"Lotili smo se zadeve procesno, tako da smo najprej ugotovili, kje so ozka grla oziroma kje nastajajo. Pripravili smo akcijski načrt, ki upam, da bo pripravljen do konca meseca, tako da bomo ta pilotni projekt začeli in potem nadaljevali tudi na preostalih skupinah zdravstvenih storitev, kjer so čakalne dobe nedopustno dolge," je v pogovoru za TV Slovenija pojasnil zdravstveni minister Aleš Šabeder, ki je vodenje zdravstvenega ministrstva prevzel od Sama Fakina, potem ko je ta po šestih mesecih ponudil svoj odstop.

Področje zdravstva je sicer eno najbolj perečih – od čakalnih dob do pomanjkanja zdravnikov in težav medicinskih sester. O vsem tem je spregovoril v intervjuju.

Nacionalni inštitut za javno zdravje poroča, da so pacienti na zdravstvene preglede 1. julija čakali 7 dni dlje kot na prvi dan junija, na operacije 11 dni več. 74 odstotkov ljudi z napotnico s stopnjo nujnosti je čakalo nedopustno dolgo. Glede na te podatke naj bi se torej stanje slabšalo, čakalne dobe pa še podaljševale. Ali so ti podatki točni, se na njih lahko zanesete?

V povezavi s podatki, ki jih spremlja NIJZ, še nimamo dokončnega odgovora. Ta trenutek poteka revizija Računskega sodišča glede podatkov spremljanja čakalnih vrst. Ta trenutek ne morem z gotovostjo trditi, kako natančni so podatki v povezavi s čakalnimi vrstami. Lahko pa povem, da smo začeli kar en velik projekt. In sicer smo izbrali pet vrst zdravstvenih storitev, kjer so najdaljše čakalne dobe. Izbrali smo ortopedijo, kjer je največji delež nedopustno čakajočih, in pripravljamo projekt. Seveda me boste vprašali, zakaj šele zdaj. Pri prevzemu ministrstva smo naleteli na dokaj nehvaležno stanje, saj je bila skupina za skrajševanje čakalnih vrst dobesedno ukinjena, sodelavka je dala odpoved. Tako da smo morali začeti na tem področju, ki je ključna prioriteta ministrstva, povsem na začetku.

Bi moral kdo odgovarjati za to, da se je toliko denarja investiralo v sistem, katerega namen je bil, da ljudem pomaga, pa se nanj ne morejo zanesti?

Sistem e-zdravje je pravzaprav nastal ravno zato, da bi imeli točne podatke, da bi bil proces obravnave pacientov nekoliko lažji, da bi bilo e-zdravje nekako podpora. Seveda takšen kompleksen sistem potrebuje tudi obdobje implementacije. Če pa so se v fazi implementacije oziroma že v strokovni zasnovi pojavljale napake in so bila morebiti sredstva porabljena neracionalno, potem mora nekdo odgovarjati.

Kdo?

Ta trenutek bi bilo neodgovorno, da prejudiciram, kdo je kriv za te napake.

Nazaj k skrajševanju čakalnih dob. Za kakšen projekt skrajševanja čakalnih dob gre?

Ortopedijo smo izbrali kot tisto, kjer je največji delež nedopustno čakajočih, tako da smo zdaj ugotovili, kje so največja ozka grla. Lotili smo se zadeve procesno, najprej smo ugotovili, kje nastajajo ozka grla, pripravili smo akcijski načrt, ki upam, da bo končan do konca meseca in ta pilotni projekt bomo potem nadaljevali tudi na preostalih skupinah zdravstvenih storitev, kjer so čakalne dobe nedopustno dolge. Seveda je pa to kompleksen in dolgotrajen proces skrajševanja čakalnih dob.

To pomeni, da boste v te storitve investirali več denarja?

Seveda, tudi to bo eden od ukrepov, kajti najprej bo treba skrajšati te nedopustno dolge dobe. To lahko naredimo samo tako, da v istem časovnem obdobju izvedemo večje število zdravstvenih storitev, za kar bo potrebno dodatno plačilo, saj bodo izvajalci morali to narediti zunaj rednega delovnega časa.

Kdaj lahko torej ljudje pričakujejo konkretne in tudi dolgoročne učinke? Torej, ne da se bo stanje izboljšalo za nekaj mesecev, potem pa se bodo čakalne dobe spet nakopičile.

Pravzaprav so se do zdaj čakalne dobe skrajševale samo tako, da so se delali tako imenovani enkratni dodatni programi in takoj po koncu enkratnega dodatnega programa so se začele čakalne dobe znova kopičiti, zato smo se lotili tega procesno, da začnemo odpravljati tista ozka grla, kjer so ključne težave. Bomo pa morali kljub temu začeti dodatne programe oziroma financiranje dodatnih programov, da bomo te nedopustno dolge čakalne dobe skrajšali. Verjamem in upam, da bodo prvi učinki že do konca letošnjega leta.

V koalicijski pogodbi piše, da boste za skrajševanje čakalnih dob najprej izčrpali vse kapacitete v javnih zdravstvenih zavodih in šele nato pri koncesionarjih in zasebniki. Ali so te kapacitete izkoriščene?

Pri skrajševanju čakalnih vrst bomo najprej porabili vse kapacitete v javnih zdravstvenih zavodih, potem koncesionarje, če pa to ne bo zadoščalo, bomo morali izkoristiti tudi kapacitete zasebnikov, ki so na trgu. Seveda je nedopustno in nemoralno, da ljudje, čeprav imamo kapacitete na trgu, čakajo nedopustno dolgo.

Družinska zdravnica, s katero sem se pogovarjala, pravi, da če nekdo več kot eno leto čaka na pregled ali poseg, to pomeni, da pravice do zdravstvene storitve pravzaprav nima. Se strinjate?

Seveda bi se s tem strinjal. Tudi dolgotrajna bolniška odsotnost zaradi dolgih čakalnih dob je nedopustna, zato smo ravno v teh dneh v pogovorih z ZZZS-jem, glede njihovega finančnega načrta za leto 2020, potem je seveda nadgradnja splošnega dogovora in izvajalci. Tudi tukaj želimo del sredstev nameniti za skrajševanje čakalnih vrst. Če pozorno spremljate finančne načrte zdravstvene zavarovalnice, vidite, da samo povečujemo izdatke za bolniške dopuste, na drugi strani pa ne namenjamo denarja za skrajševanje čakalnih vrst. Tudi ta denar bomo morali nekoliko drugače razdeliti in proaktivno delovati pri skrajševanju čakalnih vrst ter posledično tudi pri zmanjševanju bolniških odsotnosti.

Ena od težav, zaradi katerih nastajajo dolge čakalne vrste, je lahko tudi preveč napotitev pacientov s primarnega nivoja k specialistu. S tem se je ukvarjala nekdanja ministrica Milojka Kolar Celarc, med drugim je uvedla kaznovanje zdravnikov na primarni ravni. To se ni izšlo. Je pa ena od družinskih zdravnic povedala, da pod pritiski pacientov pogosto napiše napotnico, ki nima strokovno utemeljene podlage. Kako bi rešili to težavo?

V povezavi za napotovanje na specialistično obravnavo oziroma na sekundarni in terciarni nivo tudi mi zaznavamo, da je težava, ampak ne bi rekel, da gre za nekakovostno obravnavo zdravnikov na primarni ravni. Lahko, da prihaja tudi do pritiskov pacientov, tega zagotovo ne izključujem, saj imajo na podlagi zakona o pacientovih pravicah danes tudi veliko pravic iz tega naslova. Gre predvsem za to, da zdravnik na primarni ravni ni dovolj usposobljen, da bi ugotovil obseg bolezni in morebiten operativni poseg. Če se vrneva na čakalne vrste v povezavi z ortopedijo. Približno 40 odstotkov tistih, ki so napoteni na prvi specialistični pregled, s prvim pregledom tudi konča zdravljenje, torej specialist ugotovi, da ni potrebna diagnostika in niti operativni poseg. Tukaj je težava, ki jo bo treba s strokami reševati. Pravkar smo imeli en tak sestanek, sedeli smo skupaj z družinskimi zdravniki in ortopedi, da bi sodelovali že v fazi obravnave na primarni ravni in že tam izključili morebitno napotitev na specialistični pregled. Skratka, pri tem bo moral sodelovati primarni in pa sekundarni nivo zdravnikov. Nikakor pa se ne strinjam, da bi kaznovali zdravnike zaradi napotitev, kaznovanje ni nikoli dober ukrep.

Družinski zdravniki. Sešli ste se z njimi, pogovarjali ste se z njimi, upoštevali nekatere pozive ... Večina zdravnikov je sicer umaknila napovedane odpovedi, niso pa zadovoljni. Kako jim še lahko pomagate?

Reševanje problematike na nivoju družinskih zdravnikov oziroma primarnega zdravstvenega nivoja je zelo kompleksno. Rešujemo ga najprej skozi anekse k splošnemu dogovoru. Začeli smo z aneksom 1, kjer smo postavili maksimalno mejo bolnikov na 1.895 glavarinskih količnikov. V aneksu 2 smo zraven pripeljali še financiranje tega dela. Seveda so bila pričakovanja zdravnikov večja, vendar naše zmožnosti so takšne, kot so. Pripravili smo tudi predlog aneksa, ki je bil sprejet na vladi, kako financirati time, ki presegajo to mejo. V aneksu 3, ki ga ravnokar pripravljamo, bo ključna točka odpravljanje administrativnih obremenitev zdravnikov. Delamo pa že splošni dogovor 2020, kjer vključujemo še druge stvari.

Razbremenitve družinskih zdravnikov ni mogoče doseči čez noč. Dobro veste, da imamo ta trenutek primanjkljaj zdravnikov na primarnem zdravstvenem sistemu. To rešujemo prek različnih ukrepov, od uvoza zdravnikov iz tujine. Nekateri zdravstveni domovi so zelo dejavni na tem področju in sami iščejo zdravnike. Srečali smo se z dekani obeh medicinskih fakultet in ministrom za šolstvo, kjer smo podali pobudo za povečanje vpis na obe fakulteti. Mimogrede lahko povem podatek, ki morda sploh javnosti ni bil znan, da ljubljanska medicinska fakulteta že od leta 2009 zmanjšuje vpis študentov. Če povem za primerjavo, mislim, da je bilo leta 2009 250 vpisanih študentov, lani pa 150, to je 100 manj vpisa na leto, krat deset let. Veste, koliko manj zdravnikov je to v sistemu? Poskušamo vse skupaj reševati kompleksno, kot veste, pa pričakovanje nekaterih, da bomo razbremenili sistem čez noč, ni mogoče.

Kakšen je rezultat truda, da bi zdravnike pripeljali iz tujine?

Odziva je nekaj več kot prejšnja leta, ampak še vedno bistveno premalo. Na to iniciativo, ki smo jo sprožili, so se resno odzvali nekateri zdravstveni domovi. Recimo Zdravstveni dom Ljubljana je s svojim vodstvom in pa z ekipo zdravnikov končal obisk v Srbiji, kjer so opravljali že drugi krog razgovorov. Povedali so mi, da je odziv zdravnikov v Srbiji relativno dober in da je tudi kakovost znanja – kar je zelo pomemben podatek – na visoki ravni, imamo tudi manjšo jezikovno bariero. Verjamem, da bo Zdravstveni dom Ljubljana eden od primerov, da bomo v sistem dobili kar nekaj novih zdravnikov.

Poklicne aktivnosti in kompetence v zdravstveni negi. Dolgo je bil ta dokument glavna zahteva medicinskih sester, vi ste ga precej hitro podpisali. Zdaj pa se pojavlja nezadovoljstvo. Ali se vam zdi, da ste bili na neki način izigrani, ker ni uresničljiv v praksi?

Dokument kompetenc v zdravstveni negi bi moral biti pravzaprav podpisan že leta 2017, a se že dve leti okrog dokumenta dviguje kar veliko prahu. Dokument je bil del stavkovnega sporazuma, ki ga je vlada podpisala s sindikati že v decembru 2018, in v sporazumu jasno piše, da mora biti dokument sprejet znotraj treh mesecev. Ko sem sam prišel na ministrstvo, so bili pravzaprav že vsi roki za sprejetje tega dokumenta zamujeni, tako smo relativno hitro z Zbornico zdravstvene in babiške nege Slovenije – mislim, da smo imeli tri tedne časa – dokument nekoliko spremenili in dopolnili ter ga naredili, če rečem po domače, bolj življenjskega. Seveda zdaj v praksi opažamo, da je še kar nekaj anomalij oziroma odstopanj od dejanskega stanja na terenu, ki jih bo treba popraviti. Zato smo na hitro sestavili skupino sester, ki delajo v osnovnem procesu, ki bodo skupaj z izvajalci zdravstvenih storitev pripravili nabor oziroma predlog dopolnitev. Dokument bomo smiselno dopolnili. Veste, vsak zakon, vsak dokument se da spremeniti.

Direktor Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije je ob tem pozval odločevalce, naj sprejemajo ukrepe, ki so tudi v življenju izvedljivi.

Res je. Na podlagi dokumenta kompetenc zdravstvene nege zdaj nastajajo standardi in normativi, kjer pa moramo biti izredno pozorni in jih postaviti tako, da bodo tudi življenjsko izvedljivi. Seveda je lepo pripraviti standarde in normative, ki razbremenjujejo eno ali drugo poklicno skupino, a je te stvari zelo težko spraviti v prakso. In vse to bi, če sprejmemo napačne odločitve, šlo tudi v škodo pacientov, pravzaprav mora biti vedno v fokusu pacient in skrb zanj.

K ukinitvi dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Ali je mogoče, da bi bil predlog Levice usklajen do konca meseca, kot zahtevajo?

Predlog Levice je videti všečen na prvi pogled, razbremenjuje kar velik del prebivalstva. Po njihovem predlogu bi zmanjšali število plačnikov premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja z zdajšnjih milijon in pol na 900 tisoč. Kar pomeni, da bo treba aktivno populacijo, ki naj bi v nadaljevanju po predlogu Levice plačevala višje prispevne stopnje, toliko obremeniti, da bi se v zdravstveni sistem nateklo enako ali več denarja, kot ga zdaj naberemo iz dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Vendar ta trenutek izračuni kažejo, da ta del populacije ne bo sposoben zbrati toliko denarja in bo treba manjkajoča sredstva zagotoviti iz integralnega proračuna, kjer pa imamo težavo, kje najti ta sredstva.

Če pa odgovorim na vaše vprašanje, v roku enega meseca takega predloga ni mogoče izdelati, ga je treba uskladiti z vsemi ključnimi skupinami, narediti natančne izračune, narediti simulacije, upoštevati seveda recesijo, ki prihaja, najti proticiklične mehanizme ... Preveč vprašanj je, da bi jih lahko odgovorili v enem mesecu. Dopolnilno zdravstveno zavarovanje se ukinja že od njegovega nastanka, zelo dejavno pa zadnjih 16 let. Mi se bomo držali svoje časovnice, ki smo jo na ministrstvu pripravili, in reševali ukinitev dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja celostno v okviru prenove zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki je po naši časovnici predvideno za junij 2020.

Gledalci nam pošiljajo fotografije dotrajanih prostorov v ljubljanskem kliničnem centru. Zanima jih, kdaj se bodo zdravili v dostojnih prostorih.

Ne samo klinični center, vsi zavodi imajo zelo dotrajano medicinsko opremo in tudi stavbe. Znotraj zmožnosti investiramo v posamezne zavode, ko me pa ravno sprašujete za klinični center – poteka kar nekaj velikih projektov. Začela so se dela na skupnih laboratorijih, prenavlja se urgentni kirurški blok. Poteka kar nekaj več milijonskih projektov v Kliničnem centru Ljubljana. V mariborskem kliničnem centru smo ravnokar začeli razpis novih požarnih dvigal. V Novem mestu smo odprli center intenzivne medicine v vrednosti okoli osem milijonov evrov. Prenovili smo prostore v bolnišnici Sežana. Investiramo v skladu z zmožnostmi. Kupili smo deset novih CT-aparatov v vrednosti čez 10 milijonov evrov, kupili smo nova reševalna vozila za primarni nivo. Menim, da v okviru možnosti poteka kar nekaj investicijskih projektov, seveda pa vsega ni mogoče rešiti čez noč.

Kako bi ocenili svoje dozdajšnje delo kot minister za zdravje?

Vtis po petih mesecih, odkar sem minister, moram reči, da je samo delo izredno zahtevno, izredno veliko izzivov, težav ni malo, niso od včeraj, spremljamo jih že leta in leta. Mi jih glede na prioritete, ki smo si jih postavili, poskušamo reševati. Rešujemo jih tako, da je vedno v ospredju pacient in da bo kakovost zdravstvenih storitev najmanj takšna, kot je bila oziroma celo boljša. Kar se tiče pa mojega dela in dela moje ekipe, pa bodo o tem seveda sodili drugi, ne morem soditi sam.