Vaša ocena: 
Ocena 4,5 od 8 glasov
Ocenite to novico!
Znanstveniki so ob opazovanju pritlikavih šimpanzov ali bonobov, ki so eden človekovih najbližjih opičjih sorodnikov, odkrili, da te opice prostovoljno delijo svojo hrano.
Takšne vrste velikodušno vedenje so predtem nekateri pripisovali le človeku, to naj bi bila izključno človeška lastnost. A ekipa raziskovalcev je izvedla poskus, ki je pokazal, da bonobi veliko raje delijo svojo hrano, kot pa obedujejo sami.
Lačni bonobo je imel izbiro
Raziskovalca Brian Hare z univerze Duke v ZDA in Suzy Kwetuenda iz centra za osirotele pritlikave šimpanze v Demokratični republiki Kongo sta lačnemu bonobu omogočila dostop do prostora, v katerem je bilo nekaj hrane. Prostor je bil zraven še dveh, v katera je bonobo videl. V enem izmed teh prostorov je bil še en pritlikavi šimpanz, drugi prostor je bil prazen.
Lačna opica se je lahko nato odločila, ali bo hrano pojedla sama ali pa z umikom lesenega zatiča odklenila vrata sosednjega prostora in hrano delila z drugim bonobom.
"Ugotovili smo, da so testni subjekti raje prostovoljno odprl sosednja vrata in delili tako zelo zaželeno hrano, ki bi jo z lahkoto lahko pojedli sami," pravi Hare.
"Šimpanzi ne bi nikoli prostovoljno naredili česa takega"
Upajo, da bodo zdaj lahko ugotovili, zakaj se zdi, da pritlikavi šimpanzi raje delijo svojo hrano, kot jo pojedo sami. Hare meni, da bi lahko bili ti vzgibi popolnoma altruistične narave, ali pa se za dejanji bonobov skrivajo sebični motivi. Za velikodušno delitev hrane bi lahko bonobi namreč pozneje pričakovali druge usluge.
Najbližji sorodniki bonobov šimpanzi po besedah Hara ne bi nikoli prostovoljno naredili česa takega. "Šimpanzi bi naredili kar nekaj stvari, da bi pomagali drug drugemu, a ene stvari ne bi nikoli naredili. Nikoli ne bi delili svoje hrane," zatrjuje Hare.
Raziskovalci še upajo, da bo njihovo delo pojasnilo tudi, kaj vodi ljudi k prostovoljnemu deljenju, razdajanju.
Zabavalo me je predvsem dejstvo, da je bilo v mojem življenju obdobje, v katerem sem tudi sam izhajal iz povsem enakega prepričanja, kakršnega si v debati zastopal sam.
Sem pa predvsem vesel, da si ga zastopal s solidnimi razmišljanji in da imaš ta način razmišljanja dobro razdelan in raziskan ter lahko z njim podpreš svoja prepričanja.
Za slovo ti lahko pustim le modrost g. Sagana;
Mi smo način, skozi katerega lahko kozmos (red) spozna samega sebe.
Ampak s tem ni prišel prav daleč, ker je pobrkal realnost (empirično) in naš odnos do realnosti. Upam da mi ni treba posebej izpostavljat raznih srednjeveških astronomskih blodenj o tem kaj kroži okrog česa...
Zakaj ne bi mogel tisti "širši" kontekst bit objektiven? Človek seveda ne more izhajat samo iz tega pristopa, ker mu je naraven samo subjektiven. Nenazadnje ga v tem primeru ne bi smatrali za človeka, ampak stroj. Lahko se mu samo v večji ali manjši meri približa, kolikor si izbere glede na namen in kolikor mu dopuščajo predispozicije (čuti, prejšnje izkušnje itd.). Važno je, da ima izbiro in da se zaveda omejitev, ki mu jih nalaga njegov osebni pogled. V znanosti je ogromno primerov, ko je trajalo zelo dosti časa da se je uveljavila neka razlaga, samo zato, ker je bila tako kontraintuitivna.
Predispozicije so tisto, kar nas druži in zaradi česar nimamo šest milijard človeštev ampak baje eno. Bistvo glasbe je točno njena objektivna osnova. Ritmično zaporedje zvokov ti ugaja, ker je v tvojih možganih ena zelo konzervativna živčna mreža za prepoznavo teh vzorcev - nekoč v naši preteklosti je bila nujna za preživetje posameznika in zaradi nje vsi "vemo" kaj je glasba. Na te osnove se nato naložijo človekove prejšnje izkušnje, ki jih modificirajo da dobiš različne glasbene okuse, pri čemer gre lahko to tako daleč, da marsikdo ne bo kot glasbo prepoznal nekega konkretnega zaporedja zvokov ob katerem nekdo drug blazno uživa - recimo drum-n-bass ali kakšen divji eksperimentalni džez. Enemu bo to glasba, drugemu pa nič več kot hrup z gradbišča. Če temu rečemo "naključje", "individualnost", "kaotičnost", "duša", "eidos" ali "božje seme", je to zgolj zato, ker ne poznamo vseh faktorjev in ker jih je toliko, da je v praksi določena kombinacija možna le enkrat (kot še marsikje drugje v naravi). Le zelo okvirno lahko rezultat izrazimo s simboli. Določene mreže so močnejše in dopuščajo manj variacij - recimo tiste za ljubezen, ki je imela v preteklosti toliko večjo vlogo pri zagotavljanju preživetja. Lahko to označiš za redukcionizem, jaz pa pravim, da gre še vedno za dve različni ravni pojavnosti. Voda, led in para so vsi H2O. Zgolj iz lastnosti H2O ne moreš izpeljat oblike snežinke, lahko pa ločiš snežinko od molekule H2O ali jo študiraš lastnosti snežinke kot take.
Če torej nadaljujem s tvojo logiko, lahko sklenem, da ne bomo nikoli sposobni ustvarit umetne inteligence ali prenest človekove zavesti v nek drug sistem (recimo računalnik). Mogoče, ampak jaz osebno si tega ne bi upal napovedat, ker globoko v sebi "vem", da ni nemogoče. Za konec pa še toliko: šele sistem, ki bo v glavni meri upošteval kar nas res druži in ne bo vsiljeval nekih "globljih" subjektivnih "bistev", bo iz tega človeštva res naredil nekaj enotnega. Na tej točki sta recimo propadla tako komunizem (ta je predpostavljal, da lahko vsak človek skupnost postavi pred lastno dobrobit) kot vsaka družba, ki temelji na veri - če že ne sama od sebe pa ob stiku z drugim sistemom idej. In na isti točki bo propadel kapitalizem če bo ostal tak kot je, le da gre ta v drugo skrajnost.
Zunanje, fizične pojave najbolj čisto in objektivno opisuje empirični pristop, notranje pojave se pa lažje in globlje opisuje skozi sisteme ki za svoje razlage in pristope uporabljajo in poznajo jezik človekovega subjektivnega doživljanja - simboliko.
No, če glasbo dojemaš kot notni zapis, potlej razumeš notni zapis ki spremlja kompozicijo, tako pa nikoli ne boš mogel dojeti bistva glasbe, mislim, da se glede tega kar razumeva, čeprav trmasto vztrajaš pri izhodišču, da je subjektino pojmovanje nekaj skrajno kaotičnega.
To pa preprosto ni celovit pogled na takšen pojem kot je glasba - glasba je vedno glasba in izkušamo jo vsi na enak način - skozi ritem in melodije. Razlike se potem lahko pojavijo v naših preferencah ali okusu, ravno tako kot se v empirični raziskavi lahko pojavijo različne spremenljivke in parametri v odnosu do raziskanega pojava - ampak to je nekaj drugega!
Seveda se tega ne da opazovati pod mikroskopom, ampak a se ti res zdi to absolutno neizogibno, če bi hotel zagotovo vedeti, kaj glasba je in kaj nam daje?
Vsi vemo, kaj je glasba, nobenega dvoma ni o tem, kaj je glasba, sreča, žalost, jeza, ljubezen, sovraštvo in nobenega dvoma ni, da si te izkušnje delimo - sicer ne bi bilo človeštva kot celote, ampak bi bilo šest milijard različnih človeštev ki vsako po svoje doživlja svoj obstoj.
Tako pa se vsi skupaj dojemamo kot ljudje ravno zaradi teh skupnih značilnosti, in tudi ljudje v popolnoma različnih zunanjih okoljih se še vedno dojemajo kot ljudje zaradi svojega skupnega načina subjektivnega doživljanja sveta.
Drži pa, da lahko tudi s kladivom ali iz kladiva izvabimo glasbo, menda tudi obstajajo tovrsni inštrumenti - moramo pa imeti namen igrati glasbo, ne zidati hiše. Če s kladivom zidamo hišo bomo povzročali hrup, saj je naš namen v tem primeru graditi, ne izražati svojih strasti in občutkov.
Pomisli no, zakaj bi sploh imeli na voljo različna izhodišča ki jih lahko opazujemo iz nekega zunanjega, širšega konteksta, če bi bilo katerokoli izmed njih lahko samo po sebi resnično celovito opisovalo svet, kot ga doživljamo? V tem primeru bi naravno vedno izhajali iz tega pristopa in sploh ne bi imeli možnosti izbire, še več, niti motivacije za kaj takega ne bi imeli!
Z "aplicirat" sem mislil razlagat oz. napovedovat pojave. Kar je absurdno. In to Sagan sporoča - na primerih, ko se gredo ti sistemi podobne sorte aroganco kot jo ti pripisuješ znanosti, le da v drugi smeri. Ne dotika pa se tradicij, ki jih omenjaš - te pravzaprav urejajo le odnos človeka do teh pojavov. To, ali lahko izvabiš iz kladiva glasbo ali ne, je odvisno zgolj od tega, kaj je zate glasba.
Predpostavka, da znanost lahko razloži vse je enakovredna predpostavki, da lahko vera razloži vse ali pa da lahko filozofija razloži vse. Vsak izmed sistemov ima lasten način interpretacije tako človeka kot naravnih pojavov - v nasprotnem primeru ne bi bilo niti mogoče o njih razpravljati kot o celovitih sistemih.
No, moj namen ni bil karkoli posploševati ampak raje izpostaviti zelo vsakdanje primere. In tega kar sem izpostavil tudi ne gre jemati preveč zaletavo, saj zahteva tehten premislek.
Moje vprašanje med vrsticami se je dejansko glasilo, ali je kaj manjša ali manj vredna brez empirične komponente ter ali so ti za pravilno in zdravo doživljanje in dojemanje takšne ljubezni potrebni empirično obdelani podatki, statistika...?
Empirični pristop tvoje ljubezni ne more obogatiti, niti osiromašiti, niti potrditi, niti ovreči niti spočeti niti končati, vseeno pa lahko čisto zagotovo veš, ali je resnična ali ni. Ljubezen obstaja neodvisno od znanosti in se rodi iz izkušanja, ne iz opazovanja.
Vzemi si trenutek in se iskreno vprašaj, če ljubezen svoje mame dojemaš kot vse tisto, kar si izpostavil v svojem komentarju, ter, če je to tudi res vse, kar je?
Ko tako globoko in prefinjeno čustvo opišeš kot genetski zapis ki naj utrdi in omogoči nadaljevanje vrste, no, to je tako, kot če grom označiš za zevsov prdec - v prvem primeru poskušaš opisati pojem s pristopom, ki ga je v celoti nesposoben dojeti, v drugem pa poskušaš opisati pojav s pristopom, ki ga je v celoti nesposoben razumeti.
Človek se lahko nauči opazovati samega sebe in posledično svoje soljudi iz razumevanja svojih izkušenj in v odnosu do tega učenja lahko uporablja enako objektiven odnos do učenja in znanja, kot ga uporabljamo v sklopu znanstvenega pristopa, saj prvi ni izključni privilegij slednjega.
Takšen človek po vsej verjetnosti potem ne bo vztrajal v nasilnem zakonu.
In ko že govorimo o popreproščenih skrajnostih.
Ti govoriš o subjektivni presoji - jaz lahko subjektivno presodim, da je ženska v takem zakonu vztrajna, ampak njena subjektivna izkušnja, njeno doživljanje takšnega zakona se ne razlikuje od mojega ali tvojega subjektivnega doživljanja takšnega zakona.
Subjektivna presoja je nekaj drugega kot subjektivno doživljanje in tudi če rečeš, da "se ti zdi neumna" je to ravno tako subjektivna presoja in nima najmanjše veze z znanostjo, ki je, kot se menda strinjava, v celoti ravnodušna do tega, kako se subjekt počuti v pravno-formalni družbeni zvezi.
Presoja je subjektivna takrat, ko ni neodvisna, ko ni iskrena, ko ni resnična - ko dovolimo, da na našo presojo vplivajo naše predstave in predsodki ali ko si napačno ali izprevrženo razlagamo lastne izkušnje ter takšno razumevanje projiciramo na druge ljudi.
V znanosti so za objektivno presojo potrebni pravilno opazovani in zbrani podatki, za objektivno presojo v odnosih pa je potrebna določena raven samozavedanja in notranje integritete posameznika, kar mu omogoči, da na podlagi lastnih izkušenj čimbolj objektivno presodi o izkušnji nekoga drugega.
Iskrenost, poštenje, sreča, trpljenje, dobro in zlo... so univerzalni in objektivni pojmi v smislu tega, da jih čutimo, doživimo na isti način, tudi če skozi različne izkušnje - nihče ne more biti srečen, če ga zakonski partner pretepa, prav tako v takšnem odnosu vsak človek trpi - če v takšnem odnosu vztraja še ne pomeni, da je srečen ali izpopolnjen, prej pomeni, da je njegovo doživljanje postalo otrdelo in neodzivno ali celo izprevrženo.
Nadalje, treba je ločiti med sposobnostjo znanosti da do neke mere, ali v neki predpostavljeni prihodnosti celo v celoti, razišče in opiše biološke procese ki spremljajo določena subjektivna doživljanja, ali pa vsaj čustva, ter med samostojno realnostjo teh doživetij in njihovim neodvisnim soustvarjanjem našega doživljanja.
Ne poskušam "skreniti" debate, želim jo le postaviti v širši, bolj jasen kontekst. Subjektivnost se pa čisto lahko aplicira na empirično opazljive pojave, zakaj se pa ne bi mogla, ali celo, zakaj naj se ne bi, ali še, saj to vendar venomer počnemo na zavednem in podzavednem nivoju.
Vprašanje naj se raje glasi, zakaj je g. Sagan izbral najbolj primitivne in popreproščene primere, ko je pa v svetu toliko kakovostnih in razdelanih "formalnih sistemov subjektivnih idej"?
Zakaj ni svoje luči pokazal v odnosu do izjemne tradicije indijskih jogijskih mislecev, taoističnih ali budističnih filozofskih sistemov, zakaj ni na muho vzel del kakšnega krščanskega teologa?
No, verjetno zato, v to ne dvomim, ker je bil namen g. Sagana dejansko predvsem poljudna predstavitev kritične znanstvene misli - če želiš razločno predstaviti svojo tehniko, se to vsekakor lažje stori na vadbenem poligonu kot pa na bojnem polju.
Očitno pa je ta pristop pri nekritičnih bralcih dosegel nezaželen stranski učinek.
Obregniti sem se želel predvsem na dejstvo, da se na tem forumu s strani zapriseženih "znanstvenikov" za nasprotnika luči znanosti venomer izpostavlja najbolj negativne vidike predvsem verskih institucij na najbolj popreproščene načine polne
predsodkov skozi precej nestrpne izpade na ljudi, ki si drznejo napisati kaj "neznanstvenega".
Takšna omejenost se vse prerada rodi, ko človek ne zmore dojeti, da nima nobenega smisla poskušati izvabiti glasbe iz kladiva - vse skupaj je bližje dogmatičnemu, kot pa odprtemu znanstvenemu pristopu.
Iskreno dvomim, da je to tisto, kar želijo ljudje kot je g. Sagan sporočiti svojemu občestvu.
To pa ne pomeni, da se do lastne subjektivnosti ne da zavzeti objektivnega odnosa. Človek s trdno notranjo integriteto in duhovno disciplino se bo v določenih situacijah vedno odločal tako, kot meni, da je prav - zato, ker ima moč volje in namen, da lahko to izpelje.
Česa od definicije objektivnosti ne razumeš? Človek lahko deluje dosledno po nekih lastnih načelih, ampak to samo pomeni, da bo odločitve sprejemal z manjšim številom subjektivnih predpostavk. Ki pa so še vedno subjektivne in kot celota lastne samo njemu. Edino kar je univerzalno na njih je, da obstajajo. Znanost jih res, kot sem rekel, zaenkrat poskuša razložit s preveč enostavnimi orodji (nekako tako kot bi hotel z ravnilom izmerit prostornino sobe). Ampak, kot sem tudi rekel, znanost vedno gradi od spodaj navzgor. Ti pa trdiš, da nečesa ne bo mogla nikoli razložit, samo zato ker tega ne zna razložit zdaj. Res da aroganca nekaterih zagovornikov znanstvene metode vzpodbuja tako stališče, ampak je stališče kljub temu naivno.
O tistem tvojem bednem posploševanju mojega "wishful thinking" raje ne bi izgubljal besed, pa žal moram. Ja, jaz v sebi "vem" da lahko zaupam mojim bližnjim. Ampak to vem zato, ker se mi še niso izneverili, vsaj ne do take mere, da bi izgubili moje zaupanje. To da apriori verjamem v njihove dobre namene napram meni je predpostavka, ki jo potrebujem da se počutim varno v svoji okolici in ne, kot praviš, znorim od paranoje. Še posebej to velja za starše, ki jih povrh vsega vodi instinkt o prenosu svojih genov na potomce (in jim je torej biološko gledano v interesu da poskrbijo zame kot nosilca njihovih genov), kar jaz tudi instinktivno vem. Če bi kdo hotel bi lahko nabrž te procese tudi biokemično okarakteriziral. Je zato ker se tega razumsko zavedam moja ljubezen do moje matere kaj manjša ali manj vredna?
Ne bom pa recimo polagal takega zaupanja v človeka, s katerim sem govoril enkrat. Niti si ne bom delal utvar ko me bo nek človek zelo razočaral. Ti bi mogoče za duhovno disciplinirano in polno integritete označil žensko, ki krčevito vztraja pri ljubezni do svojega moža, alkoholičnega prevaranta, ki jo že leta pretepa. Jaz jo lahko označim samo za neumno. In noben pri zdravi pameti se ne bo zanašal izključno na moje mnenje če se bo odločal o imenovanju moje matere na nek odgovoren položaj. Kar je tudi prav in še vedno ne zmanjša moje ljubezni do nje.
Nisem govoril o formalnem sistemu subjektivnih idej, kot je npr. verska institucija
Je pa Sagan, ob katerega si se obregnil. Poleg inštitucij pa še o tistih primerih, kjer poskušajo posamezniki svojo subjektivnost aplicirat na empirično opazljive pojave. Zakaj torej poskušaš skrenit to debato?
Če bi bilo resnično tako, kot praviš v svojem drugem odstavku, bi bilo življenje ena sama dolga paranoična epizoda v kateri ne bi nihče nikomur zaupal, človeštvo ne bi moglo preživeti niti pet minut, kaj šele par tisoč let - takšnega stanja še v živalskem svetu ne poznamo. Čeprav se trend zadnje čase nekako premika v to smer, je pa to še zelo daleč od prevladujočega stanja. Medosebni odnosi temeljijo ravno na tem "wishful thinking", reče pa se mu zaupanje.
Če imaš v svojem življenju nekoga, na kogar se lahko zaneseš in veš, da mu lahko brezpogojno zaupaš ter lahko v oziru do tega živiš pomirjeno, pa ne bom nič več rekel, raje sam razmisli, ali bi za to, da tej osebi zaupaš svoje življenje, potreboval neodvisno potrjene podatke o njegovih biokemičnih procesih, ali bi mu zaupal zato ker znotraj sebe veš, da mu lahko zaupaš.
Je tvoja mama, ki je skrbela zate z vso ljubeznijo tudi wishful thinking? Se ti v pogovoru z njo ali kako drugo bližnjo osebo pred očimi kaže rdeča lučka in se ti po glavi podijo misli o tem, ali ti sploh govori resnico, empirično beležiš in analiziraš vsak pogovor in vsak gib sogovornika, ali preprosto zagotovo veš, da tem osebam lahko zaupaš, navkljub manjku empiričnih podatkov?
Subjektivnega doživljanja nima smisla gledati skozi izključno znanstveni, empirični pristop - saj se ga, imaš čisto prav, niti ne da!!
To pa ne pomeni, da se do lastne subjektivnosti ne da zavzeti objektivnega odnosa. Človek s trdno notranjo integriteto in duhovno disciplino se bo v določenih situacijah vedno odločal tako, kot meni, da je prav - zato, ker ima moč volje in namen, da lahko to izpelje.
Nezmnožnost empiričnega opazovanja nečesa le-temu ne more odvzeti integritete, izpostavlja pa resnično neuniverzalnost dotičnega pristopa, ne pa nesposobnost vseh drugih pristopov, da se s temi nivoji doživljanja soočajo, zato ker se ne zmore tudi sam.
Da, ti govoriš o čistem in osnovnem znanstvenem pristopu, oz. natančneje sodobni znanstveni doktrini ter poskušaš razložiti, kako ta pristop obravnava subjektivnost - sam to že dobro razumem, ravno to je tisti redukcionistični pristop, o katerem pišem.
Potrebno pa je narediti korak nazaj in različne vrednostne sisteme ter naše dojemanje resničnost pogledati v širšem kontekstu, ne pa iz specifičnega sistema gledati na vse drugo, ker to ne more nuditi uravnotežene slike. (Za referenco glej kratko platonovo alegorijo o jami).
Nisem govoril o formalnem sistemu subjektivnih idej, kot je npr. verska institucija, ampak o izvirnem univerzalnem (s tem sam mislim na dejstvo, da si to lastnost delimo vsi ljudje, ne v pomenu univerzalnosti kot je npr. univerzalnost matematičnega pojmovanja ki se ga lahko aplicira podolgem in počez) subjektivnem doživljanju sveta in njegovemu vzpostavljanju odnosov s svetom in z drugimi ljudmi - lahko tudi prek formalnih sistemov subjektivnih idej, predvsem pa skozi čisto vsakdanje, neformalno morje subjektivnega doživljanja.
Razumem ideal objektivnega znanja, hkrati pa trdim, da ima takšen pristop svoje mesto v znanosti in raziskovanju in razumevanju narave in naravnih pojavov, napačno pa je, ko skozi izključno takšne oči poskušamo opazovati človeka kot celoto in temu pristopu (subjektivno, a ni ironično?) damo primat nad drugimi načini dojemanja človeka.
Ti govoriš o znanju samem, kot da je lahko znanje dosegljivo le prek empiričnega procesa opazovanja - to pa ne bi moglo biti dlje od resnice, saj se je že sama doktrina tega pristopa razvila, kot še mnogo drugih, iz filozofskega diskurza.
Znanje o lastnem subjektivnem svetu je dosegljivo prek čisto objektivnih tehnik samoanalize in učenja opazovanja lastnega dojemanja - od joge, filozofskih sistemov kot sta taoizem in konfucianizem, pa tudi do različnih verskih sistemov ki pa imajo sicer precej različne vloge in drugih naukov. To je izvirna naloga teh izjemno bogatih tradicij in tudi opravljati jo znajo dosti bolje, kot znanost, če jih opazovalec le pravilno razume in uporabi.
Svet opazovati iz ene same izhodiščne točke lahko ponudi le zelo omejeno merico izkušenj.
Precejšnje zavajanje je enačiti osebno vero posameznika in njegovo znanstveno udejstvovanje. Kdo trdi, da vera ovira? Samo nobene neposredne zveze nima. Še posebej pri Einsteinu, katerega "vera" je bila v teh desetletjih toliko zlorabljena v namene tovrstnega "dokazovanja" da pravzaprav noben ne ve kaj je on sploh mislil s svojimi izjavami (in katere od njih so gola izmišljotina). Vsekakor njihovo znanstveno udejstvovanje ni potekalo v okviru nedokazljivih predpostavk, pač pa empirično dokazljivih idej. Einstein sam je oblikoval poskus, ki bi lahko ovrgel njegovo celotno teorijo. Tako kot agnostik Darwin. Njune teorije so podale konkretne napovedi, ki so jih opazovanja ter poskusi v osnovi potrdili, in nam še vedno dajeta temelj za spoznavanje zunanjega sveta. V tem je njuna veličina, ne v njunih osebnih subjektivnih prepričanjih.
Če se le znamo (lahko tudi s pomočjo različnih psiholoških ali meditativnih ali verskih pristopov) kot človeško bitje iskreno zazreti vase, bomo to zagotovo vedeli na način, ki presega tudi empirični nivo vedenja.
Temu bi angleško govoreči ljudje rekli "wishful thinking". S takim pristopom lahko pošteno izjaviš samo "jaz iskreno verjamem da je temu tako" in nič več. Kar boš ugotovil je za začetek močno odvisno od okolja, ki je vplivalo nate. In če le dovolj dobro igraš, nima drug posameznik popolnoma nobenega indica, po katerem bi lahko ločil ugotovitev, ki izhaja iz "globin jaza", od naklepne laži.
Pa tudi v logičnem diskurzu bi težko prišli do zaključka, da je dojemanje stvarstva kot niza iz pranaključja izhajajočih naključij bistveno bolje utemeljeno (ali manj absurdno, če hočeš), kot dojemanje stvarstva kot posledice namenske stvaritve.
Gre predvsem za to, da je prvo samo začasna delovna predpostavka ob pomanjkanju boljše predpostavke, drugo pa nedokazljivo in neovrgljivo prepričanje, ki se ne more spremeniti drugače kot s silo ob prisotnosti enakovrednega prepričanja. Nobenih predsodkov nimam o predstavnikih enega ali drugega verstva, samo jasno mi je, da se konflikt med dvema v najboljšem primeru "reši" z ignoriranjem, v večini primerov pa z nasiljem. Druge poti ni. To je najboljši dokaz da ne eno ne drugo nimata nobene posebne povezave s kakršnim koli Višjim Bistvom (seveda pod zelo trhlo predpostavko da kaj takega sploh obstaja). Z logiko pa brez težav prideš do sklepa, da je metanje atomskih bomb naokrog slaba ideja.
Mimogrede, naključja se lahko lotiš znanstveno (za to imamo statistiko), ideje boga pa ne.
Če bi pozorno prebral moj tekst bi ti bilo seveda jasno, da sem celo večkrat poudaril, da ti dve govorici soobstajata in nikjer nisem izrazil mnenja, da mora biti ena nadomestek za drugo.
Če bi ti pozorno prebral moj tekst, bi ti bilo seveda jasno, da temu nisem oporekal. Ampak ti še vedno govoriš o dojemanju znanja, jaz pa o znanju kot takem. Razumem da trdiš, da tega dvojega ni mogoče ločiti in mogoče imaš prav. Ampak bolj kot se približamo idealu objektivnega znanja (torej takega, ki je neodvisno od dojemanja), bolj bo tako znanje univerzalno. Potem se šele lahko posameznik ali družba odločita, kako ga bosta aplicirala v svojem subjektivnem svetu - iz generacije v generacijo. Vsak formalen sistem subjektivnih idej, ki zase trdi, da je univerzalen, pa ima vsaj dve temeljni pomanjkljivosti: 1) ker smo si ljudje različni ne more bit univerzalen in 2) ker ne operira z empiričnimi dejstvi, ne more zanesljivo ločit iskrenih od goljufov ko postane popularen. Sagan pravzaprav ne govori o subjektivnem svetu posameznika (torej ga ne zanika), pač pa o teh formalnih sistemih, napram katerim smatra znanost za superiorno. Nič več in nič manj.
Če bi pozorno prebral moj tekst bi ti bilo seveda jasno, da sem celo večkrat poudaril, da ti dve govorici soobstajata in nikjer nisem izrazil mnenja, da mora biti ena nadomestek za drugo. Daleč od tega, da bi se šlo pri tem za kakršnokoli mistifikacijo, če si pod tem pojmom predstavljaš mešanje megle. Zgolj za upoštevanje in pravilno dojemanje obeh načinov človekovega vzpostavljanja odnosov s stvarstvom.
Simbolika je dobro proučevana veda tudi v okviru znanosti, je integralen in neodtujljiv del znanosti in človeka nasploh (matematika) učinkovito je sooblikovala razumevanje sveta že takrat, ko je bil empirični pristop še v nedrjih svoje prsate mame, kritičnega filozofskega logosa.
V simbolni govorici podzavesti je mistike ravno toliko, kot jo je v simbolni govorici razuma, matematiki - nepoznavalec lahko tudi matematično formulo označi za misticizem, ali celo za hudičevo delo, če ju dejansko razumeš in temeljito poznaš pa seveda v nobenem primeru ni potrebno, da se zatekaš k takšnim predsodkom.
Bistvo vsega pa ni v tem, da je potrebno vsako stvar pojasniti zgolj ali predvsem objektivno, ampak tudi v tem, da ima vsak pojav, vsaka stvar tudi enakovreden, realen, subjektivni pomen, prek katerega vzpostavi odnos z našim subjektivnim doživljanjem sveta in obratno.
Subjektivno doživljanje je seveda še kako univerzalno, saj si vsi delimo isto doživljajsko osnovo - čustva, volja, bolečina, užitek, entuziazem, radovednost... - to so vse univerzalni pojmi ki so v sicer različnih razmerjih lastni vsaki človeški izkušnji in tako si delimo tudi izkušnjo bivanja, ne zgolj v smislu tega, da bivamo v istem objektivnem svetu - ampak ga predvsem tudi doživljamo na isti, subjektivni ravni.
Nobenega smisla nima iti v smešne skrajnosti in predpostavljati, da ne moremo vedeti, ali je materina ljubezen v afriki kaj drugačna od tiste v evropi, da tega ne moremo zagotovo vedeti zato, ker tega ne moremo empirično opazovati in potrditi. Če se le znamo (lahko tudi s pomočjo različnih psiholoških ali meditativnih ali verskih pristopov) kot človeško bitje iskreno zazreti vase, bomo to zagotovo vedeli na način, ki presega tudi empirični nivo vedenja. Tovrstne skrajnosti vodijo v čustveno nebogljenost in nesposobnost razumevanja samega sebe kot subjektivnega bitja.
O VERI
Sam vem za kup prominentnih znanstvenikov, ki so bili verni ali celo globoko verni, pa jih to ni prav nič oviralo v tem, da so svetu predstavili nekaj najbolj znanstvenih odkritij v zgodovini človeštva. Naj tu omenim le Alberta Einsteina ter Maxa Plancka.
Treba je biti pazljiv in se naučiti ločiti med znanstvenim pristopom ter svetovnim nazorom kot celovitim izrazom subjektivnega in objektivnega doživljanja sveta.
Dogaja se namreč, da nekdo med njima ne loči oziroma vidi slednjega kot bolj ali manj samoumevno izpeljanko prvega (ali pa obratno!), takrat dobimo neuravnotežen svetovni nazor kot je redukcionizem (kot filozofska misel v kontekstu sodobne znanosti) ali (v obratnem primeru) poskus razumevanja naravnih pojavov izključno s pomočjo verske interpretacije.
Pa tudi v logičnem diskurzu bi težko prišli do zaključka, da je dojemanje stvarstva kot niza iz pranaključja izhajajočih naključij bistveno bolje utemeljeno (ali manj absurdno, če hočeš), kot dojemanje stvarstva kot posledice namenske stvaritve. Gre se le za to, da znanstveni pristop a priori zanika vedenje o nečem, česar ni empirično obdelal in to poenostavi na najpreprostejšo mogočo razlago, kar je za znanstveni pristop v okviru nalog, ki jih opravlja, koncec koncev tudi edino pravilno.
Kar se tiče vojn in grozodejstev ter predsodkov o pripadnikih ene ali druge struje pa upam, da se debata ne bo spustila na tovrstno raven, saj bi na tej ravni lahko ad infinitum "argumentirali" tudi, da znanost prinaša zlo (orožje, atomska bomba, umetni virusi, genetika...).
Prav tako bi težko prišli do zaključka da so ateisti osebnostno bistveno bolj razviti od svojih vernih kolegov - drznim si trditi, da je tudi med znanstveniki kar nekaj samovšečnežev, ki jih vzburja vpliv na ljudi. Ampak pustimo raje tovrstno "argumentacijo" ob strani.
Ničemur od tega nisem oporekal. Gre samo za to, da ti govoriš o doživljanju sveta, jaz pa o razumevanju sveta. Kar ni isto. Doživljanje lahko usmerja kaj bo človek hotel razumeti in iz katerih predpostavk se bo lotil poskusa razumevanja. Ampak celote kot posameznik ne bo mogel nikoli razumeti, to lahko doseže le človeštvo kot seštevek mnogih takih poskusov. Nihče pa ne pravi, da bi moralo razumevanje nadomestiti doživljanje (ali obratno, vsaj upam). Tudi prilika o vilah ne zaničuje rabe simbolov, pač pa tiste sorte intelektualno lenobo, ki se ob pojavih, ki jih ne zna razložiti, zateka v nadnaravno.
Tudi tvoja mistifikacija doživljanja temelji samo na dejstvu, da ga objektivno še ne znamo povsem pojasniti. Precej verjetno je, da se tega lotevamo s preveč trivialnimi orodji, ampak znanost vedno gradi od spodaj navzgor. Vse, kar imamo resnično skupnega - težnja po samoohranitvi in ohranitvi naših sorodnikov, strah pred neznanim, radovednost ipd. pa je zelo očitna dediščina naših prednikov in pogojev, v katerih so se razvijali. Pri subjektivnih svetovih posameznikov ni nič univerzalnega, razen golega dejstva da obstajajo. Prav tako ni nič univerzalnega v simboliki, ki je zgolj kombinacija prej omenjenih najvišjih skupnih imenovalcev in naključja.
Znanost lahko ravno tako čisto nemoteno deluje tudi v okviru predpostavke intelligent designa, kot v okviru predpostavke naključja, saj je njena naloga opazovanje in raziskovanje narave in naravnih pojavov.
Če smo natančni nisem govoril konkretno o ID. Ampak ko si že načel temo, ti lahko iskreno zagotovim, da se motiš. Znanost ne more dobro delovati v okviru neznanstvenih predpostavk. Lahko se sprašuje o detajlih, ideja o nadnaravnem pa ubije vsako vprašanje o sistemu kot celoti. Če pogledaš, kdo se zavzema za ID (konzervativni protestantski samovšečneži z željo po oblasti in moči), je strah pred kamenodobnostjo civilizacije vse prej kot neupravičen. Tudi verska čustva nasploh so vse prej kot nedolžna, kot jih poskušaš prikazat. Poskusi njihove aplikacije (kar trdiš da se ne dogaja) so povzročili velik del vojn in ostalih grozodejstev, ki so se dogajala skozi človeško zgodovino oz. se še vedno. Če že ne samih čustev (česar ni mogoče vsilit) pa vsaj subjektivne predstave o imaginarnem svetu, na katerega se nanašajo.
Samo toliko, da se ne bomo omejevali na zapretiravane primere in si tako dopustimo pravo mero objektivnosti do vprašanja.
Ravno zato, ker človekovo doživljanje okolja vedno in izključno temelji na njegovem subjektivnem doživljanju, na podlagi notranjih vzgibov in želja se (ob večjem ali manjšem vplivu in nadzoru razuma) odloča o tem, v kakšne dejavnosti se bo usmerjal in čemu bo namenil svoj čas.
Vmesni člen ali "prevajalec" ki nam omogoča razumevanje in doživljanje sveta na razumski in čustveni ravni je simbolika. Mogoče najčistejša oblika simbolne, objektivne govorice, prek katere človek vzpostavlja razmerje med svojim razumom in stvarnim svetom, je matematika.
Obstaja pa tudi (podzavestna pa tudi zavestna) simbolna govorica, prek katere človek vzpostavlja razmerje med svojim subjektivnim, čustvenim doživljanjem in stvarnim svetom.
Ta simbolna govorica je še kako resnična, dinamična in živa, brez nje bi bila naša življenja izpraznjena in mrtva, lasten obstoj bi doživljali podobno, kot ga morda doživlja kamen. Ta govorica tudi biva v vsakem izmed nas, tudi v najbolj glasno deklariranih "razumnikih" kot je g. Sagan.
Pri nekaterih ljudeh je bogatejša in bolj razdelana ter v večji meri vpliva na posameznikovo dojemanje sveta, spet pri drugem je močnejša simbolna govorica razuma, celovito doživljanje sveta pa neizogibno in pri čisto vsakem posamezniku rišeta obe in slika je najpopolnejša, ko sta govorici v ravnotežju.
Vila (kot primer) ni majhno leteče bitje ki za sabo trosi zlati prah, to je lahko le njena umetniška ali ilustrativna upodobitev in razumevanje pojava se za razum konča pri tem, saj razum pričakuje, da bo v ribniku lahko opazoval krilato bitjece ki leta sem ter tja, ali pa takšno bitjece zanj ne more obstajati.
Vile ali druga mistična bitja ki so se rodila v kutlurnih prostorih narodov so lahko stanja duha, simboli nekega dela človekove zavesti, zunanji, simbolni izraz našega hotenja in čustev, ki pa še kako resnično vpliva na potek našega življenja.
Nikoli ni razum tisti, ki daje motivacijo. Nikoli ni razum tisti, ki daje voljo. Nikoli ni razum tisti, ki si želi varnosti in zato zgradi hišo, razum omogoči le, da se iz želje po varnosti in udobju hišo lahko tudi dejansko zgradi. Razum sam po sebi je brez motivacije in brez želja, mrtvo orodje.
Vzgibi, motivacija, volja vedno izhajajo iz notranjega, subjektivnega sveta. Razum je orodje, znanost je orodje, čudovito orodje - ampak vedno in povsod obstaja le zato, da služi človekovemu subjektivnemu bistvu, znanost ni samozadostna, lahko le igra svojo vlogo v celotnem mozaiku človekovega dojemanja resničnosti.
Svojo vlogo v človekovem dojemanju sveta igrajo tudi verska, estetska in druga čustva ali vzgibi.
Verska čustva niso nikakršen bav-bav, kakršnakoli naj si že bodo, saj določajo naš odnos s tistim, česar ne moremo dojeti ne skozi laično ne skozi znanstveno dojemanje sveta. Z verskimi čustvi priznavamo prvinski čudež obstoja in našo popolno nebogljenost, ko gre za razumevanje samega razloga obstoja, verska čustva urejajo naš odnos do tistega večnega "zakaj" ki ne izgine preprosto zato, ker se je v neki drugi skrajnosti nekdo odločil, da ga ne bo priznaval za del svojega doživljanja, zato ker ga ne more izmeriti in opazovati.
Če se na hitro dotaknem še tvoje opazke o vprašanju kreacionizma vs. evolucije, kolikor vem, si v ZDA podporniki prvega prizadevajo vnesti priznanje ali možnost t.i. "intelligent designa" ki naj bi namigovalo, da lahko tudi za evolucijo stoji t.i. "bog" ali neka omnipotentna celota, ki je vse skupaj ustvarila z nekim določenim namenom. Znanstvena srenja temu iz petnih žil nasprotuje in slika podobo kamene dobe, pri vsem skupaj pa gre dosti bolj za vprašanje tega, kateri svetovni nazor bo prevladal, kot pa za iskreno bojazen, da se bodo otroci učili o tem, kako je bog z uporabo 3d aplikacije oblikoval zemljo.
Znanost lahko ravno tako čisto nemoteno deluje tudi v okviru predpostavke intelligent designa, kot v okviru predpostavke naključja, saj je njena naloga opazovanje in raziskovanje narave in naravnih pojavov.
Seveda skozi subjektivni pristop težko pridobiš empirično znanje, ampak saj temu tudi nikoli ni bil namenjen, tega nihče ne trdi. Subjektivni pristop je namenjen vzpostavljanju ter urejanju medosebnih odnosov ter čustvenega in čutnega razmerja med človekom in stvarstvom.
Subjektivnega odnosa nihče ne aplicira, napačno ga je tudi poskusiti aplicirati kot npr. empirični pristop, to je skregano s samim bistvom subjektivnega doživljanja, saj se subjektivna hotenja izražajo sama iz sebe, iz globin tvoje osebnosti, popularno se temu reče podzavest.
Apliciraš lahko logični pristop kot je npr. Okamovo rezilo ali redukcionizem kot znanstveno metodologijo, ker je sam po sebi orodje ki ga nadziraš z razumom ter določaš njegovo uporabo, ne moreš pa nikakor aplicirati ljubezni ali sovraštva ali zvestobe ali sramu.
Še najmanj pa tvoja subjektivnost vpliva zgolj nate, saj skozi subjektivno dojemanje sveta vzpostavljaš lasten sistem vrednot in urejaš odnose z drugimi ljudmi, posledica katerih je delovanje družbe kot celote iz katere sta se rodila tako znanost kot vera ter hotenja, ki nas ženejo tako v gradnjo hišic na drevesih kot raket, s katerimi smo prišli na luno.
Zakaj slikar ni zadovoljen s fotoaparatom? Zato ker v prizoru, v ribniku, vidi tudi plesoče vile, če že hočeš, ter želi svoje dojemanje okolja na sebi lasten način poustvariti na platnu tako, da lahko svojo vizijo sveta ponudi v ogled soljudem ter obogati tudi njihovo videnje sveta.
Saganov pristop osebno razumem bolj v smislu vprašanja "Zakaj ne morejo nekateri ljudje sprejeti da je ribnik lep brez da bi fantazirali da na dnu plešejo gozdne vile?"
sem mnenja, da se tovrstnega pristopa dandanašnji v zahodnem svetu navkljub vsemu poslužuje vse manj ljudi, zdi se, da smo trenutno v isti meri ali pa celo še bolj priča neki drugi, diametralno nasprotni obliki gorečnosti, ki pa je po mojem mnenju ravno tako neuravnotežena.
Ne vem v katerem svetu ti živiš, ampak jaz opazujem svet, kjer so izginile svetovne razstave, imaš pa v vsaki državi desetine new-age-ovskih sejmov, kjer šarlatani bogato služijo z raznimi "energijskimi" kamni in astrološkimi blodnjami. V taistem svetu je vsako leto v šolah manj tehnike in naravoslovja, po drugi strani pa uvajajo verouk in se javno zgražajo nad tem, da bi otroke učili evolucijo - enega osnovnih, empirično dokazanih mehanizmov, na katerem temelji sodobna biologija. Kar poglej v sosednjo temo o cepljenju, kakšno iracionalno paniko širijo nekateri.
Obstajamo v pisanem, celovitem svetu ki si zasluži, da ga kot takega tudi obravnavamo.
Ne vem od kje ti ideja, da znanost izključuje vse to. Imam občutek, da še nikoli nisi prebral dobro napisanega znanstvenega ali poljudnoznanstvenega teksta. Če Američani kaj znajo, potem znajo to in res priporočam, da poiščeš kakšnega. S tem da bo spet, recimo, tebi neka konkretna pravljica "zlezla pod kožo", mene pa ne bo ganila, ker imam pač drugačen subjektiven svet (in obratno).
Poleg tega boš uvidel, če se resnično objektivno opazuješ, da je na večini področij tvojega življenja subjektivni odnos temeljno izhodišče za motivacijo in nadaljne ravnanje.
Že res, ampak ta subjektivni odnos lahko apliciram samo in izključno nase. Ničesar in nikogar ne morem z njim napovedat, razen mogoče svojega ravnanja v prihodnosti če se res dobro analiziram, magari z meditacijo. Torej moje znanje o zunanjem svetu ob poznavanju svojega subjektivnega odnosa ni praktično nič večje.
Težko bi pa rekel, da me moti, ker govori o mojem sistemu vrednot - o tem, jasno, ne more govoriti, saj ga najbrž ne pozna - pa tudi sicer se ne bi izrazil na takšen način.
Bolj je res, da v delu (poleg čiste metodologije) izpostavi tudi svoj lasten sistem vrednot, v katerem določene vrednote po pomembnosti (za človeštvo) postavlja nad vse ostale, s tem pa se osebno ne strinjam, saj stvari sam ne vidim v tej luči.
Že podnaslov "Science as a candle in the dark" oriše položaj, ki ga g. Sagan pripisuje skeptični in kritični znanstveni misli, predvsem pa izbira obravnavanih pojavov (s katerimi znanstveni pristop seveda z lahkoto obračuna), ki jih g. Sagan uporablja v svojem delu, govori sama zase in sicer poljudnemu pristopu po nepotrebnem doda krepak pridih cenenega triumfalizma.
Sam razumem, da je za g. Sagana ena najvišjih vrednot, ali pa kar najvišja, sposobnost kritičnega in skeptičnega pristopa, ne zgolj k pojavom ki jih obravnava v knjigi, ampak določa njegov širši pogled na svet.
Nerodno postane, ko se iz empiričnega pristopa med nekritičnim delom občestva rodi priročna vzporedna žepna filozofija ki želi taisti pristop aplicirati na vse vidike človekovega obstoja in dojemanja, tudi na najbolj subtilne in subjektivne, jim odvzeti sleherno vrednost in jih poskuša na silo "objektivizirati" s tem, da jih poskuša stlačiti v znanstveni (empirični) okvir dojemanja.
Temu rečemo redukcionistični pristop (kot filozofska misel v kontekstu sodobne znanosti).
Dojemanja resničnosti ne moremo poenostaviti na tisto "kar lahko vemo" in še to izključno na podlagi empirične metode opazovanja, preostalega pa označiti za "neresnično" ali "nerealno".
Kritični pristop je vedno dobrodošel gost, prekomerno skeptični in izključujoči pa kmalu začne spominjati na konja ki nosi plašnice prostovoljno, iz samega strahu, da ne bi v zanosu nad cvetočim travnikom sestopil s ceste v jarek.
Vedenje in znanje nista in nikoli nista bila izključni privilegij empiričnega pristopa k učenju in raziskovanju. Kot ena temeljnih predpostavk sodobne znanosti empirični pristop igra izjemno učinkovito vlogo pri praktični znanosti, pri poskusu aplikacije na druga področja človekovega življenja pa se izkaže za nepopolnega.
Kar se drugega dela komentarja tiče pa sem mnenja, da se tovrstnega pristopa dandanašnji v zahodnem svetu navkljub vsemu poslužuje vse manj ljudi, zdi se, da smo trenutno v isti meri ali pa celo še bolj priča neki drugi, diametralno nasprotni obliki gorečnosti, ki pa je po mojem mnenju ravno tako neuravnotežena.
Poleg tega boš uvidel, če se resnično objektivno opazuješ, da je na večini področij tvojega življenja subjektivni odnos temeljno izhodišče za motivacijo in nadaljne ravnanje.
V medosebnih odnosih, do bližnjih, do svoje morebitne družice ali ljubezni, v odnosu do vere, ali pa stvarstva, če si ateist...no, naprej lahko nadaljuješ sam.
Verjetno ne bi razmišljal, ali je "racionalno" žrtvovati svoj čas, zdravje, delo ali celo življenje, za nekoga ki ga ceniš in ki ga imaš rad. Zagotovo tudi ne bi uporabil okamovega rezila ali zbiral empiričnih podatkov, ko bi se zaljubil - lahko bi vse skupaj tudi pripisal spremljajočim biološkim procesom, še vedno pa bi bil - zaljubljen.
Tovrstne odločitve v sodobnem času vse preradi zmagovito označimo za "neracionalne", kot da bi bilo s tem nekaj hudo narobe in kot da je "neracionalnost" oblika gobavosti.
V bistvu je ravno naš notranji, subjektivni svet tisti, ki nam daje temeljni razlog za naše bivanje in iz katerega izhaja nadaljna motivacija in volja do delovanja.
Voljo športniku, ljubezen zaljubljencu, veselje do znanja znanstveniku, občudovanje lepote umetniku...vse to izvira iz našega notranjega, subjektivnega sveta.
Obstajamo v pisanem, celovitem svetu ki si zasluži, da ga kot takega tudi obravnavamo.
In tudi s pravljicami ni prav nič narobe, pogosto se nam s čudovitimi sporočili pod kožo zalezejo tam, kjer bi ob dolgoveznem, analitičnem pristopu zgolj odmahnili z roko.
Naj uganem, prisiljeno in popreproščeno deluje, ko govori o tvojem sistemu vrednot?
No, osebno se ne bi strinjal, da je subjektiven odnos neuporaben v svetu ali celo znanosti in sem tudi mnenja, da takšen pristop ne zdrži vode in ni celovit.
Tega noben ne trdi. Problem nastane, ko je nekomu subjetkivni odnos edina podlaga za ravnanje, po možnosti v nasprotju z objektivnimi dejstvi, ki jih dojema kot trivialna (v najboljšem primeru).
Moj tekst govori o redukcionizmu kot o filozofskem pristopu v okviru sodobne znanosti, v tekstu je ta pristop jedrnato razložen (tudi na primeru), tako da ne razumem, kakšno definicijo še želiš.
Kopiranje definicij (npr. posamičnih primerov uporabe redukcionističnega pristopa v znanstveni metodologiji) ki se moje teme ne tičejo, iz literature v dotično razpravo nima prav nobenega smisla, to tudi ni namen razprave niti so te definicije tema razprave niti v mojem tekstu ne igrajo nobene vloge. Če ne poznaš osnovnih pojmov, ki te definicije določajo, ne boš teksta nič bolje razumel, žal mi je.
No, osebno se ne bi strinjal, da je subjektiven odnos neuporaben v svetu ali celo znanosti in sem tudi mnenja, da takšen pristop ne zdrži vode in ni celovit. To je po mojem mnenju skrajen in osiromašen pogled na človeka in življenje, lahko bi se mu reklo kar, glej ga zlomka - redukcionističen (kot filozofska misel v kontekstu sodobne znanosti, da se ne bomo spet izgubili).
Tudi ne drži, da subjektivni vtis ni uporaben v svetu, daleč od tega, v neprimerno večji meri kot znanost in empirično opazovanje sveta določa posameznikovo dojemanje resničnosti in njegovo odzivanje na okolje - tudi tebi. To boš uvidel, ko boš zbral dovolj življenjskih izkušenj - ali pa tudi ne.
Znanost je orodje in to je tudi vloga, v kateri lahko blesti, ne more pa znanstveni pogled nadomestiti bogastva človekovega notranjega, subjektivnega življenja, to je nekaj podobnega, kot če bi primerjali gradbeno kladivo in glasbilo.
Tudi ni nikakršne osnove za trditev, da subjektivno doživljanje sveta ni mogoče ločiti od prevar, zmot ali halucinacij in podobnega, trditev je tudi v luči čisto znanstvenega opazovanja zgodovine človeštva in medosebnih odnosov precej nesmiselna in če se ne motim, je to tudi ena glavnih predpostavk v knjigi g. Sagana.
Če nekdo lastno ozkoglednost dojema kot edini pravilen pristop do znanja in učenja, takšnemu tudi znanost ne more pomagati, saj je ujetnik lastne subjektivnosti.
Skozi zgodovino so se razvile različne tehnike proučevanja in samoanalize človeka in njegove osebnosti, sam verjetno poznaš bolj ali manj zgolj psihoanalitični pristop, obstajajo pa tudi druge tehnike in pristopi, popularno najbolj znane med njimi so verjetno različne tehnike meditacije. Ti pristopi temeljijo na metodah, skozi katere posameznik pridobi analitična in doživljajska orodja za objektivno opazovanje in analizo svojega notranjega doživljanja sveta in medosebnih odnosov.
Če jih ni mogoče potrditi na način, kakršnega znanost priznava za izključno legitimnega, to še zdaleč ne pomeni, da ta doživljanja ne določajo naše resničnosti ali celo, da se jih ne da objektivno opazovati.
Empirično ni sopomenka objektivnemu niti ni pogoj zanj, niti ne bo gravitacija popustila zgolj zato, ker znanost še ni našla načina, kako bi jo opazovala.
Kot praviš sam, Sagan v svojih predpostavkah zanika realnost pojavov, ki jih obravnava, s tem pa posledično negira tudi njihovo realno vrednost, saj želi edino pravo legitimnost pripisati znanstveni metodologiji in rezultatom, ki se jih da na tak način opazovati.
V raziskovanje pojavov gre z jasno izoblikovano predpostavko, ki jo želi potrditi. V nekaterih primerih ki jih obravnava je to smiselno, v drugih pa deluje prisiljeno in popreproščeno.
Iz tega se v delu lepo izkristalizira njegov subjektivno dojemanje znanstvenega pristopa v odnosu do "neznanstvenega", nenazadnje tudi skozi retoriko, ki jo izbira.
Povezuješ reči, ki niso povezane in potem dobiš nepregleden klopčič.
še vedno pa nisi povedal kaj misliš z redukcionizmom, kljub trudu.
Samo nakladaš o filozofiji, poveš pa ničesar konkretnega, to je tvoj osnovni problem.
Torej: o kakšnem redukcionizmu govoriš, ne nakladaj več, povej definicijo redukcionizma, ki si jo uporabil, ko si govoril o Saganovi knjigi. Če jo ne znaš ubesediti jo pa kopiraj od kod. Wikipedia je priročna za kaj takega.
Mimogrede si pa popolnoma napačno razumel Saganovo knjigo. Močno dvomim, da si jo (zbrano) prebral. Morda pa je bil kriv kak slab prevod, če je nisi bral v originalu, kaj pa vem, lahko samo špekuliram, kje so vzroki.
Sagan nikjer (niti na enem mestu) ne govori da je subjektiven pogled na karkoli ničvreden. Od kod ti tako mišljenje ne vem, ampak o tem ni ne duha ne sluha v Saganovi knjigi. Sagan pa vsekakor poudari, da ko želimo spoznavati REALNOST tega sveta in ne le sanjariti o našem doživljanje vsega, se na subjektivni vtis o svetu ni dobro zanašati.
Filozofi in teologi in subjektivisti lahko nakladajo 1000 let o subjektivnem doživljanju ognja, pa za to ne bomo prižgali niti ene iskre. Za družbo so pomembni praktični aspekti znanja in ne nakladanje, ki "niti napačno ni"
Subjektivni vtis je že res zabavna in lepa stvar, a kot tak ni uporaben v znanosti in praktično v svetu, saj ga ni moč ločiti od prevar, zmot, halucinacij itd itd itd. To je eden izmed poudarkov te knjige.
Sagan v knjigi govori o dejanskosti TRDITEV kot so obstoj čarovnic, NLPjev, Atlantide, bogov itd. Subjektiven pogled na te trditve name ne zmore povedati ničesar o vprašanju ALI SO REALNE. Ti sicer lahko pišeš cele knjige o tem, kaj morda te reči pomenijo na simbolnem nivoju, a to ni NAMEN Saganove knjige. O tem naj se razpišejo psihologi in psihiatri in "teologi", če bodo take knjige koga zanimale potem....
Sagan pa piše o realnem svetu in o pojavih v njem. Ne o tem kakšen pomen imajo pobožne želje in halucinacije ljudi v nekem simboličnem kontekstu človeške kulture.
Torej ne le, da si popolnoma napačno razumel knjigo, tudi njenega namena nisi uspel doumeti.
Če ne poznaš osnovnega koncepta, ki ga na splošno pojmujemo pod izrazom "redukcionizem", ti tudi ožje definicije različnih aplikativnih oblik tega koncepta ne bodo kaj dosti pomagale pri razumevanju mojega teksta, pa tudi nobenega smisla jih nima tu naštevati saj v mojem tekstu, razen omenjenih dveh, ne igrajo nobene vloge.
V svojem komentarju sem čisto jasno in razločno omenil dve definiciji, kjer je lahko prisoten redukcionistični koncept; prvi je redukcionizem kot znanstvena metodologija, drugi redukcionizem kot filozofska misel (v kontekstu sodobne znanosti).
Treba je vedeti, da je t.i. "redukcionizem" v osnovi miselni, logični pristop, ki se ga lahko aplicira na različna polja (glej zgornji primer).
Sicer pa sem prepričan, da lahko posamične definicije ali druge specifične primere aplikacije tovrstnega pristopa poiščeš na spletu, jih preučiš in se nato z boljšim razumevanjem vrneš na moj komentar.
Celosten pristop oziroma celostno razumevanje človekovega dojemanja resničnosti zajema tako objektivni kot subjektivni odnos človeka do svojega okolja ter medosebnih odnosov. Redukcionizem (kot filozofska misel v kontekstu znanstvenega pogleda na svet) subjektivni vidik zreducira (kako primerno) na biološko raven človekovega obstoja, želi razvrednotiti tudi vsak simbolni, fiktivni, verski ali čustveni kontekst tega vidika.
Carl Sagan v svoji knjigi počne ravno to s svojim izključno logično-skeptičnim pristopom do tem kot so bogovi, vraževerje ali čarovništvo, saj jih kot simbolne ali čustvene vidike človekove osebnosti z uporabo izključno logičnih orodij popolnoma razvrednoti.
Ne vem, kje sem "nakladal o tem, kako napačen je ta pristop", izrazil sem le mnenje, da za urejanje celostnega odnosa človeka do okolja ni najbolj primeren oziroma ni celovit. Prav tako nisem nikjer uporabljal nikakršnih teoloških konceptov, mogoče le pojem ateizma. Ta pristop ima po mojem mnenju svoje mesto, ki mu tudi pripada.
Še razlaga izraza "pseudo": "Pseudo" označuje nekoga ali nekaj, kar ni doraslo vlogi, ki jo želi prevzeti oziroma nekaj, kar se izdaja kot nekaj, kar v resnici ni. Redukcionistični pristop (kot filozofska misel v kontekstu sodobne znanosti, še vemo?) se v tem smislu obnaša izrazu primerno, razlog za to sem pa opisal zgoraj.
A bo šlo?
in še: Jeffersonov citat je bil mišljen kot obrazložitev za mojo "nekonstruktivno" kritiko tvojega predhodnega nakladanja o redukcionizmu brez, da ta pojem jasno definiraš. Napisal si celo "literarno" kritiko brez da bi povedal, kaj si misliš pod pojmom, ki ima ogromno različnih pomenov, odvisno od tega v kateri vedi se ga uporablja.
če ne ponudiš konkretne razlage nejasnih in slabo-definiranih pojmov o katerih nato debatiraš, je pač tvoj celoten argument brez osnove in nekoherenten.
in točno o tem je govoril Jefferson. Zato je citat zelo ne mestu.
tole spodaj, kar si napisal, je larifari, oz. filozofsko nakladanje brez pomena:
Redukcionizma kot splošnega pojma ni mogoče deliti na "znanstveni" in "drugačni" redukcionizem, se ga pa lahko aplicira v različne namene in v različnih okvirih, tudi znotraj znanosti obstaja kot metodološki pristop.
Sam pa, če resnično ni dovolj očitno, govorim o redukcionizmu v znanosti kot o pristopu, ki se je hkrati z istoimenskim metodološkim pristopom prijel tudi kot preprost in premočrten filozofski pristop ki mnogim znanstvenikom oz. "znanstveno mislečim" ljudem (še zdaleč pa ne vsem) služi tudi kot način vrednotenja (razvrednotenja?) sveta.
Le zakaj redukcionizma različni ljudje ne bi mogli pojmovati različno? In čemu le te rezlike v pojmovanju ne bi zmogli uporabiti za delitev tega pojma na več pomenskih entitet? Od kod ta tvoja aroganca, da "tega pojma ni moč deliti..."? Če pa to trditev kopiraš od koga drugega, pa pač nimaš analitičnih zmožnosti, da bi sam ugotovil, da je absurdna.
Kar si napisal v nadeljevanju, dejansko ni opis tega, za kar sem te prosil. Torej: KAJ je zate redukcionizem? Napisal si samo, da to "kar pač redukcionizem je" je nek znanstveni pristop, ki se ga "uporablja" in dalje navajaš, kaj o tej aplikaciji misliš. Nisi pa napisal, kaj TI misliš, da je.
Sicer se je redukcionizem kot pseudo-celostni pristop do neke mere razvijal že v antični grčiji, čeprav tam ni nikoli dobil takšnega vpliva, kot ga je dobil prerojen v okviru sodobnih znanstvenih gibanj v kombinaciji z ateizmom.
... zopet kup filozofsko-teološko-obarvanega nakladanja brez pomena. "Pseudo-celostni" pristop :D LOL dajte se že enkrat naučiti, da samo zato, ker uporabljate strokovno zveneče besede, to še ne pomeni, da imajo vaše povedi kakršen koli smisel in veljavo.
In ponovno: napisano niti v kančku ne pojasni kaj si ti predstavljaš pod pojmom redukcionizem. Napisal si samo da se je "ta reč" uporabljala kot "pseudo celostni pristop"... karkoli naj bi to že bilo. Daj vendar kakšen praktičen primer redukcionizma, kot ti misliš, da se ga uporablja; daj kako definicijo tega pojma, ki misliš, da velja.... daj KARKOLI razen nakladanja o tem, kako napačen je ta pristop.
Lep primer takšne uporabe takšne metodologije v okviru znanstvenega pristopa in njegove aplikacije na različne pojave je omenjeno delo (še vemo, katero?), kjer pa avtor poleg skupka objektivnih logičnih orodij oz. pristopov v delu izrazi tudi svoj subjektiven odnos do pojavov, ki jih v knjigi obravnava in ki temelji na redukcionizmu kot filozofski misli.
In znova: nikjer še sledu o tvojem pojmovanju redukcionizma... samo nakjladanje o tem, da se "ta zver" uporablja v znanosti.
Sodobni znanstveni redukcionizem, ki predstavlja levji delež sodobne filozofske misli v okviru t.i. znanosti pa se hitro izkaže za nebogljenega, ko gre za celostno obravnavanje človeka v odnosu do njegovega okolja.
aha, torej "nedefinirana reč, ki jo ti pojmuješ kot redukcionizem" predstavlja levji delež filozofske misli v znanosti in je POLEG tega nebogljena... super
Še vedno pa čakam na opis, KAJ je zate redukcionizem..... in ne kje se po tvojem uporablja in kako zmoten je.
Upam, da mi ne bo vsakokrat potrebno pisati dolgoveznih obrazložitev svojih namigov.
Če ne znaš biti jedrnat in na kratko odgovoriti na moje vprašanje "Kaj je zate redukcionizem?" oz. namesto tega pišeš dolgovezne filozofske nebuloze brez realnega pomena, pač nisem jaz kriv.
Najprej opiši kaj redukcionizem je, potem pa se bomo pogovarjali o tem, ali je to sploh del Saganove knjige in ali je to dober princip v znanosti in ali je sposoben razložiti kriptični "odnos človeka z okoljem" (karkoli naj bi to sploh bilo)
Če se ne motim je bilo govora o delu The demon-haunted world; science as a candle in the dark, kot si me pravilno popravil, Carla Sagana.
Redukcionizma kot splošnega pojma ni mogoče deliti na "znanstveni" in "drugačni" redukcionizem, se ga pa lahko aplicira v različne namene in v različnih okvirih, tudi znotraj znanosti obstaja kot metodološki pristop.
Sam pa, če resnično ni dovolj očitno, govorim o redukcionizmu v znanosti kot o pristopu, ki se je hkrati z istoimenskim metodološkim pristopom prijel tudi kot preprost in premočrten filozofski pristop ki mnogim znanstvenikom oz. "znanstveno mislečim" ljudem (še zdaleč pa ne vsem) služi tudi kot način vrednotenja (razvrednotenja?) sveta.
Sicer se je redukcionizem kot pseudo-celostni pristop do neke mere razvijal že v antični grčiji, čeprav tam ni nikoli dobil takšnega vpliva, kot ga je dobil prerojen v okviru sodobnih znanstvenih gibanj v kombinaciji z ateizmom.
Lep primer takšne uporabe takšne metodologije v okviru znanstvenega pristopa in njegove aplikacije na različne pojave je omenjeno delo (še vemo, katero?), kjer pa avtor poleg skupka objektivnih logičnih orodij oz. pristopov v delu izrazi tudi svoj subjektiven odnos do pojavov, ki jih v knjigi obravnava in ki temelji na redukcionizmu kot filozofski misli.
Sodobni znanstveni redukcionizem, ki predstavlja levji delež sodobne filozofske misli v okviru t.i. znanosti pa se hitro izkaže za nebogljenega, ko gre za celostno obravnavanje človeka v odnosu do njegovega okolja.
Upam, da mi ne bo vsakokrat potrebno pisati dolgoveznih obrazložitev svojih namigov.
če citiram Tomasa Jeffersona najprej:
“Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them.”
Najprej razjasni o kateri knjigi in o katerem avtorju sploh govoriš, in kaj dejansko hočeš povedati. Potem pojasni, kaj zate pomeni "redukcionizem" (sumim, da si ta pojem predstavljaš popolnoma drugačno, kot se ga uporablja v znanosti) in šele nato boš lahko utemeljeno govoriil, da so moje replike nate nekonstruktivne.
Ne vem pa, zakaj si mnenja, da hočem knjigo diskreditirati, želim le izpostaviti tisto kar je lahko, v odnosu do tistega, kar želi biti, pa ji ne uspeva najbolje.
Ker si dober poznavalec omenjenega dela, sem prepričan, da bi lahko svoje nasprotovanje in/ali svoje lastno mnenje o knjigi in pogledu, ki ga predstavlja, izrazil na bolj konstruktiven način.
če bi knjigo razumel, bi tudi razumel, da nikakor ne more biti "sveta" :D
poleg tega.... LOL niti ne veš kdo je njen avtor, in to prav gotovo ni Hawking
preden napišeš absurden komentar z bednim poskusom diskreditacije ene izmed najbolj poljudnih knjig o racionalni misli, se vsaj toliko potrudi, da boš ugotovil, kdo je njen avtor
Če drugega ne, nudi neprecenljiv vpogled v do obisti razdelan pristop na eni strani genijalnega uma g. Hawkinga, ki se na drugi strani razkriva kot v celoti in popolnoma pohabljen, ko se sooča (ali bolje rečeno, izogiba soočenju) z dojemanjem tudi najpreprostejše filozofske misli.
Tako smo priča (v dobrem smislu) izjemno razdelanemu razumskemu pristopu ki ga, ker drugače le ne gre, (v zabavnem smislu) poskuša nerodno ustoličiti kot izključno civilizacijsko paradigmo s pomočjo popreproščenih filozofskih prijemov.
Fantastična, skrajna osebnost.
Bi se kar strinjal, takšne knjige ne zmore prav ceniti ravno vsak...v kar sploh ne dvomim.
predpostavljaš, da bi dotična oseba znala ceniti to knjigo.... v kar močno dvomim
mislim, da so "užitkovno" parjenje zaznali zagotovo tudi pri delfinih.
sicer je pa za pričakovati, da je spolnost užitek pri večini živali, ki imajo vsaj v grobem razvit cerebralni korteks. Problem pri večini živali ni to, da v tem ne bi uživale, ampak najbrž to, da spolnosti niso sposobne ločiti od reprodukcije zaradi tehnoloških omejitev :D
tvoje razmišljanje in zmeda sta razumljivi, saj gledaš na znanost skozi umazane in popačene leče, ki so ti jih nataknili slovenski mediji, ki o znanosti skoraj vedno poročajo v stilu "senzacij" in "novic", saj mislijo, da jim bo to povečalo število bralcev.
Problem znanstvenega poročanje pa je, da bolj kot je novica nova, sveža in senzacionalistična, večja je verjetnost, da ni resnična. Večina objavljenih odkritij se namreč kasneje izkaže za zmotne- in to je dobro, ker samo tako lahko znanost napreduje.
Znanstveno nepismeni novinarji in še posebej njihovi naravoslovno neizobraženi uredniki pa teh kompleksnosti seveda ne razumejo (ali pa nočejo razumeti), zato tudi ne znajo izbrati zgodb in novic,ki bi bile primerne za uvrstitev v "znanstvene" rubrike njihovih publikacij oz. spletnih strani.
Zaradi takih tegob potem javnost dobi popolnoma napačno predstavo o tem, kakšno je mnenje večine znanstvenikov o določeni temi. Manjšinska in obskurna mnnenja se v "senzacionalističnih" novicah pogosto prikazujejo kot ekvivalentna konsenzu stroke. Razumljivo pa je tudi, da si na tak način prikazane "znanstvene" novice pogosto nasprotujejo.
O znanosti bi morali poročati predvsem v stilu "tematskih zgodb" in novičarski stil rezervirati za res res velika in dobro podkrepljena odkritja, ki jih podpira večina stroke.
To dopovedati novinarjem je seveda Sizifovo delo.
Spoštujem, da lahko posvetijo življenje raziskovanju in odkrivanju stvari, ki se nekaterim zdijo banalne, nepotrebne. Ko pa minejo desetletja in se mini odkritja zlijejo v neko spoznanje, ki koristi človeku in mu še za kanček poveča obzorje znanja, pa le morava priznati, da si zaslužijo neko nagrado.
Motiš pa se, če misliš, da biologi, ki čepijo s komarji prekriti v blatu tako zelo spremenijo okolje, da bi se živelj tam začel obnašati drugače. Verjetno si mislil na krčenje tropskih gozdov, ki pa prihaja z gozdarji, cestarji, industrijo, turizmom...
Pač nekaj "odkrivajo", negirajo, kar so nekateri pred njimi "odkrili" in za to dobivajo denar....
Seveda se postopek vrti v nedogled.
Najbolj so pa zanimivi tisti "znanstveniki", ki gredo nekam v osrčje pragozda in tam živijo v striktno čistem habitatu. No vsaj tak je bil, predno ga niso oni sami zamazali. Dobijo mogoče še nobelovo, za (spet) novo odkritje in to je to. Jasno je pa že otroku, da so zaradi poseganja človeka v njihovo okolje živali spremenile svojo nrav.
p.s.: Kakšen je zdaj status paradižnika? A je zdrav, al ne?