Gospodarstvo
Ocena novice: Vaša ocena:
Ocena 3.5 od 35 glasov Ocenite to novico!
IBM
Slovenija je bila za IBM predraga. Foto: EPA
Evri, bankovci, denar
Namesto 10 je Slovenija lahko IBM-u ponudila le 1,3 milijona evrov. Foto: Reuters

Dodaj v

Spirit: IBM pričakoval subvencijo 8.000 evrov na zaposlenega letno

Slovenija je bila predraga za ameriškega velikana
11. maj 2016 ob 17:57
Ljubljana - MMC RTV SLO/STA

Javna agencija Spirit zavrača očitke, da naj ne bi bila dovolj aktivna pri IBM-ovi odločitvi, da center za tehnično podporo postavi v Sloveniji, saj ne more tekmovati s cenejšimi državami.

Med kandidatkami za vzpostavitev novega centra za tehnično podporo multinacionalke IBM je bila tudi Slovenija oz. Maribor, a se je IBM na koncu odločil za Hrvaško. Po poročanju Večera naj bi šlo pri tem za nerodnost, če ne že kar spodrsljaj Spirita. Njegov v. d. direktorja Gorazd Mihelič naj bi namreč odlašal z odločitvijo glede državnega subvencioniranja načrtov IBM-a v Mariboru, je pisal časnik.

Na Spiritu so te očitke zavrnili. Mihelič je imel prvi sestanek s predstavniki IBM-a, na katerem so predstavili vsebino projekta, 15. januarja letos, so zapisali. Dogovorili so se, da bo IBM Spiritu posredoval natančen pisni opis projekta, na podlagi katerega bi nato lahko pripravili ponudbo spodbud.

Želeli, da država subvencionira več kot tretjino
20. januarja je IBM poslal elektronsko sporočilo, iz katerega je bilo razvidno, da predvidevajo 250 zaposlitev v treh letih. Gre za visoko izobražene delavce iz naravoslovnih in tehničnih smeri z odličnim znanjem angleškega, nemškega in italijanskega jezika, ki bi jih letno stali 22.000 evrov bruto na osebo, so pojasnili na Spiritu.

Pri tem je IBM pričakoval olajšave oz. spodbude v vrednosti 8.000 evrov na zaposlenega za vsako leto delovanja v Sloveniji, kar bi v petletnem obdobju pomenilo 10 milijonov evrov, brez garancije, da se po izteku subvencij zaposlitve ohranjajo. IBM bi tako letno za visoko izobraženega zaposlenega iz žepa dal 14.000 evrov bruto.

Na tej podlagi so po besedah Spirita pripravili celovit pregled mogočih spodbud, ki bi v štirih letih nanesle 1,3 milijona evrov. Poleg tega so jim predstavili še možnost za pridobitev subvencije za tuje neposredne naložbe. IBM jih je nato 17. februarja obvestil, da jih v Slovenijo ne bo.

Počivalšek: Konkretnega načrta ni bilo
Slovenija je pri tej naložbi tekmovala z Romunijo, Hrvaško in Bolgarijo, kjer so stroški delovne sile bistveno nižji, glavni IBM-ov motiv pa je bil prav nižanje stroškov, so poudarili na Spiritu. Slovenija glede na raven razvitosti in plač ni bila konkurenčna.

Tudi minister za gospodarski razvoj in tehnologijo Zdravko Počivalšek je v okviru vladnega obiska v Domžalah dejal, da so se za ta projekt zelo potrudili. "Z naše strani smo naredili vse, kar je bilo možno," je dejal. Dodal je, da IBM ni nikoli predstavil konkretnega poslovnega načrta, temveč je poslal le konkretna vprašanja glede stroškov delovne sile.

A. Č.
Prijavi napako
Komentarji
K_ris
# 11.05.2016 ob 18:30
A to, da korporacija pričakuje subvencijo, spada pod kapitalizem ali socializem?
Chicken Boy
# 11.05.2016 ob 18:09
Gre za visoko izobražene delavce iz naravoslovnih in tehničnih smeri z odličnim znanjem angleškega, nemškega in italijanskega jezika, ki bi jih letno stali 22.000 evrov bruto na osebo, so pojasnili na Spiritu.

Če prav razumem, je to bruto bruto. A je IBM sploh resen?
Rasta75
# 11.05.2016 ob 18:23
22000€ letno bruto za visoko izobraženega delavca (strokovnjaka)!?! Sramotno nizka postavka! Še bolje, da se IBM ni odločil za nas...
K_ris
# 11.05.2016 ob 18:37
22.000 evrov na zaposlenega kaže na to, da očitno ali ne gre za prav visoko izobražen kader ali pa ponujajo zelo nizke plače. To je že brez upoštevanja nadomestila za malico in prevoz enako slovenski povprečni plači. Če so v ta znesek všteti tudi obe nadomestili, pa je to celo podpovprečna plača.

In še sramotnih 22.000 evrov za visoko izobraženega jim je očitno preveč za eno tretjino.
K_ris
# 11.05.2016 ob 18:47
@Mindmaster

Aha, 8000 evrov na zaposlenega, ki bi jih dal korporaciji, je ok, 8000 evrov, ki bi jih dal posameznikom pa ne ...
K_ris
# 11.05.2016 ob 18:44
@Mindmaster

Tem istim štajercem je bolje tudi, če jim država direktno nameni po 8000 evrov, pa jim še v službo ni treba.
K_ris
# 11.05.2016 ob 18:40
@juk

Za 14.000 evrov na leto ti slovenske firme z veseljem zaposlijo nekajkrat toliko visoko izobraženih.
K_ris
# 11.05.2016 ob 18:39
@MIndmaster

Če bi bili čisto brez davkov in prispevkov, bi IBM plačal 14000/12=1167 evrov. Ne mi tukaj govoriti, da so problem previsoki davki ...
izo
# 11.05.2016 ob 18:38
mindmaster, glede na ibm smo še premalo socialni. najbolje, da kar država plačuje njihove delavce..
juk
# 11.05.2016 ob 18:09
Gre za visoko izobražene delavce iz naravoslovnih in tehničnih smeri z odličnim znanjem angleškega, nemškega in italijanskega jezika, ki bi jih letno stali 22.000 evrov bruto na osebo, so pojasnili na Spiritu.

A Taki Bodo v klicnem centru delali? a ni rekel K_ris da je še dobro da jih ni?
Mindmaster
# 11.05.2016 ob 18:36
K_ris

A to, da korporacija pričakuje subvencijo, spada pod kapitalizem ali socializem?


Socializem. Uspesna podjetja se prilagodijo trznim razmeram. Ce bi ukinili vse subvencije gospodarstvu in znizali davke, tega ne bi pricakovali.
Arndovia
# 11.05.2016 ob 19:17
"ki bi jih letno stali 22.000 evrov bruto na osebo" ... Se pravi niti 2.000 € bruto na mesec ... in pol bi radi imeli "visoko izobražene delavce iz naravoslovnih in tehničnih smeri z odličnim znanjem angleškega, nemškega in italijanskega jezika" ... A oni to resno?! ... IBM?!

Stopis 10km severneje in tak kader ne povoha ponudbe izpod 60.000 € ...
K_ris
# 11.05.2016 ob 18:52
@juk

Žal si pozabil na to, da slovenske firme za 14.000 evrov ne morejo zaposliti visoko izobraženega kadra, ker jim nihče ne doda 8.000 evrov. 14.000 evrov pa je komaj dovolj za nekoga na 900 bruto, pa še to mora tako blizu firme živet, da ne dobi nadomestila za prevoz.
anrej_marija
# 11.05.2016 ob 18:41
ja kaj pa mislijo da so pipistrel al kaj
K_ris
# 11.05.2016 ob 19:10
Hitra primerjava.

Šefica IBM je v letu 2014 dobila 17,9 milijona dolarjev.

Za 250 zaposlenih v Sloveniji pa je bil IBM letno pripravljen plačati 3,5 milijona evrov (14000*250).
K_ris
# 11.05.2016 ob 19:03
@the law1

Bolj 12.000 kot 16.000.

8.000 evrov subvencije pa je precej več kot le vrednost prispevkov. V IBM niti davkov ne bi plačali.
Robiland
# 11.05.2016 ob 19:15
jaka firma IBM, nimajo za place, fehtajo po balkanu za drzavne pomoci. Zares, kapitalizem v vsem sijaju.
megan
# 11.05.2016 ob 19:01
Ne vem, kaj je tako tragičnega, če je IBM šel drugam. Ne vem, kaj bi Slovenija imela od tega, če bi morala plačevati 1/3 plač delavcem multinacionalke. Tuje investicije so ok, če ima država kaj koristi od tega. V tem primeru bi imeela samo stroške s futranjem multinacionalke.
Ne vem ... mene kr spreleti ob besedi "multinacionalka" preveč svinjrarij počnejo, da bi beseda lahko še vzbujala pozitivne asociacije.
K_ris
# 11.05.2016 ob 18:56
@Mindmaster

Na Danskem ni davkov?
K_ris
# 11.05.2016 ob 19:07
@the law1

Če zaposlijo 250 ljudi po 5000 evrov, sem prepričan, da lahko da država 8000 evrov subvencije. Ampak v IBM ponujajo približno tretjino tega zneska ... Le zakaj?
Nikec3
# 11.05.2016 ob 21:24
Sicer pa če damo na stran kaj jaz mislim...

V ZDA je bil pred kratkim primer, ko je Tesla Motors iskala zvezno državo za postavitev svoje tovarne Gigafactory. In tudi tam, v meki kapitalizma, so se države teple in z vsemi možnimi olajšavami poslušale privabiti podjetje.

Še dobro, da v ZDA nimajo K_Risa.
dude
# 11.05.2016 ob 19:41
Vsak diplomirani pac ni visokoizobrazen. Drugace ne bi delal za 22k bruto :D
the law1
# 11.05.2016 ob 19:07
Kot zgleda pa se hoče ta brezvezna agencija Spirit, ki je potrata javnega denarja izvleči ven iz te godlje, ki so jo zakuhali.

Če bi ukinili to brezvezno agencijo bi v 5 letih prišparali več kot 10 milijonov in bi bili tako na boljšem tudi, če bi teh 10 milijonov EUR dali IBM-u
Nikec3
# 11.05.2016 ob 21:16
Ne podpiram subvencioniranja države za plače zaposlenih v podjetjih, pa vendar mi je žalostno brati, kako nekateri pišejo v smislu "še dobro da jih ni".

Nizka brezposelnost je najboljša garancija za rast plač, nekateri bi se pa delovnih mest otepali, ker po njihovem mnenju niso "dovolj nadpovprečne".
bluppo
# 11.05.2016 ob 20:42
Glede Spirita pa ... če ne bodo dali kakšne konkretne informacije ven jim jaz ne verjamem preveč na te njihove besede. Sami imajo namreč ogromno masla na glavi, kar vemo vsi, ki smo se prijavljali na razpis RNP2013, ki je bil čez noč najprej spremenjen in so vsi vlagatelji morali ponovno vlagati vlogo, potem pa brez konkretnega pojasnila ukinjen. Marsikateremu podjetju so povzročili kar nekaj stroškov. Nihče ni odgovarjal, nihče ni bil kriv. Tako, da Spirit ... treba kaj bolj konkretnega...
k.u.j.o.
# 11.05.2016 ob 20:03
Slovenija še do svojega gospodarstva ni prijazna ! !

Živimo v časih, ko slovenski obrtniki selijo proizvodnje na tuje....

Zavedajmo se, da živimo v svobodnem svetu in vsak gre kamor ima boljše pogoje....

Sam to naša politika z predsednikom države na čelu ne razume... Žal
dStroj
# 11.05.2016 ob 20:01
Multinacionalka se obnaša racionalno v pogajanjih in ve s kom se pogaja. Olajšave pri začetnih poslih so standard. Mi smo tisti, ki nimamo stika z realnostjo. Komentarji tipa ''kr nej grejo drugam'' to samo potrjujejo. Obnašate se kot da imamo 2% brezposelnost.

Zagovorniki socializma pravijo, da je za državo boljše če ti Mariborčani ostanejo na socialki. Zagovorniki socializma so očitno največji materialisti kar jih obstaja, tako skrbno pazijo na državni proračun. Pozabljajo na ''delu čast in oblast'', pozabljajo kaj DELO in SLUŽBA pomeni za te Mariborčane. Kaj pomeni delo za človeka in Slovenijo.

Večjega cinizma še nisem slišal.
Mindmaster
# 11.05.2016 ob 20:00
problem43

no pa poglejte s kom smo tekmovali, lepo vas prosim no...ne bi rekel, da bi se borili z visoko gospodarsko razvitimi in precej bolje plačanimi državami kot sta Avstrija, Nemčija...ne pa Romunija, Bolgarija


Slovenija je tekmovala s primerljivimi drzavami. Ne vem, zakaj nekateri se vedno mislite, da je Slovenija kaj drugega kot nerazvit socialisticni pasaluk. V komentarju, ki so mi ga iz neznanega razloga izbrisali, sem prilepil graf, v katerem je jasno razvidno, da bodo Slovenijo v roku petih letih po BDP na prebivalca v kupni moci prehitele Estonija, Litva in Slovaska. Ceska je to tako ali tako ze storila. Kmalu za tem pa sledita se Poljska in Latvija.

Ce prevedem v jezik, razumljiv tudi povprecnemu jugonostalgiku: to so drzave, ki kleceplazijo pred multinacionalkami.
firtoh
# 11.05.2016 ob 19:50
Letos bo država Revozu izplačala preostanek od 22,5 mil. eurov subvencij.Dobili bodo 6,9 mil eurov
problem43
# 11.05.2016 ob 19:34
Slovenija je pri tej naložbi tekmovala z Romunijo, Hrvaško in Bolgarijo

no pa poglejte s kom smo tekmovali, lepo vas prosim no...ne bi rekel, da bi se borili z visoko gospodarsko razvitimi in precej bolje plačanimi državami kot sta Avstrija, Nemčija...ne pa Romunija, Bolgarija...pa nimam kaj proti tem državam, ampak v teh državah je povprečna plača in življenjski standard še vedno precej nižji kot pri nas...ne vem, če bi bili v tekmi recimo z Avstrijo in bi ob avstrijskih plačah vseeno dobili posel oni, bi se vprašal kako pa to, kako da so Avstrijci vseeno cenejši od nas (ker lahko imamo še takšne davke, neto plače inženirjev so pri nas precej nižje kot v Avstriji razlika v davkih pa ni tolikšna, da bi bila bruto-bruto plača enaka...) tako, so pač šli v manj razvito državo in konec debate...
megan
# 11.05.2016 ob 19:23
Meni se zdi poižujoče, da se zahteva vrhunskega strokovnjaka iz naravoslovnih in tehničnih ved z vrhunskim znajem tujih jezikov, zanj pa bi se namenilo samo borih 22.000 eur na leto bruto, pa še to bi morala država dat 1/3 zraven. Niti 1200 eur mesečno ne bi multinacionalka plačala človeka, garača, ki je v izobrazbo vložil ogromno truda in denarja, zato da bi ji s svojim garanjem ustvarjal enormne dobičke. Za bruhat. Tako nas ni treba poniževat!
Nobene potrebe tudi ne vidim, da bi država morala dovolit, da multinacionalka, ki ima že itak preveč nakradenega in z izsiljevanjem pridobljenega denarja ne plačuje prispevkov (ta subvencija bi bila ravno za pokritje teh). Ne vem, kaj naj bi država imela od tega, da so državljani zaposleni, če pa od njih ne dobi prispevkov? Morda na papirju manjšo brezpoelsnost? Še to ne, ker za tak viskoizobražen kader z znanji, ki jih IBM zahteva ni strahu, da bi bili brezposelni. Subvencionirat je treba zaposlitve težko zaposljivih, pa še to samo določeno obdobje na začetku, zaposlitev mora trajati bistveno dlje, kot subvencioniranje, sicer ni nobenega smisla v tem.
juk
# 11.05.2016 ob 19:22
Težko sodim o vredosti olajšav, ki jih je pričakoval IBM, ker v članku ni dovolj jasno napisano, vendar se mi zdi, da je za državo (ja, tudi zame kot davkoplačevalca) vsaka minimalna plača boljša kot socialna podpora.

Ni, kar vprašaj K_risa. BOlje da Doma in nič ne dela kot v službo za 1000 evrov
Nikolaj
# 11.05.2016 ob 19:01
Sedaj vidimo kaj je IBM.
Izkoriščevalska firma.
Nikolaj
# 11.05.2016 ob 18:56
Očitno izsiljevanje IBM, ki Slovenijo obravnava kot afriško kolonijo.
g1n3k
# 11.05.2016 ob 22:23
@K_ris
Se pravi MS ima 56 stalno zaposlenih vodstvenih kadrov in potem koliko še zraven agencijskih zaposlenih? A daj no daj zavajat, malo bolje se pozanimaj, pri obeh podjetjih se najde vrhunske inženirje, strokovnjake, ki - čeprav so zaposleni v Sloveniji - imajo funkcijo v kakem od mednarodnih timov.
dStroj
# 11.05.2016 ob 22:22
@K_ris
Jaz nimam nič proti subvencijam. Proti bi bil le, če lahko nekdo dobi večjo subvencijo samo zato, ker se mu reče IBM. In to je bilo tokrat preprečeno. Obstajajo pravila, kako se podeljujejo subvencije in komu pripadajo, IBM pa naj se lepo z ostalimi postavi v vrsto.

Ti si skregan z realnostjo in vidiš vse črno-belo, vse je nepravično. Debata na nivoju trmastega otroka.

1. iz tebe veje aroganca birokrata, ki misli da je danes pokvaril dan IBM-u, ker ga boli K_rc za 250 delvnih mest
2. IBM ne bo stal v vrsti, to niso subvencije za reveže kot so naša državna podjetja, ki nimajo alternative. Te vrste subvencije nikomur ne pripadajo, ampak so stvar pogajanj.

@kolnkista
Očitno tiči zajec v drugem grmu-pač prevagale so dumpinške cene delovne sile.
Gotovo imamo vsaj malo bolj izbraženo delono silo kot Hrvaška in veliko bolj kot Romunija. Mogoče bolj urejeno poslovno okolje, a večje plače. Kakorkoli, faktorjev je zihr več. Cena ni edini pogoj, če ne bi IBM takoj šel v Romunijo.
juk
# 11.05.2016 ob 22:04
Evo sem že dobil ddeplasirano primerjavo. Ni bila mišljena taka subvencija. Tudi Murina subvencija ni bila mišljena. Vsaka pametna država tala subvencije. Samo da mi talamo subvencije da državna podjetja držimo pri življenju (po večini), drugi pa talajo zato da višajo raven zaposlenosti, razvoj družbe itd. Pač javni sektor ne razume pojma pametna investicija.
the law1
# 11.05.2016 ob 21:46
@K_ris

Diskontna cena ni državna intervencija. Za socializem je značilno, da država stvari ne prepušča prostemu trgu, ampak s svojimi intervencijami posega v gospodarstvo. Zato še enkrat. Je državna subvencija kapitalistični ali socialistični ukrep?

Subvencija je pač korekcija predhodne škodljive državne intervencije z imenom davki, kateri so pač izvirni greh.
the law1
# 11.05.2016 ob 20:36
@el CARTEL

Če ukinemo to Agencijo SPIRIT prišparamo samo zaradi stroškov delovanja te agencije cca. 4 milijone EUR letno oz. to je 2 krat več kot je hotel imet IBM. In na tej agenciji je samo cca. 100 zaposleni, kar pomeni da se lepo mastijo na davkoplačevalskem denarju.
juk
# 11.05.2016 ob 20:24
Torej K_ris si že prišel z rešitvijo za 250 novih delovnih mest v Mariboru za visoko izobražene? ali si samo proti? Država Mariborčanom sporoča:"bodite doma, bodite na sociali, delat za 1000 evrov je izpod časti". Folk se niti ne zaveda koliko stane vsako novo delovno mesto. Mi pa imamo ljudi ki jih naganjajo. Slovenc bi imel avstrijske plače delal bi pa kot Grki. socializem pres
the law1
# 11.05.2016 ob 20:21
@problem43

@the law1 ampak nismo nekonkurenčni zaradi obdavčitve plač!

No, pa še komentar na to. Zaradi naše obdavčitve plač si že pri nizkih absolutnih zneskih visoko obdavčen čeprav glede na relativno merilo povprečne plače smo nekje na zgornji sredini.

Kot veš ti migranti v Avstrijo vsi plačujejo dohodnino in kogarkoli z zdravo pametjo boš težko prepričal, da so plače manj obdavčene v Sloveniji kot v Avstriji, če mora tisti, ki dela v Avstriji doplačati dohodnino.

No, še po eni državi bi se lahko zgledovali in sicer po Irski, ki je davno nazaj pokazala katera je smer za države kot smo mi. Na Irskem je povprečna plača cca. 40.000 EUR in po pariteti kupne moči ima Irska drugi najvišji standard v EU (za Luksemburgom). Danska je tudi zelo blizu
the law1
# 11.05.2016 ob 19:46
Polet tega pa ta agencija SPIRIT potroši samo za njeno delovanje cca. 4 milijone EUR letno. Se pravi da cca. 20 milijonov EUR denarja potalajo verjetno "ta pravim", ker v njihovem finančem načrtu je navedeno, da za spodbujanje tujih investicij namenjajo samo ubogih 850.000 EUR letno.

Ma kdo rabi to govno od agencije?
juk
# 11.05.2016 ob 19:31
Obremenitev stroškov dela so na Hrvaškem višji kot v Sloveniji.
waslich
# 11.05.2016 ob 19:18
Da korporacija daje "ostre" pogoje, da v eni državi postavi karkoli ni neka novost. Malo se pozanimajte na kaj vse je morala pristati zvezna država Nevada v ZDA, da je Tesla s Panasonicom postavil Gigafactory za proizvodnjo baterij. Ponavadi je tako, da kratkoročno za državo ni nekih posebnih koristi, dolgoročno pa so ogromne. Na te stvari ne moreš gledati striktno računovodsko. Sicer res, da baza telefonistov ni neka najboljša naložba, ki bi jo lahko slovenija dobila, ampak se mi ne zdi, da smo v takem položaju, da bi bili lahko ful izbirčni. Sploh v Mariboru ne.
K_ris
# 11.05.2016 ob 19:18
@the law1

Bruto plača v celem članku ni omenjena, je pa omenjen bruto strošek delodajalca (za visoko izobraženega zaposlenega iz žepa dal 14.000 evrov bruto). Bruto strošek delodajalca pa je to, kar poznamo pod imenom bruto bruto plača. (LINK1, LINK2)
izo
# 11.05.2016 ob 18:45
mindmaster, spirit je precej rumeno nataknjen. da se ne bo komu kolcalo..
ZeK
# 12.05.2016 ob 00:46
K_ris

razumi preprosto dejstvo. mi rabimo denar od zunaj. zaradi delovanja države, sociale, davkov, zaposlitev, krepitve pozitivnega mednarodnega gospodarskega okolja...

tudi če del tega denarja vrnemo, ostane tisto, kar ne vrnemo.

pod črto je vsaka subvencija tuje investicije dobrodošla, pa četudi bi vrnili več od te ponudbe.

ker človek na zavodu, beg v tujino (skorajda siljenje migrantskega delavca v preselitev-da bo pač drugje rezident)... stane državo več, kot znaša ta subvencija.
MucaMaca
# 12.05.2016 ob 00:05
@the law1

Ircem je uspelo samo zaradi davčnega hokusa pokusa imenovanega Double Irish With A Dutch Sandwich, t.i. vstopne točke za ameriške multinacionalke, da jim na čezmorskih ozemljih praktično ti potrebno plačati davka od dobička ali drugače povedano legalizirana pralnica denarja za ameriške multinacionalke. Če bi evropska komisija Ircem to prepovedala, se irski tiger čez noč spremeni v pudlja.
the law1
# 11.05.2016 ob 22:48
No, članek v Večeru pove verjetno bistvo

Po naših neuradnih informacijah naj bi šlo pri pogajanjih s predstavniki IBM-a za spodrsljaj vladne agencije Spirit, krivdo za propadli posel jim pripisuje tudi mariborski župan, gospodarski minister pa je vse pristojne za zdaj pokril.

Sedaj pač bodo ti nesposobneži iskali vse možne izgovore in javnosti povedali kako je zlobna tuja korporacija hotela nategnit Slovenijo. Ovce bodo seveda nasedle.

Ista štorija kot tista z plačami Švedov na DUTB.
dStroj
# 11.05.2016 ob 22:26
K_ris
Razdeliš enkratne zneske po 8000 evrov, pa ti bodo obstoječe firme odprle delovna mesta. Ni treba dati 40.000 kot pri IBM (5x8000).

Haahaha! Tako se dela al kaj? :D Firme bojo kr odprle delovna mesta... po ukazu... plansko :D

Ok, ti nimaš pojma o pojmu. Vse kar veš si se naučil z prebiranjem slovenskih forumov in komentarjev borcev za državno srebrnino.

Lp
Kazalo