TV Slovenija je ob prihajajoči 30. obletnici samostojnosti države pripravila pogovor s predsednikom vlade Janezom Janšo, ki spada tudi med osamosvojitelje. Komentiral je tudi pešanje pandemije in opozoril, da bomo morali stopnjo precepljenosti dvigniti. Kateri so cilji Slovenije na pragu njenega predsedovanja Svetu Evropske unije? Kaj bo z imenovanjem delegiranih tožilcev in STA-jem? Več v prepisu pogovora, ki ga je vodil Igor E. Bergant.
Spoštovani gospod Janša, dobrodošli ob začetku intervjuja na slovenski radioteleviziji. Snemamo ga v Cankarjevem domu, ki je pomemben simbol slovenskega osamosvajanja, tako procesa kot tudi osamosvojitve. Kje kot eden izmed ključnih političnih akterjev tedanjega in zdajšnjega časa vidite vzporednice med dogajanjem pred 30 leti in zdaj?
Pred 30 leti je bilo enako vroče, kot je danes.
Mislite vremensko kot tudi sicer?
Predvsem vremensko, sicer je bilo takrat bolj vroče, iskreno rečeno. Cankarjev dom je bil
takrat odprt, ena redkih institucij, ki je delovala več kot 100-odstotno. Zdaj pa se šele odpira
po epidemiji. Nekaj primerjav je. Kar zadeva napornost in čas, moram reči, da je oboje enako naporno, ker ima dan samo 24 ur. Kar pa zadeva usodnost, so bili pa pred 30 leti bistveno usodnejši časi, neponovljivi. Kakršna koli neposredna primerjava ni mogoča. So seveda tudi ključne razlike, ki ste jih omenili. Usodnost je bila tedaj bistveno večja.
Kako pa si razlagate očitne razlike v enotnosti, vzajemnem zaupanju, recimo tudi kakovosti političnega dialoga v Sloveniji tedaj in zdaj?
Kar zadeva kakovost političnega dialoga, ni nobenih razlik. Ko smo pred nekaj leti pripravljali dva zbornika za tisti čas, sem imel prvič po 20 letih priložnost brati časopise tistega časa – takrat nisem imel časa – in sem videl, da se je dogajalo isto kot zdaj. Mogoče je bila ta politična razklanost v takratni skupščini oziroma v parlamentu še bolj skrb vzbujajoča, ker je šlo za usodne stvari in smo nekatere ključne zakone spravili čez z enim ali dvema glasovoma večine po številnih blokadah, recimo obrambni proračun po petih mesecih. Vse je zamujalo zaradi tega. Tako da je to, da smo takrat imeli neko blazno politično enotnost, kjer ni bilo nobenih razlik, slab mit. Bila pa je enotnost naroda. Ko gre za enotnost naroda, empirično dokazano z izidom na plebiscitu, je pač jasno, da je bil to ključen dejavnik, zaradi katerega smo se ne samo osamosvojili, ampak zaradi česar smo plačali razmeroma nizko ceno. Če te enotnosti ne bi bilo, potem je veliko vprašanje, kaj bi bilo s končnim rezultatom osamosvojitvenega procesa, predvsem pa, kdaj bi prišli do tega koraka in kakšna bi bila cena.
Politični dialog 30 let po osamosvojitvi je na sorazmerno nizki stopnji, takšne so vsaj ocene. Kako vidite vlogo politike in politikov pri polarizaciji in strmoglavljenju nekaterih standardov medsebojnega komuniciranja?
Grožnje s smrtjo, ki jih danes poslušamo, smo poslušali tudi takrat, samo takrat so jih izrekali predvsem v Beogradu in v vrstah jugoslovanske armade in v vrstah tistih, ki so bili izraziti nasprotniki slovenske osamosvojitve. Zdaj je to nekako postalo neka folklorna govorica levega političnega pola. Sicer pa je politični spopad okoli vsakodnevnih stvari zaradi mene lahko tudi oster. Ko pa gre za nacionalne interese, ko gre za ključna vprašanja, kot je bila takrat osamosvojitev ali pa v tem zadnjem času boj z boleznijo, torej z epidemijo, tukaj bi pa bilo treba malo bolj stati skupaj. In tega žal ni.
Kje kot eden izmed ključnih politikov tedaj, vmes in zdaj, prepoznavate ključne uspehe v zadnjih 30 letih, ki bodo Sloveniji omogočili razvoj v četrtem desetletju obstoja in naprej?
Če pogledate na Slovenijo od zunaj, brez tega, da skušate biti zunanji opazovalec, kar je težko, ampak recimo. Lažje je, če se pogovarjaš z ljudmi, ki imajo dovolj znanja in izkušenj in ocenjujejo druge države, pa so mogoče na čelu svojih, potem najprej vidimo stari, ki jih doma ne vidimo in jih tudi premalo cenimo, ker se nam zdijo samoumevne, ker smo del njih. Mislim, da je bila Slovenija prav v tem tednu ali v prejšnjem tednu v svetovnem merilu prepoznana kot peta najvarnejša država na svetu. Kot peta najvarnejša država na svetu. Varnost je ena od temeljih dobrin. Če smo ogroženi, kot smo bili pred 30 leti, potem je vse ostalo manj pomembno. Če ti nekdo streže po življenju, potem takrat ne razmišljaš o tem, kakšno hišo boš gradil in kakšno plačo imaš. Skratka, imamo nekaj, kar se nam zdi samoumevno. Prišli smo do tega postopoma. Na tej točki je mogoče tudi najbolj drastična razlika med časom pred 30 leti in med časom zdaj. Takrat smo bili sami. Ne samo, da nas ni ni nihče priznal, ko smo se osamosvojili, razen sosednje Hrvaške in potem baltskih držav in Islandije, ampak so tudi ključne politične sile v svetu, vključno z Združenimi državami takrat ob osamosvojitvi, javno izražale mnenje, da nas ne bodo nikoli priznale. Bili smo sami, okoli nas so bile ali jugoslovanska republika ali tri sosednje države, za katere še nismo bili država. Danes smo članica Evropske unije, članica zveze Nato, smo v schengenskem območju, smo v evroobmočju, okoli nas so države, ki so tudi članice tako zveze Nato kot Evropske unije. Skratka, Slovenci trenutno živimo v nekem zgodovinsko gledano izjemno ugodnem okolju in to prispeva k naši varnosti. Če pogledamo ta širši krog, smo najvarnejši. Varnejši smo od vseh sosednjih držav in varnejši smo od 24 drugih držav članic Evropske unije. Pred tremi tedni je bila prav tako objavljena raziskava o trajnostnem razvoju. Raziskava je bila izvajana v 165 državah članicah OZN-a in smo med prvo deseterico po našem trajnostnem razvoju, kar pomeni, čeprav imamo ekološke težave, da imamo še čudovito naravno okolje, ohranjeno tudi za potomce, primerjalno gledano z drugimi v zelo visoki meri in to je tudi velikanska vrednota. Lahko zgradiš tovarno, lahko jo porušiš, narediš novo in tako naprej, naravno ravnovesje znova vzpostaviti, potem ko si ga porušil, je pa težko. Poglejte okolico Černobila ali drugih regij v nekdanji vzhodni Evropi, ki so še danes devastirane.
Ko ste omenili samoumevno: ob pandemiji covida-19, ki žal še vedno traja, nič ni več samoumevno. Ampak ker ste omenili razvoj: v Evropski uniji je pred dnevi, kot odgovor na še vedno trajajočo krizo, zaživel skupni načrt okrevanja. Kako vidite vlogo predlaganega nacionalnega načrta za okrevanje in razvoj ter kohezijskih sredstev do leta 2026? Kakšno vlogo bo ta igral v prihodnjem razvoju Slovenije?
To je velik spodbujevalec, ni pa to ključno. To je še vedno nekaj odstotkov tega, kar potrebujemo, vse drugo moramo ustvariti sami. Pa tudi nekaj tega, kar bomo dobili iz teh virov, bo treba vrniti, ker so to povratna sredstva. Ampak če dokončamo prejšnjo primerjavo. Obstaja pa seveda druga plat te primerjave, to so neizkoriščene priložnosti. Če pogledamo nekatere države pred 30 leti, ki so tudi takrat začenjale neko normalno pot razvoja, kot recimo srednja Evropa, Češka predvsem. Češka nas je pred 30 leti močno gledala v hrbet, danes jo mi gledamo v hrbet. Se je treba vprašati, pri čem so tam ravnali prav in pri čem mi narobe, da se nismo razvijali enako hitro. Ampak to ne pomeni, da smo strateško kar koli zamudili, ker imamo še vedno dobro podlago, o kateri sva govorila na začetku.
Obstajajo seveda tudi kritike tega načrta za okrevanje, posebej ugledna profesor Mrak in doktor Wostner, ki sta analizirala ta slovenski načrt, ki je seveda še predmet verifikacije Evropske komisije. Slovenija je tudi zaprosila za odlok pri pojasnjevanju vsebine. Ona dva sta ocenila, da gre za, če zelo povzamem, skupek všečnih in kratkoročnih ukrepov, ki temeljijo na razvojni paradigmi 20. stoletja. Precej premalo vlaganja v inovacije, v trajnostni razvoj, tudi v digitalizacijo. Kako odgovarjate na te kritike?
Nekje so šablone, ki so bile postavljene za vso Evropo in kjer se je potem tudi ocenjevalo, kaj je 100-odstotno digitalno, kaj je 50-odstotno digitalno, kaj je 100-odstotno zeleno in kaj je nič zeleno. Tukaj države članice Evropske unije nismo v enakem položaju. So države, predvsem na zahodu, ki so vlagale v cestno in v železniško infrastrukturo. Včasih ko so v nekdanji Jugoslaviji oziroma v Sloveniji razdelali železniške proge proti Kranjski Gori in proti Koroški in proti Trbižu; v Zahodni Evropi so takrat začeli železnice modernizirati, pri nas pa so "pametni" začeli železnice takrat razdirati, češ da bo to vse na dizel. In avtobusi in tako naprej, pa ne vem, zakaj so to še delali. Bili so tudi nekateri geostrateški razlogi, da naj bi bili z Zahoda napadeni, kot je JLA takrat trdila in da sovražnik ne bi mogel priti po železnici. Kakor koli, mi imamo tu velike zamude, da zgodbo skrajšamo.
Ko smo se pogajali z Evropsko komisijo, so tam uradniki za tretjo razvojno os trdili – ali za kakršno koli vlaganje v gotovo infrastrukturo – ki jo moramo zgraditi zato, da nekatere dele Slovenije navežemo na moderni avtocestni križ, da za ta vlaganja dobimo nič točk, kar zadeva zeleno. Nič točk. Vsako vlaganje v železnice pa 100 odstotkov. Zdaj pa mi povejte, ali to, da čez Hudo luknjo zgradimo moderno infrastrukturo in ne bo več tam izgubljenih na milijone ur v čakanju in prostega časa ljudi in kakovostnega časa ljudi, in prižgani avtomobili v koloni tudi oddajajo CO2; ali je takšna ocena, da je takšna šablona za vrednotenje pravična ali ustrezna? Ni. To, da mi ne dogradimo neke infrastrukture, ki je doslej nismo mogli, je za Slovenijo, za kakovost življenja v Sloveniji, absolutna prednost, pomembno. Šele po tem, ko ljudje lahko do nekega mesta pridejo v realnem času in se tam usedejo za računalnik in uporabljajo digitalno infrastrukturo, se to poveže v neko celoto. Tebi pa nič ne pomaga najmodernejši računalnik, do katerega se moraš tri ure voziti v prometnih konicah. Tukaj je bilo nekaj težav, ampak načrt za okrevanje, ki smo ga predložili, zadošča oziroma ustreza vsem tem merilom, bo odobren. Smo se pa na evropski ravni dogovorili, da se precej mudi tistim državam, ki so imele največji padec v bruto domačem proizvodu v lanskem letu, zato je komisija najprej obravnavala španski, grški in portugalski načrt in tako naprej.
Torej ne vidite nevarnosti, da bi se razlika do najrazvitejših držav Evropske unije, ki ste jih omenjali, po letu 2026 ne bo še povečala prav zato, ker na ta področja zlasti inovacij vlagamo manj – vsaj v tem načrtu?
Ne, ne gre samo za to, koliko vlagamo. Gre tudi v absolutnih zneskih za to, kam in kako vlagamo. V digitalizacijo slovenskega zdravstva je bilo vloženo na stotine milijonov evrov doslej, pa imamo še vedno v različnih bolnišnicah različne sisteme, imamo tudi nepovezljive sisteme in z vsemi temi težavami smo se spopadli v času epidemije. Zato smo ustanovili strateški svet za digitalizacijo, ki je že v tem prvem svežnju, ki ga je pripravil in bo zdaj javno predstavljen, deloma je pa že bil, te stvari postavi na svoje mesto. Vemo natančno, kaj je treba narediti, angažirali smo strokovnjake, tudi mnogo takšnih, ki so doma predlagali rešitve, pa jih ni nihče slišal, zato so šli v tujino. Zdaj smo jih povabili nazaj in Slovenija bo v prihodnjih desetih letih, če bo ta načrt ukrepov strateškega sveta za digitalizacijo upoštevan – ne glede na to, katera vlada bo – digitalna
z veliko prednostjo pred nekaterimi drugimi državami.
Očitek tudi profesorja Mraka in doktorja Wostnerja je še, da o tem načrtu tudi v bistvu ni bilo neke obširnejše javne razprave. Recimo, primer je Portugalska ali pa tudi Nemčija, kjer bi dejansko celotna država vedela, za kaj gre in tudi sodelovala v pripravi tega.
Pri tem načrtu so sodelovali vsi deležniki, bilo je nešteto sestankov z župani in nosilci razvoja, različnimi sektorji gospodarstva ...
Tudi socialnimi partnerji?
S socialnimi partnerji smo v okviru Ekonomsko-socialnega sveta v lanskem letu kljub epidemiji, mislim, sedeli štirikrat več časa kot v prejšnjem mandatu.
Pri čemer sicer sindikati pravijo, da je ta socialni dialog neke vrste enosmerna betonska hitra cesta, ne pa v bistvu neka digitalna izmenjava mnenj.
V prejšnjem mandatu mislim, da Ekonomsko-socialni svet dolgo sploh ni obstajal. Mislim, da so šli delodajalci ven.
Da.
In to nikogar ni motilo. V lanskem letu smo, čeprav je bilo časa izjemno malo, bili smo v veliki časovni stiski, vseh osem protikoronskih svežnjev usklajevali tudi v okviru Ekonomsko-socialnega sveta. Usklajevali. Ni pa mogoče čakati en mesec, da se bodo vsi strinjali z vsemi rešitvami, ker bi bili v tem času že vsi mrtvi.
Ampak blagostanje je seveda eden izmed ključnih elementov uspešne, samostojne države, omenili ste seveda varnost. Če se dotaknem predsedovanja: začetek četrtega desetletja življenja slovenske države bo predsedovanje, drugo predsedovanje Svetu Evropske unije, seveda zelo zaznamovalo. Je tudi izjemna priložnost. Teme so znane. Kaj bi vi kot predsednik vlade ob koncu predsedovanja označili kot uspeh? Kaj je merilo uspešnosti predsedovanja?
Merilo uspešnosti je, da premakneš tisto, kar se da premakniti. Za to, da pa prideš do te točke, pa je pomembno vedeti, česa se splača lotiti, česa ne in približno pregled nad temi
dosjeji imamo, imamo pa seveda tudi dodatno težavo. Zadnja predsedstva, Hrvaške, Nemčije, Portugalske, so bila virtualna, v glavnem smo sodelovali, razen nekaj izjem, preko avdio-videokonferenc. Tukaj se objektivno nekaterih stvari ni dalo uskladiti in so ostale v predalih, marsikdaj je pa šlo tudi za izgovor. Ni se mogoče sestati, ni mogoče do konca uskladiti in imamo poleg tega, kar bi sicer prišlo na našo mizo, še vrsto zadev, ki so čakale, zdaj pa vsi mislijo, da je pa zdaj napočil čas, ko bomo vse to rešili. Vsega ne bomo, bo tudi nekaj dilem, ki jih še ni na mizi, pa prihajajo. 15. julija bo recimo komisija predlagala konkretne ukrepe za zeleni prehod, za doseganje ciljev 50:50. Načelno smo se dogovorili za cilje, pa tudi za nekatere poti do njih, zdaj pa bodo na mizi nacionalni prispevki k uresničevanju teh ciljev. Tukaj pa je 27 različnih pozicij, 27 držav članic in to bo zalogaj, ki ga bomo trli, pa verjetno tudi še francosko predsedstvo, pa še kakšno za tem. Ker gre dejansko za ceno, ki jo bo posamična država plačala za ta zeleni prehod, in tukaj gre za vprašanje standardov, vprašanje preživetja nekaterih industrijskih panog, za vprašanje plač in pokojnin, če hočete.
Preden vas vprašam o vplivu izjemnega zalogaja, organizacijskega, predsedovanja na to, kar se bo v Sloveniji dogajalo, morda še eno vprašanje: kaj si v slovenski vladi obetate od izpostavljanja evropske perspektive zahodnobalkanskih držav, ki je pa doslej precej razdvajala Unijo? Kakšna je nevarnost, da bi ti različni pogledi ostali v taki meri kot doslej?
Ne, v bistvu je težava še kompleksnejša, ker nimamo soglasja o širitvi sploh. Tukaj so nekatere države, ki so že na referendumih zavrnile ustavno pogodbo in ne prihajajo iz vzhodne Evrope, ampak iz zahodne.
Nizozemska, Francija.
Kjer je skepsa velika, kjer, ko se o tem pogovarjaš, pravijo, najprej moramo mi stvari znotraj urediti, potem se bomo širili ... ampak Evropska unija je proces, veste, nikoli ne bomo do konca nekaterih stvari uredili. Vedno bodo še nove in tako dalje in širitve potem ne bo nikoli. Hkrati pa je, kar zadeva Zahodni Balkan, leta 2003 Evropska unija sprejela sklep v Solunu, da se državam Zahodnega Balkana zagotavlja članstvo v Evropski uniji. Ne, da je to opcija, ne, da je to če, ampak ko. Se pravi, ko izpolnijo pogoje, ko izpolnite pogoje, boste postali člani. Od takrat je preteklo veliko vode in v tem času ...
... 18 let.
Da, v tem času je postalo tudi jasno, če se ne širi Evropska unija, se širi nekdo drug. Poglejmo nekatere ekonomske investicije v tej regiji, poglejmo vpliv Rusije, Kitajske, še hujša stvar je pa v vzhodni soseščini. In Evropska unija se mora pač odločiti, ali bo sledila strateškemu cilju, ki si ga je postavila na samem začetku – Evropa cela, svobodna, v miru sama s sabo – ali pa bo to nedokončan projekt, kjer bosta neki elitni klub držav, ki smo že noter, pa neko obrobje, za katero bo potekal spopad med različnimi dejavniki, najbolj pa bodo trpeli ljudje v teh državah. Sam recimo nisem za to.
V prihodnjega pol leta pričakujete določene premike na tem področju, pri pripravljenosti ali pa recimo večji enotnosti Evropske unije, ko gre za širitev?
Imamo nekaj idej, ampak preden jih sploh damo na mizo, je pač treba doreči to, ali še ostajamo pri odločitvi Soluna ali ne, in to bo zdaj ključna razprava do 6. oktobra, ko bo vrh Evropske unije, del tega vrha pa bo seveda posvečen tudi vprašanju Zahodnega Balkana.
Gospod Janša, rekli ste, predsedovanje bo izjemno zahtevno in marsikaj je padlo na, recimo temu, breme slovenske vlade, tudi zaradi omejitev prej. Kako bo to vplivalo na recimo temu učinkovitost slovenske vlade in seveda vseh podpornih sistemov pri spopadu s pandemijo? Zdaj ne moremo več reči epidemijo, ampak pandemijo covida-19. Je to v bistvu lahko velika organizacijska težava?
Zdaj, hvala bogu, epidemija oziroma pandemija upada tako rekoč povsod po svetu razen nekaj izjem. Skrbi ta deltarazličica, ki je žal tudi v soseščini, se pravi v Italiji, v takšnem obsegu, da je to skrb tudi za nas in zdaj smo v tekmi s časom. Edina stvar, ki pomaga, je cepljenje.
Ste zadovoljni s precepljenostjo, ki je vendarle recimo po starostnih kategorijah, tudi najstarejših, v bistvu sorazmerno nizka. Nikjer, vsaj včeraj po zadnjih podatkih sledilnika za covid-19, v bistvu še nismo dosegli 70 odstotkov, v nobeni starostni kategoriji? Govorimo o dveh odmerkih.
Ne, ko gre za precepljenost starejših od 50 let, smo v sami špici v Evropski uniji. Zelo malo držav je pred nami, ko gre za splošno precepljenost, smo na povprečju in to povprečje ni dobro, ne za nas ne za druge.
Je pa res, da je interes za cepljenje povsod po Evropi upadel, hkrati ko so upadale številke okužb. Kar je po svoje razumljivo, ni pa to dobro. In jeseni bo kolikor toliko normalen čas s fizično šolo, ne pa šolo na daljavo, če bomo ta odstotek precepljenosti ustrezno dvignili. Ne samo mi, ampak tudi države okrog nas, ker se pač zdaj potovanja sproščajo in škoda je to, da imamo cepiva bistveno več, kot pa pocepimo. Tukaj se je pokazalo tudi to, o čemer sva prej govorila, različni sistemi, primarno zdravstvo, težave pri organizaciji, pri digitalizaciji in tako naprej. Več bi se dalo narediti v času, ko je bil interes večji, ampak to, česar doslej nismo naredili, bomo morali narediti v prihodnjih tednih in mesecih. Na začetku julija imamo predviden tudi sestanek z župani vseh slovenskih občin, da na neki način pomagajo v tem času do jeseni in da dosežemo precepljenost, ki bo omogočala kolikor toliko normalno življenje tudi glede na nove različice. Cepiva je dovolj, od danes naprej tako rekoč lahko vsak izbira. Krožijo tudi različne teorije, pa za nekatere ni to dobro, češ v MRA-cepivih so čipi, v AstraZeneci je težava. Celotna vlada se je cepila z AstraZeneco dvakrat, predsednik države, predsednik parlamenta, predsednik državnega sveta, veliko zdravstvenih delavcev tudi, vsi smo preživeli brez kakih posledic. Tudi druga cepiva imajo stranske posledice, na milijon cepljenih je vedno nekaj stranskih posledic, ampak posledice brez cepljenja so milijonkrat hujše. Tako da res apel vsem: vsak, ki se cepi, vsak, ki na ta način zagotovi svojo imunost, prispeva k temu, da bo življenje jeseni normalno, in vsak, ki se ne cepi, prispeva v obratno smer in res apeliram na odgovornost.
Če se spomnimo lanskega leta: ob tem času je bil optimizem zelo velik in seveda smo vsi mislili, da ko bo pa enkrat cepivo, bo pa še toliko lažje. Tedaj so začele okužbe v Sloveniji znova uhajati izpod nadzora, verjetno predvsem zaradi tega, kar se je dogajalo poleti. Kaj se je vlada naučila iz napak oziroma ste zaznali napake v delovanju in organizaciji, zlasti poleti lani in na začetku jeseni, da se kaj takega, ne glede na cepivo – ampak omenili ste deltarazličico ob ne dovolj visoki precepljenosti –, da se kaj takega ne bi zgodilo tudi letos?
Ne vem, če si pogledate moje pozive pred enim letom, sam sem takrat pri vsakem nagovoru javnosti dejal, da bomo imeli težko jesen, če ne bo cepiva, zdravila ali če ne bomo uvedli obvezne elektronske aplikacije za sledenje okužbam. Zdravila nismo dobili pravočasno, cepivo šele za novo leto, elektronsko aplikacijo smo uvedli, ampak zaradi različnih težav ne samo pri nas, ampak tudi v Evropi ni bila obvezna ...
Predvsem smo izgubili tudi stik z epidemijo, sledenje, tudi testiranje je bilo težava.
Celotna Evropa je izgubila stik z epidemijo. V nobeni evropski državi v jesenskem valu niso mogli slediti vsem okužbam, ker jih je bilo preprosto preveč. Lahko bi jim sledili, če bi imeli obvezno elektronsko aplikacijo, tako kot so jo imeli v Tajvanu, Južni Koreji in tako naprej. Pa tudi tam se niso popolnoma izognili drugemu valu, ker so prihajale nove različice in pač nekateri ukrepi v Sloveniji ne samo, da niso učinkovali, ljudje niso verjeli, da so potrebni, ker smo šli čez prvi val razmeroma poceni. Takrat smo šli poceni čez prvi val, ker smo se vsi bali tega, potem pa so predvsem mlajši nekako ugotovili, da njih to ne ogroža, veliko okužb smo prinesli iz različnih diskov in nočnih klubov in druženj na hrvaški obali v avgustu in septembru. Če bi se hoteli takrat 100-odstotno zavarovati, kolikor se je pač dalo, preprosto ne bi smeli odpreti ne šol ne vrtcev, pa bi bilo mogoče drugače, ampak po drugi strani pa je vprašanje, kakšna bi bila cena.
Napak, ki bi jih recimo naredila vlada prav zaradi komunikacije, zaradi pojasnjevanja sklopov ukrepov, o čemer je recimo večkrat odločalo tudi ustavno sodišče in smo slišali seveda tudi pomisleke iz strokovnih krogov? Je to analiza lastnega delovanja predvsem v smislu izboljšanja delovanja letos in v prihodnosti, ker se bomo navsezadnje, verjetno se bomo, ko bo to cepivo popustilo, še enkrat morali cepiti in seveda ta proces gre naprej? Tega ne prepoznavate oziroma ste naredili analize o teh primerih?
Mi smo delali analize vsak teden sproti.
In?
Smo spremljali, včasih tudi večkrat na teden, smo spremljali situacijo in jo popravljali.
Moram pa reči, da nam ustavno sodišče pri tem ni nič pomagalo, ker je sprejelo nekatere odločitve, ki so bile unikum v celotnem svetu, ampak zdaj ne bi o tem. Je tudi težava ljudem dopovedati, da so maske obvezne, če politične stranke, ki imajo tudi velik vpliv na javno mnenje, hkrati zaženejo kampanjo proti maskam v šolah. Še ko je bilo najbolj kritično, šolski sindikat nasprotuje maskam v šolah, vsa Evropa je imela maske v šolah, zunaj so bile obvezne, pri nas je bila pa to težava. Pokažite mi vlado, ki v takšni situaciji lahko doseže 100-odstotni uspeh.
100-odstotnega zagotovo ne – v pristopu k razlaganju ukrepov, navsezadnje tudi pri uveljavljanju.
Ne bi predolgo o tem, ne verjamem, da je težava v komunikaciji. Težava je v tem, da se epidemija izkorišča za rušenje vlade, in to je ključno prispevalo k temu, da nekateri ukrepi niso bili enotno sprejeti samo v Sloveniji, drugje po Evropi pa so jih vsi upoštevali.
Nekateri na to seveda gledajo popolnoma obratno, da je vlada v bistvu zlorabljala epidemijo.
Da, seveda.
Za utrjevanje svoje oblasti, za ceno ...
Pokažite mi en ukrep, s katerim smo utrdili oblast.
Nekateri jih vidijo kar veliko.
Ampak enega mi povejte. S katerim epidemiološkim ukrepom je vlada utrdila oblast? Vsi ukrepi so bili taki, da so nekoga prizadeli in je bil nekdo nezadovoljen s tem, in vlada si s tem ni delala nobene usluge, niti simpatij. Nehvaležni ukrepi so bili, obžalovali smo jih. Morali smo omejevati svobodo gibanja, morali smo ljudem prepovedati stvari, druženje, kar je neka temeljna človekova ne samo pravica, ampak potreba.
Potreba, da.
Tako da s temi ukrepi si vlada ni nič utrdila oblasti. Prej si je opozicija skušala z nasprotovanjem tem ukrepom, ker je bilo to popularno, dvigniti priljubljenost.
Ampak če prav razumem, vi trdite, da smo na nadaljevanje pandemije, da ne rečem epidemije, bolje pripravljeni kot prej, sploh ob izzivih, ki prihajajo? Delta in tako naprej ...
Ves svet je strateško bolje pripravljen zaradi cepiv. Pa zaradi izkušenj, ki jih imamo. Še vedno pa imamo v zdravstvenem sistemu nekatere težave, ki so nastajale desetletja, pa se jih ni dalo odpraviti čez noč. Še vedno imamo pomanjkanje zdravnikov, medicinskih sester, še vedno imamo ne vem koliko digitalnih sistemov v različnih sektorjih zdravstvenega sistema, še vedno smo brez negovalnih bolnišnic. Ko ste prej vprašali, kako bo vodenje Evropske unije oziroma Sveta Evropske unije vplivalo na spopad z epidemijo, pa seveda tudi na rutinsko delo, ki ga mora vlada opravljati? Zelo. Ker to vzame ogromno časa, zato smo tudi v koaliciji sprejeli neko časovnico, na podlagi katere smo skušali najtrše stvari pripraviti prej, in prejšnji četrtek je vlada na eni sami seji, seveda po napornem delu, usklajevanju, enoletnih pripravah ponekod, poslala v državni zbor več zakonskih rešitev po finančni teži kot prej v osmih letih vse vlade. Se pravi, zakon o dolgotrajni oskrbi, ki nosi, mislim, številko 128. 128. različica je bila in smo se končno dogovorili. Ta zakon rešuje, bo reševal težave stotisočev v Sloveniji, katerih problemi so bili zanemarjeni. Denar je šel drugam. Sprejeli smo zakon o investicijah v zdravstvo. V prihodnjih desetih letih bo slovenski zdravstveni sistem dobil vse kapacitete, ki jih potrebuje, cena tega je približno dve milijardi evrov. To je petkrat več, kot so bile investicije v zdravstvo v zadnjih desetih letih. In zdaj ima državni zbor na svojih klopeh veliko dela, vlada pa je bolj ali manj ključne stvari, za katere smo se zavzeli v koalicijski pogodbi, poslala v proceduro. Je seveda tukaj še razprava, pa amandmaji, noben zakon ni idealen, ga je treba dopolnjevati in tako naprej. Meseci bodo tekli, ampak državni zbor lahko normalno dela. Za to smo poskrbeli v tem času, ko se bo vlada ukvarjala z vodenjem Sveta Evropske unije.
Seveda so tudi na te predloge pomisleki, tudi ko gre za dolgotrajno oskrbo, za premik sistemskega financiranja v leto 2024, se pravi, tudi tukaj je še marsikaj ...
Ne, ne, glejte, financiranje se zagotavlja takoj od prvega dneva ...
... iz proračuna, kajne ...
... uvajanja zakona, vendar gre za finančni
zalogaj, ki bo na koncu težak 750 milijonov evrov, in tega prehoda ni mogoče narediti v enem letu. Bo narejen v petih letih, a prihodnje leto bomo začeli, po 30 letih.
S tem povezani so seveda tudi pomisleki, recimo tudi ostra kritika fiskalnega sveta, ko gre seveda za recimo temu državno blagajno. Slovenija je 30 let po samostojnosti sorazmerno visoko zadolžena država, manj kot številne druge, tudi v okolici, in tudi davčna reforma, ki ste jo predlagali, je bila deležna s tega vidika hudih kritik, češ to ni pravi ukrep. Če gledamo perspektivno, v bistvu ta generacija preprosto prelaga preveliko breme na pleča generacij, ki bodo Slovenijo vodile v prihodnosti?
Ne, nikakor ne. Ko gre za davke, je tako: lahko imate visoke davke, ki jih plačuje malo ljudi, in zberete 100 enot. Lahko imate pa nizke davke, ki jih plačuje veliko ljudi, pa tudi zberete 100 enot. Pa veliko ljudem več ostane. Ta mini davčna reforma, ki je zdaj v parlamentu, to je mini davčna reforma, to ni neki pretres. Odpravlja predvsem slovensko posebnost prevelikega obdavčenja dela. Ko bodo ti zakoni sprejeti, bodo vse plače v Sloveniji večje, ne da bi to bremenilo delodajalce. To torej ne bo prizadelo gospodarstva, še vedno bodo lahko investirali, ustvarjali nova delovna mesta, zaposlovali nove ljudi, ljudje bodo imeli večje plače, seveda v kalkulaciji se bo od nižjih stopenj nabralo manj, ampak bo več ljudi plačevalo te prispevke, ker bo več zaposlenih. Trenutno imamo kljub epidemiji v Sloveniji nižjo brezposelnost, kot smo jo imeli leta 2019. Se pravi, nekaj delamo prav in na podlagi takšnega razvoja in takšnega pristopa lahko tudi delno znižamo davke. Je pa to razmeroma previden korak, ker smo še vedno v tveganem času. Kar zadeva zadolženost, ves denar, ki smo si ga v tem času izposodili, smo si izposodili po nizkih obrestnih merah. Slovenija si je v tem času popravila bonitetne ocene, izdali smo celo obveznice za negativno obrestno mero, za to, da so nam denar posodili, so nam plačali, se pravi je bila negativna obrestna mera. Če me vprašate, koliko časa bo svetovni finančni sistem to še vzdrževal, vam povem, da ne dolgo, ampak trenutno je položaj ugoden in Slovenija je tukaj pač v špici.
Se ne bojite, da se ti računi, čeprav kot ste rekli, previdni, ne bi izšli zaradi recimo nove pandemije, zaradi nekih tveganj, o katerih za zdaj še kaj veliko ne vemo ali pa si jih samo mislimo? Neka nova, recimo svetovna kriza, morda tudi politična?
Vse je mogoče. Vse je mogoče. Ampak ravnamo na podlagi tega, kar vemo, in na podlagi tega, kar smo sposobni predvidevati ne samo mi, ampak končno ... Slovenija je del Evropske unije, imamo evropske institucije, smo del evroobmočja, imamo Evropsko centralno banko, pogovarjamo se z guvernerko Evropske centralne banke, približno vemo, kakšni bodo trendi v predvidljivem času, za katerega sprejemamo te proračunske dokumente, in ko gre za davke in davčno zakonodajo: najlažje je davke dvigniti, to je samo ena seja, pa so davki znova visoki. Če koga to skrbi, da je to nepovratno. Ampak to ni način. Če hočemo, da bodo ljudje uživali blaginjo, ki si jo zaslužijo glede na našo stopnjo razvoja, potem morajo imeti pač večje plače in večje pokojnine in država jim mora nuditi storitve, ki pomenijo zadovoljevanje skupnih potreb, tako da so te usluge kakovostne in poceni.
Ker ste omenili evropske institucije, pri nas in ne samo pri nas, zelo odmeva ravnanje vlade v povezavi s kandidaturo delegiranih evropskih tožilcev novoustanovljenega evropskega javnega tožilstva. Pravna obrazložitev neseznanitve in ponovitev razpisa ... tudi predsednik države in tudi pravni strokovnjaki skoraj unisono trdijo, da gre za neprepričljivo pravno obrazložitev. Ali je dejanski razlog v tem ravnanju vlade to, da se vi osebno ne strinjate s predlogom
imenovanja dveh tožilcev?
To odmeva pri nas. Sam se pogovarjam z ljudmi, ki odločajo v Evropi in po svetu, pa mi še nihče ni tega odmeva omenil, tako da gre pri teh evropskih tožilcih, delegiranih tožilcih preprosto za to, da imamo neki notranji red, ki je res malo kompliciran, ampak v bistvu pa ni tako nejasen, ga je treba spoštovati. Za eno mesto je potrebnih več kandidatov in tožilski svet je predlagal za eno mesto enega kandidata. Ministrstvo za pravosodje je res dolgo telovadilo okrog teh pravnih podlag, ta postopek bi morali vrniti na začetek pravočasno, ampak nismo ničesar zamudili. Poleg tega evropsko tožilstvo ni sui generis institucija Evropske
unije, to je tako imenovano razširjeno sodelovanje, v katerem nekatere države sodelujejo, druge pa ne.
Ampak Slovenija ima ...
Švedska, Irska, Danska recimo, ne sodelujejo, pa se nihče nič ne vpraša.
Švedska se bo priključila.
Ali res?
Irska in Danska ... Ne, je že napovedal predsednik vlade, Irska in Danska imata eno posebnost v pogodbi z Evropsko unijo. Madžarska in Poljska nista zraven, to je res, ampak glejte, gospod Janša, Laura Codruța Kövesi, prva evropska generalna tožilka ima za seboj res kalvarijo v rodni Romuniji z najrazličnejšimi političnimi pritiski leve vlade v tistem času, katere korupcijo je preiskovala. Če ona pravi, da v Sloveniji prepoznava očitno pomanjkanje iskrenega sodelovanja slovenskih organov z evropskim javnim tožilstvom, ali to vendarle ni 30 let po osamosvojitvi zelo, zelo ostro sporočilo? Ne vem, ima Slovenija kakršen koli problem, da bi delegirani tožilci tega evropskega tožilstva preiskovali prav morebitne nepravilnosti v povezavi z uporabo vseh teh milijard iz različnih skladov in kohezije in seveda tudi čezmejnega pranja denarja ali pa davčnih utaj?
Ne vem, ali bi vi videli kak problem, če bi zdaj nekdo trdil, da je predsednik države Marjan
Šarec ali pa Borut Pahor, ki je zmagal na volitvah? Govorim o tem, da je potreben pač neki postopek, prek katerega se pride do ...
... ampak postopek smo imeli in je bil prepoznan kot zakonit in pošten.
Ne, ni res. Ni res. Zaradi težav, ki smo jih imeli že prej z evropskimi sodniki in z očitki in tako naprej, se je Slovenija pred leti, pa mislim, da to ni bila naša vlada, odločila, da se pač predlaga več kandidatov za eno mesto. In za ti dve mesti delegiranega tožilca so se na razpisu prijavili štirje, državnotožilski svet je pa dal naprej samo dva.
Ki izpolnjujeta pogoje in sta, takšna je trditev državnotožilskega sveta ...
Da, ampak ni državnotožilski svet tisti, ki izbere.
Izbira ministrica.
On jih mora predlagati več.
Da, izbere tako ali tako evropsko javno tožilstvo. Se pravi, tukaj ...
Slovenija bo ponovila postopek. Kar zadeva to evropsko tožilko, smo ji pomagali, da je bila izvoljena, ker je bilo veliko težav, pa ne z naše strani, s strani levice. To, kar zdaj ona govori, je pač tja lansirano iz slovenskih logov. Če bi se malo bolj pozanimala o stvareh, bi bile drugačne, ampak glejte, nič ni zamujeno.
Izjavo gospoda Brezigarja, ki je član tega tožilstva, ste verjetno slišali, ni nič drugačna, kot mnenje gospe Kövesi. Še eno vprašanje, ki je seveda tudi aktualno in ki seveda tudi ...
Ne, izjave gospoda Brezigarja nisem slišal. Je pa tudi on dolžan spoštovati slovensko zakonodajo.
Še eno odprto vprašanje, ki na neki način tudi vpliva na percepcijo tega, kar smo doživeli v zadnjih 30 letih, in seveda vpliva tudi na, bi rekel, ugled Slovenije tik pred predsedovanjem, je pa vprašanje Slovenske tiskovne agencije. Vaša vlada krši zakone zato, da, vsaj tako vidijo mnogi, dobesedno mrcvarijo zelo pomembno institucijo, ki je v Sloveniji nastala pred 30 leti in enim dnevom in ki je pomembna za slovensko državo.
Spoštovani gospod Bergant, imate kako sodbo sodišča, v kateri piše, da vlada krši zakone?
Vlada ne izvaja zakona, ki ga je parlament sprejel.
Direktor – to vi pravite – direktor Slovenske tiskovne agencije, ki ima, mimogrede, višjo plačo od predsednika republike, je zadevo predal sodišču in je že doslej dvakrat izgubil. Zato ne trdite, da vlada krši zakone, ker niste sodnik.
Mrcvarite neko izjemno pomembno institucijo, ki je bila navsezadnje ustanovljena pred 30 leti prav zato, da zagotovi obveščanje javnosti tako, kot to pritiče zahodnim standardom, za katere smo se tedaj odločili. Mar tukaj spet ne gre za v bistvu neko čisto osebno antipatijo vas ali pa vaših sodelavcev do konkretno gospoda Veselinovića, ki ste ga tudi hudo užalili prek Twitterja?
Gospod Veselinović je bil nastavljen
kot politični kandidat pred desetimi leti, tiskovna agencija, kot danes obstaja, ni tista, ki je nastala pred 30 leti. Takrat je nastala Slovenska tiskovna agencija kot zasebno podjetje z vsem upoštevanjem konkurence in vsega drugega in je opravljala v tistem času veliko delo in vsa čast. Danes je pa to agencija, za katero je gospod Milan Kučan rekel, da obstaja zato, da v svet sporoča našo resnico. Zdaj kar zadeva resnico, resnica ni ne naša ne vaša, resnica je ena in ta stavek vse pove.
Resnica je, da v Sloveniji imamo ustavo, navsezadnje imamo tudi evropsko listino temeljnih pravic, ki svobodo medijev in svobodo obveščanja seveda postavlja, omenja celo v istem stavku kot svobodo izražanja. Kdaj bo tega konec? Mislim, zakaj nam je to v bistvu tik pred proslavljanjem 30. obletnice in tik pred predsedovanjem sploh potrebno?
Glejte, to vprašanje morate sebi zastaviti. Zakaj je potrebno, da je neki problem, ki je nastal predvsem zato, ker pač nek politično nastavljen direktor misli, da mora vlada plačevati neki denar agenciji, ne, da bi ta podpisal pogodbo ali poslal račune, ali kakor koli pojasnil stvari,
ki so sporne, ko gre za kršenje zakona, je kršitev veliko ravno s strani direktorja. Za vas je to prva novica, veste, kot da bi to najbolj vplivalo na kakovost življenja v sami državi in kar se tiče človekovih pravic. Človekova pravica je svoboda izražanja. To je človekova pravica. Ne svoboda medijev. V nobeni listini človekovih pravic nimate svobode medijev, svoboda medijev je pomembna, ampak je podrejena svobodi izražanja. Mediji morajo to svobodo varovati in jo omogočati, ne pa, da jo skušajo nadomestiti. Svoboda medijev ni nadomestilo za svobodo izražanja. Ali razumete? Človekova pravica pripada človeku, ne instituciji, nacionalni televiziji ali pa STA-ju. Uporabnikom teh uslug pripada svoboda izražanja.
Eno brez drugega zagotovo ni mogoče, ampak kdaj bo tega konec?
Mediji so orodje za to, da se ljudje lahko svobodno izražajo, pa da se obveščamo med sabo, da civilizirana družba obstaja.
In STA opravlja neko ...
Mediji morajo biti zavezani resnici. Ne naši resnici. Resnici.
STA opravlja neko zelo pomembno javno funkcijo in to je prav obveščanje. Se vam ne zdi, da na ta način z neplačevanjem javnega servisa v bistvu to onemogočate?
Vlada je v skladu z zakonom, ki je bil sprejet proti naši volji in ki vladi nalaga, da rezervira sredstva za financiranje STA-ja, ta sredstva rezervirala. Samo za to, da se sredstva
izplača, je treba podpisati pogodbo in poslati račune.
Se pravi, pričakujete, da se bo stvar uredila?
In direktor agencije ne želi podpisati pogodbe z vladnim uradom za komuniciranje. V prejšnjih mandatih je podpisoval take pogodbe, zdaj je pa to naenkrat težava, zato ker namerno
delajo iz tega politično afero in vi mu vsi pri tem pomagate.
Dobro, očitno stvar še ostaja. Še zadnje vprašanje, gospod Janša, ker se čas žal že počasi izteka, toliko tem, bi bilo toliko vprašanj še.
Škoda, ker ste pol časa namenili za Slovensko tiskovno agencijo.
Pol časa ne.
Nisem jaz spraševal, vi ste.
To je pač napačna domneva, ampak glede na to, da ste bili predsednik vlade ob 15. obletnici samostojnosti, pa zdaj ob 30. obletnici, logično bi se vprašal, ali boste na tem mestu tudi ob 45. obletnici, čeprav ste na zadnjem kongresu vaše stranke napovedali tudi, da bodo počasi odgovornost začeli prevzemati mlajši, ampak se vidite na tem mestu, morda zaradi razmer, takšne, kakršne so, tudi čez 15 let?
Kateri odgovor bi vas bolj razveselil? Vam bom naredil uslugo?
Sam nimam pravice izbire odgovora. Odgovor naj bo vaš.
Mislim, da je debata, oziroma mislim, da je čas ob 30. obletnici samostojne slovenske države, za katero so številni žrtvovali veliko, nekateri tudi največ, čas za resno debato in tudi čas za pogled v prihodnost, in ključno vprašanje tega pogleda v prihodnost je, kje Slovenke in Slovenci vidimo Slovenijo v prihodnjih 30 letih. Sam jo vidim kot moderno državo, ki je ne bodo prehitevali tisti, ki so nam pred 30 leti še gledali v hrbet, predvsem zato, ker oni so naredili nekatere stvari, mi jih pa nismo – recimo Češka je naredila lustracijo, mi pa ne – in v kateri bo vsak imel enake izhodiščne možnosti, ne glede na to, ali se rodi v Ljubljani sredi asfalta in misli, da mu je zgodovina dolžna vse zagotoviti ali pa oblast dolžna vse zagotoviti, ali pa nekdo, ki se rodi v Brkinih, v Slovenskih goricah, na Goričkem, v Suhi krajini in tako naprej. Skratka, da bomo gradili državo, ki bo domovina za vse in v kateri bomo pred zakonom vsi enaki, kjer sodniki, ki jih ena stranka postavlja, ne bodo potem naprej postavljali sodnikov, ampak se bo sodilo na podlagi vladavine prava in da bomo država, ki bo ali pa da bomo državljani v tej državi vsaj toliko spoštovali sami sebe in Slovenijo, kot nas spoštujejo in cenijo drugi.
Odlično in seveda, da bi se tudi v čim večji meri udeleževali volitev, ker volilna udeležba v zadnjih letih žal ni bila dovolj visoka. Najlepša hvala, gospod predsednik vlade, za zanimiv pogovor. Želim vam uspešno praznovanje in seveda glede na vse napore, ki prihajajo, uspešno predsedovanje in seveda veliko zdravja, ki je pa vendarle, ne glede na vse, kar smo rekli, najpomembnejše. Srečno.
Hvala lepa.
Ostanite zdravi.
Komentarji so trenutno privzeto izklopljeni. V nastavitvah si jih lahko omogočite. Za prikaz možnosti nastavitev kliknite na ikono vašega profila v zgornjem desnem kotu zaslona.
Prikaži komentarje