdraviti bolezni, za katere pred desetimi ali petnajstimi leti nismo poznali zdravila. Vprašanje je, koliko to dejansko koristi vsem. Te sanje o večnem življenju so vsekakor dvorezni meč. Življenje ima zelo veliko komponent in kdo bi potem bil deležen takšne terapije? Zelo nenavadno bi bilo, če bi nekateri ljudje lahko živeli ne sicer večno, več kot sto let pa, mi pa bi ostali smrtni. Toda velika nevarnost je dejansko privatizacija v zdravstvu, torej nekakšno "ekonomiziranje". Žal poznam veliko primerov, ker pogosto govorim z zdravniki, ki pravijo, da je najpomembnejši zaslužek. Zdravniki so prisiljeni razmišljati skladno s podjetniško logiko, po drugi strani pa so zavezani etosu, Hipokratovi prisegi. To si pogosto nasprotuje. Mislim, da lahko to protislovje, to temeljno zadevo odpravimo samo politično. Moja mama je bila zdravnica v NDR-ju. In ta predstava, da ima zdravstveno varstvo kar koli opraviti z denarjem, se mi je vedno zdela nesmiselna in se mi zdi še danes.

V Berlinu, kjer živite, sem na ostankih Berlinskega zidu videl pomenljiv grafit, ki pravi: "Treba je podreti veliko zidov". Toda z novimi tehnologijami se velikokrat dogaja prav nasprotno. Zdi se, da se vse bolj zapiramo v virtualne svetove in gradimo zidove med seboj. Mislite, da je naloga pisatelja in literature sploh, da v simbolnem smislu presega te zidove?
V tem pogledu se znajdem v težavah, ko govorimo o nalogi literature, ker o tem raje govorim kot bralec, ne pa pisec. Veliko bolj sem bralec kot pisec. Kot bralec segam seveda po stvareh, ki me ne pustijo samega z mojimi lastnimi izkušnjami. To je lahko Ep o Gilgamešu ali pesem Aleša Štegra. Torej to ni nujno povezano z aktualnostjo. Je pa potrebno, da stare zgodbe ohranjamo žive in jih obogatimo s svojimi lastnimi izkušnjami. Knjige pravzaprav potrebujem. Ne morem si predstavljati življenja brez knjig. Poleg tega sem prepričan, da vsi pripovedujemo svojo lastno zgodbo. Vsak potrebuje pripoved o svojem lastnem življenju in jo išče. In če je sam ne najde, je vesel, če mu jo povedo drugi, bodisi na ideološki ali religiozni ravni ali pa, ko nekdo živi za športno društvo. Vedno iščemo neko navezavo. Tu je lahko literatura zelo blagodejna. Seveda obstajajo takšne in drugačne zgodbe. Pomembna literatura je zame tista, ki vodi k druženju in sožitju, s tem ko posameznika krepi, da ne ostane sam s svojimi izkušnjami, in mu daje varnost, ki mu pomaga, da se odpre in stopi drugim naproti. Mislim pa, da obstajajo tudi literarna dela, ki lahko slabo, neprijetno učinkujejo. Vse do danes se lahko prepiramo na primer o Ernstu Jüngerju. Včasih ne smemo gledati samo črno-belo. Mislim pač, da obstajajo napačne pripovedi, pripovedi, ki se mi zdijo nevarne, ki niso dobre. To ne pomeni, da jih moramo prepovedati, ampak se moramo z njimi spoprijeti. Kako veliko težo – to opazimo v spopadu s skrajno desnico – imajo kulturni modeli! Vzemimo samo Jamesa Bonda. Običajno ga vidimo z razdalje in na metaravni, toda kaj so prinesle vse te junaške predstave v kinematografih, v katerih na primer vedno nastopajo Rusi, Vietnamci ali Kitajci?! To so stvari, katerih se veliko ljudi ne zaveda, a imajo velik vpliv. Gre za občutek prevlade in ogroženosti. Temu je dejansko težko postaviti nasproti neko drugo kulturo. Mislim, da je to naloga, ki zoper te vzorce ponudi popolnoma druge vzorce in razkrije njihovo konstrukcijo. Tudi tisto, kar je v teh drugih vzorcih sovražno življenju.

Omenili ste že skrajno desnico. Zakaj prihajajo skrajne desničarske skupine večinoma iz nekdanjega NDR-ja? Obstajajo za to kakšni posebni razlogi?
Najbolj čudno je seveda to, da skoraj celotno vodstvo prihaja z Zahoda; da smo na Vzhodu zelo namensko mislili, da lahko izračunamo možnosti, ker to še niso bili tisti pomešani Nemci. Tudi takšni razmisleki obstajajo. Po drugi strani je negotovost na Vzhodu veliko večja. Vsak lahko kupi podjetje, a na Vzhodu za to nihče nima denarja. In tudi vodilne položaje na Vzhodu zasedajo predvsem zahodni Nemci. To, kar smo imeli v 90 devetdesetih letih za običajno, se je nekako ohranilo. Tako je vse do danes, za to ni opravičila. To je seveda tako kot neki profesor, ki jemlje svoje ljudi, ki jih pozna. Tako se dogaja tudi na drugih ravneh. In tu je nezadovoljstvo seveda veliko večje. To pa je povezano tudi s samozavestjo; Vzhod se kaže kot neka čudna epizoda. Potem hoče človek kočno pripadati tistim, ki so zmagovalci zgodovine, in čutiti skupnost, ki je uspešna. Če pred in po tem verjamemo v razsvetljenske ideje, to seveda ni povezano samo z argumenti, temveč tudi z doživljanjem skupnosti. Kdor gre vsak ponedeljek na demonstracije, na katerih se srečuje s sebi enakimi, ima občutek za skupnost, ki ga prej ni imel. Spoznava nove ljudi. Tako se je njegovo življenje zanj izboljšalo. Če potem rečemo: "Ljudje, kaj vendar pravi ta? Saj to je popolnoma zgrešeno." Potem iščejo seveda argumente in vedno se kaj najde. Tega, kar smo pridobili, nočemo prepustiti. Po drugi strani pa pravijo oni drugi, kako je bilo vendar mogoče, da nismo imeli tega pozitivnega občutka za skupnost. Mislim, da ima to veliko opraviti z načinom, kako se je zgodila ta pridružitev – ne glede na to, o čem zdaj govorimo, bodisi o industrializaciji, kroženju elit itn., da je celotno delo prehajalo na Zahod. Veliko se jih je bilo prisiljeno preseliti na Zahod, hoditi sem in tja. Potem se niso bili pripravljeni odpovedati svojemu. Tako so izgubili status ali pa so jih zapustile njihove žene.