Petra Roter je raziskovalka v Centru za mednarodne odnose ter gostujoča profesorica na podiplomskem študiju človekovih pravic in večnivojskega upravljanja na Univerzi v Padovi. Doktorirala je na Univerzi v Cambridgeu, gostovala pa na univerzah Warwick, Tübingen, Cambridge, Regensburg in Trento. Foto: MMC RTV SLO/Sandi Fišer

Splošna deklaracija človekovih pravic iz leta 1948 je kot normativni okvir proizvod zgodovinskega obdobja, ko je prevladal razum, meni sogovornica, ki pa ni prepričana, ali bi bili danes takšen dokument zmožni sprejeti. Izpostavlja krizo multilateralizma ter pojav populizma in nacionalizma, ki škodujejo tako varstvu človekovih kot manjšinskih pravic. Strokovno se Petra Roter, izredna profesorica na Katedri za mednarodne odnose, poleg mednarodnega varstva človekovih in manjšinskih pravic ukvarja tudi s širokim področjem mednarodnega upravljanja konfliktov, tudi verskih, etničnih, jezikovnih in drugih. Te različne interese je treba upoštevati in spoštovati, če želimo intergrirano družbo, meni. Manjšine moramo sprejemati kot sestavni in enakopravni del družbe, ne pa kot nujno zlo, poudarja.

Pogovori na Univerzi v Ljubljani
Ob 100. obletnici Univerze v Ljubljani smo na MMC-ju pripravili poseben projekt, v katerem smo besedo dali profesorjem in študentom ljubljanske univerze. Profesorji predstavljajo svoje strokovno področje oz. akademski predmet, ki ga poučujejo na eni izmed 26 fakultet in akademij Univerze v Ljubljani, študentje pa svoje študijske izkušnje. Vabljeni na www.rtvslo.si/univerza100

Opozarja na negativno prakso na področju manjšinskih pravic, pri čemer izpostavlja Izrael, Ukrajino in Latvijo. Prvi je namreč sprejel zakon o nacionalni državi, ki Judom dodeljuje izključno pravico do samoodločbe, drugi dve pa sprejemata zakonodajo v škodo tamkajšnje ruske skupnosti. Po njenih besedah je to napačna pot, saj, kot pravi, konflikti običajno ne nastanejo zaradi preveč, ampak zaradi premalo manjšinskih pravic. V ta kontekst postavlja tudi aktualno vprašanje katalonske zahteve do pravice do samoodločbe. Španija bi po njenem mnenju morala ravnati kot Združeno kraljestvo leta 2014, ko je omogočilo izvedbo škotskega referenduma o neodvisnosti. Odziv oziroma neodziv evropskih držav in institucij na ravnanje Madrida v Kataloniji pa označuje za nedopustnega.


24. oktobra leta 1945 je bila ratificirana Ustanovna listina ZN-a, s čimer je bila ta organizacija uradno ustanovljena. Kako gledate na dediščino ZN-a in njegovo trenutno vlogo na področjih, s katerimi se strokovno ukvarjate, torej predvsem na področju človekovih pravic, manjšin in mednarodnega upravljanja konfliktov?
Odlično je, da imamo Združene narode, seveda pa nikoli nismo z vsem zadovoljni. Združeni narodi so na področju zagotavljanja človekovih pravic, ne samo pravic manjšin, kjer so mogoče odigrali manjšo vlogo, naredili ogromno. Dosežen je bil izjemen napredek z vidika oblikovanja norm na področju človekovih pravic. Imamo številne konvencije, ki so normativni okvir. Združenim narodom je uspelo s tem vzpostaviti pomembnost diskurza o človekovih pravicah kot element civilizacije, napredka v mednarodni skupnosti. V zadnjem času se pa zelo veliko ukvarja z nadzorom nad uresničevanjem človekovih pravic, kar je tudi izjemnega pomena. Seveda smo lahko tudi kritični. Daleč od tega, da je stanje na področju človekovih pravic rožnato. Nasprotno, vidimo, da celotni proces na številnih področjih nazaduje. Ključnega pomena pa je razumevanje, da je varstvo človekovih pravic proces. To ni nikoli končana zgodba. Nekatere države so sicer boljše kot druge pri tem, a nobena ni ideal. Vedno so področja, ki jih je treba izboljšati, Združeni narodi v sodelovanju z drugimi regionalnimi organizacijami pa imajo pri tem pomembno vlogo. V kontekstu krize multilateralizma vidimo seveda tudi težave na področju varstva človekovih pravic, vključno s področjem zagotavljanja manjšinskih pravic. Populizem, nacionalizem, poudarjanje pomena etničnosti, drugačnosti, drugosti pa so ovire na poti do dobrega uresničevanja manjšinskih pravic.

Kako je Splošna deklaracija človekovih pravic, sprejeta leta 1948, vplivala na stanje človekovih pravic po svetu v zadnjih 71 letih?
Deklaracija je politični dokument, kratek seznam temeljnih človekovih pravic, ki je omogočil nadaljnji razvoj na posameznih področjih zagotavljanja varstva teh pravic. Mnenja pa so se začela krhati že nekaj let po sprejetju deklaracije. Ideja je bila, da bi sprejeli pravno zavezujočo konvencijo o človekovih pravicah, kar nikoli ni bilo mogoče. Generalna skupščina ZN-a je leta 1966 sprejela dva mednarodna pakta, enega o državljanskih in političnih pravicah, drugega pa o ekonomskih, socialnih in kulturnih pravicah, nadaljnji razvoj pa je nato potekal na posameznih področjih varstva človekovih pravic. Splošna deklaracija je imela pomen v smislu poudarjanja pomena varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin kot temeljnega, normativnega okvirja, ki velja v mednarodni skupnosti. Ne moreš biti država, ki polno sodeluje v mednarodni skupnosti, če zanikaš pomen človekovih pravic. Države in tudi drugi akterji so to ponotranjili. Jasno pa je, da imamo države, čedalje večje število jih je, ki postavljajo ta temelj, za katerega smo verjeli in upali, da nas združuje, pod vprašaj.

Splošna deklaracija je imela pomen v smislu poudarjanja pomena varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin kot temeljnega, normativnega okvirja, ki velja v mednarodni skupnosti. Ne moreš biti država, ki polno sodeluje v mednarodni skupnosti, če zanikaš pomen človekovih pravic, to preprosto ne gre.

Petra Roter, FDV

Sam koncept človekovih pravic pa je včasih deležen kritik. Tako se mu očita tudi, da je zahodnjaški konstrukt, ki naj bi odražal zahodne norme in vrednote in naj bi kot tak služil interesom Zahoda, označuje se ga celo kot orodje kulturnega imperializma. Po drugi strani naj bi prav ta ideja predvidevala kulturno dihotomijo ali spopad civilizacij med Zahodom in preostankom sveta, kar samo po sebi ustvarja nekakšno moralno hierarhizacijo med "nami" in "njimi". Se da v konceptu človekovih pravic zaznati utemeljenost očitka o njihovi neuniverzalnosti?
Osebno verjamem v eno človeško civilizacijo. Takšne razprave so mi s filozofskega vidika zelo tuje. Očitki o kulturni pogojenosti človekovih pravic, ki naj ne bi bile univerzalne, obstajajo že kar dolgo. Študentom že nekaj let dajem kot obvezno literaturo članek indijskega nobelovca Amartye Sena o t. i. azijskih vrednotah, ki na neki način izniči vrednost razmisleka o tem, da obstajajo neke drugačne kulturne vrednote, ki bi zanikale človekove pravice. Seveda se te uresničujejo v različnih okoljih na različne načine, ampak osnovna ideja človekovih pravic je človekovo dostojanstvo. Ne poznam nikogar iz drugih kulturnih okolij, ki ne bi želel živeti dostojanstveno, ki ne bi želel živeti v okoliščinah, v katerih lahko kot ljudje uresničimo svoje interese, svoje cilje, imamo svoj dom in zagotovljeno varnost, lahko poskrbimo za svojo družino in tako naprej. Moramo vedeti, kdo promovira tak diskurz. Pogosto so to voditelji, ki zagovarjajo avtoritaren režim. Azijski režimi naj bi bili tako ekonomsko učinkovitejši, potencialno sicer na račun človekovih pravic. To pa ni nikjer dokazano. Amartya Sen v tem starem članku izpostavlja Bocvano, ki je bila v tem obdobju demokratična država in ki je imela enako gospodarsko rast kot nekatere avtoritarne azijske države. Ta argument torej ne drži. Drugič, ko govorimo o azijskih, afriških, arabskih ali islamskih vrednotah, ti svetovi niso enotni. V Aziji imamo kup različnih držav, različnih tradicij, verskih in kulturnih. In tretjič, v čigavem imenu ti voditelji pogosto zagovarjajo negativen odnos do človekovih pravic? Ljudje v Aziji so upravičeni do človekovih pravic toliko kot vi ali jaz ali kdor koli v t. i. zahodnem svetu. Čeprav so se dokumenti oblikovali v zahodnem svetu, zaradi same ideje temeljnih človekovih pravic, ki zagotavljajo dostojanstvo vsakega posameznika po načelu nediskriminacije, da smo v pravicah enaki, človekovim pravicam ne moremo odrekati njihove univerzalnosti.

Med letoma 2014 in 2018 je bila Petra Roter članica svetovalnega odbora pri okvirni konvenciji Sveta Evrope za varstvo narodnih manjšin, med letoma 2016 in 2018 pa je bila njegova predsednica. Kot neodvisna strokovnjakinja sodeluje z visokim komisarjem za narodne manjšine pri Organizaciji za varnost in sodelovanje v Evropi (OVSE). Foto: MMC RTV SLO/Sandi Fišer

Vidite kakšno pomanjkljivost definicije človekovih pravic?
Sama ideja nikakor ni problematična. Dokumenti pa so pisani v nekem določenem zgodovinskem obdobju, pisali so jih konkretni akterji in tudi sprejele so jih konkretne države. Vsak dokument ima svoje omejitve. Danes ne samo, da bi te dokumente pisali drugače, bojim se, da jih sploh ne bi napisali. Z današnjega vidika je odlično, da imamo ta normativni okvir mednarodnega varstva človekovih in manjšinskih pravic. V zgodovini imamo obdobja, ko so prevladali razum, vera in zaupanje v pomen človekovih pravic in takrat smo k sreči dobili ta normativni okvir. V skupini, ki je oblikovala besedilo Splošne deklaracije človekovih pravic, so sodelovali zelo različni posamezniki iz različnih delov sveta. To ni bil zahodni proizvod.

Vprašanje človekovih pravic je priročno orodje političnega pritiska, ki pa ga, se zdi, kot takega uporabljajo predvsem zahodne države. Tak primer je poročilo ameriškega zunanjega ministrstva o stanju človekovih pravic v vseh državah razen ZDA. V kolikšni meri so človekove pravice instrumentalizirane in kakšno škodo povzroča ta instrumentalizacija stanju človekovih pravic?
Prav zaradi problematičnosti te instrumentalizacije je mednarodno varstvo človekovih pravic narejeno kot multilateralni sistem. Ideja je, da bi države druga drugo nadzirale in opozarjale na kršitve človekovih pravic. Primer, kjer je ZN naredil zelo pomemben korak, je instrument splošnega periodičnega pregleda, ki pomeni, da se na vsakih pet let pregleda vse članice ZN-a, kako izpolnjujejo svoje obveznosti na področju varstva človekovih pravic. To je primer, kako se lahko v multilateralnem okvirju zniža pomen instrumentalizacije, ki se v realnem svetu sicer pojavlja. Bolj ko je na udaru multilateralizem, več je instrumentalizacije in bilateralnega pogojevanja človekovih pravic. Želela bi si, da je zavedanje v mednarodni skupnosti takšno, da se opozarja vse kršilke in da so ob tem države pripravljene v tem procesu sodelovati. Ne pozabite, da ni manjkalo veliko, da bi Izrael izstopil iz splošnega periodičnega pregleda. Če bi to storil, bi se zagotovo izključile tudi druge države in potem to ne bi bil več splošni pregled. Vidimo, da države tudi ta mehanizem izkoriščajo za svoje notranje in zunanjepolitične potrebe, tako da smo lahko kritični, a ključno je, da imamo multilateralni način za opozarjanje na pomen varstva človekovih pravic.

Države, ki so recimo proti prepovedi mučenja, ki menijo, da je mučenje v nekaterih okoliščinah sprejemljivo - pri čemer velja prepoved mučenja vedno in povsod, ne glede na sprejetje Konvencije o preprečevanju mučenja -, nimajo mesta v telesih ZN-a, ki skrbijo za nadzor nad uresničevanjem človekovih pravic.

Petra Roter, FDV

Kako učinkovit je organ, kot je Svet ZN-a za človekove pravice, če o stanju človekovih pravic odločajo članice, med katerimi so številne kršilke človekovih pravic, v prejšnjih sestavah recimo ZDA, trenutno tudi Kitajska, Madžarska, Savdska Arabija, Bahrajn, Egipt in druge?
Prav temu so se želeli pri vzpostavitvi Sveta za človekove pravice leta 2006 izogniti. Svet je nadomestil Komisijo za človekove pravice, ki so ji očitali spolitiziranost in to, da so bile njene članice države, ki so bile grobe kršilke človekovih pravic, in če naj bi bilo to osrednje telo ZN-a, v njem preprosto ne morejo biti države, ki so prepoznane kot grobe kršilke človekovih pravic. A zakaj je to mogoče? Zakaj je v Svetu recimo Savdska Arabija? Težava je dogovarjanje na regionalni ravni, katera država je na vrsti za članstvo. Zaradi tega pride do izvolitve držav, ki so kršilke človekovih pravic. Ko je slovenski veleposlanik Vojislav Šuc vodil Svet ZN-a, mu je uspelo ustanoviti precej odmevno skupino, ki se je ukvarjala s potrebnimi reformami Sveta. Ena izmed njih je tudi ta, da bi morali zagotoviti več kot le eno kandidatko za eno mesto. S tem bi se izognili regionalnim dogovorom. Nekatere države pač ne bi smele priti na vrsto za članstvo. Ker se države po regionalnem načelu dogovorijo, katera je na vrsti, in ponudijo samo tolikšno število kandidatk, kot je mest za izvolitev, pride do tega nevzdržnega stanja. Članice, ki grobo kršijo človekove pravice, mečejo slabo luč na Svet, na nadzorne mehanizme in spodkopavajo verodostojnost razprav Sveta.

Z januarjem bosta članici tudi Venezuela in Brazilija. Prvi sam ZN očita kršenje človekovih pravic, predsednik druge pa zagovarja diktaturo, mučenja in zunajsodne poboje. Ampak ali si organ, kot je Svet ZN-a za človekove pravice, sploh lahko privošči načelnost in izključevanje držav, ki so kršilke človekovih pravic?
Članice Sveta voli Generalna skupščina. Vprašanje je torej, ali si tovrstne izključitve lahko privoščijo Združeni narodi. V resnici bi si jih morali privoščiti. Države, ki so recimo proti prepovedi mučenja, ki menijo, da je mučenje v nekaterih okoliščinah sprejemljivo, pri čemer velja prepoved mučenja vedno in povsod, nimajo mesta v telesih ZN-a, ki skrbijo za nadzor nad uresničevanjem človekovih pravic. Ne more vsaka država sodelovati v vseh mehanizmih. Težava se pojavi, ko se število držav, ki odkrito nasprotujejo človekovim pravicam ali posamezne postavljajo pod vprašaj, veča.

Zanimivo bi bilo, če bi ZN zaradi mučenja začel iz različnih organov izključevati ZDA, kjer je sedež ZN-a. Koliko si lahko privoščiš izključitev tako vplivne države?
To je vprašanje pragmatizma. Pri finančno tako pomembni državi bi bila njena izključitev strel v koleno. ZDA so ustanovna članica, stalna članica Varnostnega sveta, država, ki je bila na pravi strani zgodovine in je odigrala pomembno vlogo pri preprečevanju tako grobih kršitev človekovih pravic, kot so se dogajale v drugi svetovni vojni. Sistem je zgrajen na tem, da so to države, ki bodo verjele v ta normativni okvir in ga zagovarjale. Nimam odgovora na vprašanje, kaj se zgodi, ko ključne države kršijo mehanizme in norme, ki so jih vzpostavljale. Žal se to dogaja, ni pa to novost. Po naravi sem sicer optimistka, a ne glede trenutnega dogajanja na področju človekovih pravic.

Integracija družbe zahteva prilagajanje obeh strani, ne zgolj manjšinske, temveč tudi dominantne skupnosti, poudarja sogovornica. Foto: MMC RTV SLO/Sandi Fišer

Eno izmed področij, s katerim se strokovno ukvarjate, je tudi mednarodno upravljanje konfliktov. Zdi se, da je prav upravljanje konfliktov pogosto izbor političnih odločevalcev, ne pa njihovo reševanje. Izraelsko-palestinski konflikt, če uporabim ta poenostavljen in nekoliko zavajajoč izraz, je dober primer konflikta, ki se ga ne rešuje, temveč zgolj upravlja. Kaj je torej razlika med reševanjem in upravljanjem konfliktov?
Vprašanje je, kako pojmujemo konflikt. Če ga pojmujemo kot vojno, kot nekaj nasilnega, ga je seveda treba rešiti in ustaviti, če ga pa razumemo kot nestrinjanje, kot nekaj normalnega za vsak odnos, za vsako družbo, pa lahko vodi v boljše rešitve. Če se strinjava v vsem, nikoli ne bova našla boljših rešitev za družbena vprašanja. Če razumemo konflikt kot normalno stanje, je bistveno, da ravnanje akterjev upravljamo na način, da nima negativnih posledic. Gre torej za terminološko razliko. Raziskovalci, ki se s tem ukvarjamo, seveda ne zagovarjamo obstoja stanja stalnega konflikta v smislu stalnega nasilja, ki je enkrat hujše, drugič manj hudo.

Pod področje upravljanja konfliktov torej uvrščate tudi družbene konflikte med različnimi skupnostmi, verskimi, etničnimi, jezikovnimi oziroma med dominantno in manjšinskimi skupnostmi.
Zagotovo. Vedno obstajajo različni interesi, mnenja, vrednote, ki jih je treba upravljati, se dogovarjati, kako bomo kot družba upravljali pričakovanja različnih družbenih skupin. Pri svojem delu se veliko ukvarjam tudi z upravljanjem raznolikosti v družbi, etnične, verske, jezikovne, kulturne, torej s pravicami pripadnikov manjšin.

Predpogoj, da sploh lahko začnemo razmišljati o integriranosti družbe, je, da razumemo manjšinske skupnosti kot njen sestavni in enakopravni del, ne pa kot nekaj, kar je zgolj nujen privesek ali nujno zlo.

Petra Roter, FDV

Kaj je ključno, da se zagotovi zadostna stopnja kohezivnosti raznolike družbe oziroma za njeno integracijo, oziroma kaj naj bi integracija družbe sploh pomenila?
Veseli me, da ste uporabili izraz "integracija družbe". Pogosto namreč slišimo izraz "integracija posameznikov v družbo", ki pomeni pričakovanje, da se vedno prilagodi posameznik. Integracija družb pomeni proces, ko imamo mi vsi, ki se različno samoopredeljujemo – v etničem smislu kot Slovenci, Italijani ali Romi ali pa imamo več etničnih identitet – dostop do pravic, da imamo tudi dolžnosti kot člani družbe, da dosegamo enakost v smislu enakih možnosti ne glede na našo različno samoopredelitev. Za zagotavljanje te integriranosti družbe bi rekla, da je pomembno dvoje, in sicer razmislek, kako zagotavljati enake možnosti za posameznike in kako zagotavljati medsebojno prilagajanje med pripadniki različnih skupnosti. Integrirana družba vedno zahteva prilagajanje, ki pa ne ustvarja rešitev enkrat za vselej, ampak gre za proces. Predpogoj, da sploh lahko začnemo razmišljati o integriranosti družbe, je, da razumemo manjšinske skupnosti kot njen sestavni in enakopravni del, ne pa kot nekaj, kar je zgolj nujen privesek ali nujno zlo oziroma problem.

Področje manjšin in njihovih pravic urejajo splošno sprejete mednarodne konvencije z večdesetletno prakso, zanimivo pa je, da se vsa teža teh dokumentov, norm in praks pogosto razblini v trenutku, ko jih moramo uresničevati tudi sami. V primeru migracij se humanitarna retorika z distance tako pretvarja v praktično sovražnost, tako na ravni politik kot na ravni javnega diskurza.
Pravice pripadnikov manjšin se zgodovinsko gledano niso vzpostavile kot humanitarni diskurz. Prav nasprotno, vzpostavile so se kot varnostni diskurz. Pripadnikom manjšin so se zagotovile pravice, da ne bi bilo konfliktov, da bi države ohranile ozemeljsko celovitost. Zelo natančno sem prebrala različne zgodovinske konvencije, v katerih najdemo oblike manjšinskih pravic, od sredine 17. stoletja. Celo v precejšnjem delu 20. stoletja nismo govorili o splošnih pravicah, ki bi pripadale vsem pripadnikom manjšin, ampak o manjšinskih pravicah točno določenih manjšin. Tistih, ki so bile v šibkih državah, na katere je mednarodna skupnost pritisnila, da zagotovijo njihove pravice, ali pa tistih, ki so bile v državah, ki so dobile del ozemlja z neko manjšinsko skupnostjo in so morale obljubiti, da bodo zagotavljale ohranjanje identitete pripadnikov teh manjšin, da bi zagotovile stabilnost, mir in varnost. Šele po padcu Berlinskega zidu Generalna skupščina leta 1992 sprejme deklaracijo o pravicah narodnih ali etničnih, verskih in jezikovnih manjšin, Svet Evrope pa leta 1995 sprejme okvirno konvencijo za varstvo narodnih manjšin. Obe vzpostavljata okvir manjšinskih pravic kot splošnih pravic. To sta dva dokumenta, ki pa sta politično oziroma pravno zavezujoča in ob drugih politično zavezujočih dokumentih v okviru OVSE-ja (Organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi, op. a.) vzpostavljata okvir, znotraj katerega lahko govorimo o manjšinskih pravicah kot o človekovih pravicah. Okvirna konvencija navsezadnje jasno pove, da so pravice pripadnikov manjšin človekove pravice.

Namesto da Španija zatira katalonske zahteve po samoodločbi, bi morala po vzoru Združenega kraljestva omogočiti izvedbo referenduma o neodvisnosti, meni sogovornica. Foto: MMC RTV SLO/Sandi Fišer

Področje manjšinskih pravic se je vzpostavilo kot odraz reševanja ali upravljanja t. i. vprašanja manjšin, percepcije, da so manjšine problematične, da rušijo koherentnost države, da ogrožajo njeno stabilnost in mednarodni mir in varnost. Ta percepcija se ohranja, spreminja pa se vsebina manjšin, ker se družbe spreminjajo. Danes imamo manjšinske skupnosti, ki so nastale tudi z migracijami, tudi v Sloveniji. Gre za t. i. novodobne, razpršene skupnosti, ki ne živijo strnjeno na nekem ozemlju, a odnos do njih je zelo podoben. Velika večina držav danes, leta 2019, še vedno razmišlja na način, da je treba najprej poskrbeti za dominanten narod. Tak primer je Izrael s svojim zakonom (Zakon o nacionalni državi, ki dodeljuje pravico do samoodločbe zgolj Judom, op. a.) ali pa Ukrajina. Gre za izključevalno oblikovanje nacionalne države na etnični osnovi, ne pa na osnovi večetničnosti, ki je bila vedno značilnost Ukrajine. V kontekstu ruske nezakonite priključitve Krima in dogajanja v vzhodni Ukrajini ta država sprejema zakon za zakonom, ki so z vidika integriranosti družbe napačni. Podoben primer je Latvija z uničevanjem stoletne tradicije šolanja pripadnikov ruske skupnosti v ruskem jeziku. V nekaj letih ruščina sploh ne bo več jezik poučevanja v srednjih šolah, to pa ne omogoča integracije družbe. Ta odnos do manjšin kot do problema pa se projicira tudi na skupnosti, ki se šele oblikujejo, in na posameznike, ki so drugačni. Večkrat sem imela priložnost nagovoriti predstavnike članic Sveta Evrope in jim dejati, da običajno konflikti ne nastanejo zaradi preveč manjšinskih pravic, ampak zaradi zanikanja obstoja manjšin, zaradi njihove nezmožnosti ohranjanja identitete. Manjšinske pravice ne gredo na račun integracije družbe, a številnim politikom je to težko sprejemati. Preprostejše je za težave poiskati krivca, naj bodo to migranti, nove skupnosti ali narodne manjšine.

Ena izmed oblik rešitve konfliktov je tudi pravica do samoodločbe, ki jo vprašanje Katalonije spet potiska v ospredje. V kolikšni meri je samoodločba pravno, v kolikšni pa politično oziroma moralno vprašanje?
Oboje je. Vsako vprašanje na področju, o katerem se pogovarjava, je na neki način pravno urejeno in je tako tudi pravno vprašanje. A pravo ne obstaja neodvisno od družbenih in političnih odnosov. Tudi pravica do samoodločbe je kot vsaka druga pravna norma v nekih družbenih okoliščinah uresničljiva ali neuresničljiva, odvisno od podpore. Tudi človekove pravice so nastale v konkretnih družbenih okoliščinah.

Govoriti o tem, da je Španija demokratična država, ki spoštuje človekove pravice, je ob situaciji v Kataloniji in političnih zapornikih nedopustno. To ni v ponos Evropski uniji, Svetu Evrope, nobeni demokratični državi, ki zagovarja pomen človekovih pravic, vključno s pravico do samoodločbe.

Petra Roter, FDV

Zanimivo se mi zdi, koliko jeze je v evropski javnosti uperjene zoper Španijo zaradi njenega izključevalnega odnosa do pravice Kataloncev do samoodločbe, medtem ko se o isti pravici Zahodnosaharcev sploh ne govori, čeprav ima tudi tam Španija kot nekdanja kolonizatorka ključno mednarodnopravno vlogo. Kot da niso vsi enako upravičeni do samoodločbe.
V tem se strinjam z vami. A ko govorimo evropski javnosti, kaj pod njo razumemo? V okviru civilne družbe zagotovo obstaja ta jeza, ki jo omenjate. Jaz pa bi si želela več "jeze" evropskih institucij. Da Evropska unija in nekatere države niso sposobne niti obsoditi nasilja, ki se dogaja pred našimi očmi v Španiji oziroma Kataloniji, je nedopustno. Dvoličnost, ki jo omenjate, gotovo obstaja. Pravica do samoodločbe ni uresničljiva sama zase, zato je tako pomembna razprava, ki poteka predvsem v znanstvenih in civilnodružbenih krogih, da je potreben demokratičen dialog, kako uresničiti interese dobršnega dela Kataloncev tako, da to ne bi škodovalo drugemu delu Kataloncev. Pogrešam recimo razpravo, kaj bo Katalonija, če bi razglasila samostojnost, naredila za zagotavljanje pravic manjšinskih skupnosti. A pomembneje kot to, proces izražanja demokratične volje bi morala Španija dopustiti in je v njenem interesu. Škotski referendum leta 2014 je šolski primer, kako se rešuje tudi vprašanje morebitnega nastanka novih držav z uresničevanjem pravice do samoodločbe. Na tem referendumu so lahko sodelovali vsi stalni prebivalci Škotske, torej je bil izveden po ozemeljskem, ne pa po etničnem načelu. Ta referendum je primer, kako je vlada ravnala pametno in ni zanikala demokratičnega izražanja volje škotskega prebivalstva, ki je potem odločilo, da ne želijo samostojnosti. Zaupanje v demokratično izražanje volje se je Veliki Britaniji kot celoti torej dobro povrnilo. V Španiji pa vidimo nasprotni proces, kjer vlada izkorišča vsa sredstva za preprečevanje izražanja volje. Govoriti o tem, da je Španija demokratična država, ki spoštuje človekove pravice, je ob situaciji v Kataloniji in političnih zapornikih nedopustno. To ni v ponos Evropski uniji, Svetu Evrope, nobeni demokratični državi, ki zagovarja pomen človekovih pravic, vključno s pravico do samoodločbe.